«Виселицы Колчака» и «жертвы колчаковщины»: к вопросу о фальсификациях фотографий времен Гражданской войны

Беседа со сценаристом и продюсером Еленой Чавчавадзе

Елена Николаевна Чавчавадзе заслуженный деятель искусств РФ, российский журналист, сценарист и продюсер, лауреат премии Правительства России в области культуры. Она является автором таких известных документальных фильмов и сериалов, как «Русские без России» (2003), «Война и мир Александра I» (2012), «Романовы. Царское дело» (2013), «Романовы. Судьба русского Крыма» (2015), «Александр Третий. Сильный, державный…» (2017), «Цареубийство. Следствие длиною в век» (2019), «Адмирал Колчак. Жизнь и смерть за Россию» (2022) и др.

Елене Николаевне всегда была близка тема Белого движения, которой она посвятила не один фильм. В настоящей беседе она рассказала, как в ее исторических исследованиях появилась тема фальсификации фотографий времен Гражданской войны, в частности – серии фотографий, которые традиционно приводят в качестве иллюстраций «зверств», учиненных колчаковцами над «красными» в Сибири. Елена Николаевна на основе исторических фактов развенчивает мифы, сложившиеся вокруг этих кадров (которые, к сожалению, до сих пор выдаются за достоверные во многих российских музеях и архивах), показывая, что сочинения о «колчаковских расстрелах» не выдерживают никакой критики и являются следствием советской пропаганды.

Елена Николаевна, как в ваших исследованиях появилась тема фальсификаций?

– Вплотную к теме фальсификаций мы приблизились тогда, когда я с коллегами работала над сериалом «Адмирал Колчак. Жизнь и смерть за Россию». Начали с одной серии, а сейчас уже закончили пятую, заключительную.

В 2000-х годах у нас был такой долгоиграющий сериал «Русские без России» (34 фильма), лицом которого стал Никита Сергеевич Михалков.

Так вот, у нас в том числе был фильм, посвященный Колчаку. Уже тогда я обратила внимание, что тема военной эмиграции в советское время была табуирована. Люди ничего не знали об этом.

Если имена такого ряда, как Шаляпин, Рахманинов, Бунин, еще как-то могли фигурировать в поздние советские годы в работах историков и литературоведов, то по отношению к представителям военной эмиграции со стороны власти велась политика непримиримой вражды. И внутренне я испытывала потребность как-то изменить эту ситуацию. И вдруг в 2014 году администрация Президента сама нам предложила сделать фильм о генерале Врангеле. И мы сделали: «Врангель. Путь русского генерала».

    

Вообще, тема Белого движения нам всегда была близка. В 2020 году мы начали работать над фильмом «Золото Колчака» и взялись опровергнуть ложный советский тезис о том, что это золото было отнято у якобы «нехорошего» Колчака, который собирался передать его интервентам. У меня и моей команды тогда возникло горячее желание рассказать правду. А правда заключалась в том, что это золото и другое золото Российской империи было передано большевиками в разные западные банки. И всё оно в конце концов оказалось в Федеральной резервной системе США.

    

Но вернемся к сериалу «Адмирал Колчак. Жизнь и смерть за Россию». Мы ставили перед собой масштабную задачу – показать путь русского офицера, верного России и в жизни, и в смерти. В процессе работы мы поняли, что в рамках одной серии с этой задачей не справиться.

Мы ставили перед собой масштабную задачу – показать путь русского офицера, верного России и в жизни, и в смерти

Я поняла, что нужен работающий прием – что-то неожиданное. И мы взяли за основу два жизненных пути – А.В. Колчака и В.И. Ульянова. Мы проследили, кто из них что делал в ключевые периоды российской истории. Так, в начале 1900-х годов Александр Васильевич Колчак на шхуне «Заря» исследовал Северный Ледовитый океан, а в это же время Владимир Ульянов сбежал за границу, имея в кармане чужой паспорт на имя Николая Егоровича Ленина (кто в теме, тот знает: это был дворянин, дети которого дружили с Надеждой Крупской, они и передали Володе Ульянову паспорт умершего отца). И в Германии именно под этим именем – Н. Ленин – в газетенке «Заря» Ульянов начал печатать свои антиправительственные опусы.

Мы показываем, как реагировал Ленин на Русско-японскую войну и радовался поражению Российского флота. А в противовес этому Колчак в свое время добровольцем ушел на Русско-японскую войну, проявил себя бесстрашным офицером при обороне Порт-Артура.

Мы еще раз рассказали зрителям о том, как Ленин во время Первой мировой войны оказался в Швейцарии, как на него вышли представители германского генштаба, и как он оказался ими заслан в страну противника, то есть в Россию.

    

А Колчак в это время сначала на Балтийском море, а потом на Черном, ставил минные заграждения с целью потопления германских судов. Вот такой использовался в фильме прием сопоставления.

    

Но сама тема фальсификаций появилась в середине сериала…

– Да. Подходя к подготовке 3–4 серий, мы стали сталкиваться с бесконечным количеством пробольшевистских материалов, прежде всего – фотографий. Самая распространенная из них известна под обтекаемым и лживым названием – «жертвы Колчака» или «Жертвы колчаковщины», а также «Зверства колчаковцев в Сибири». Поэтому правильнее говорить о серии фотографий с таким названием.

    

Что мы видим? Ужас, страшные конвульсии, о которых мы можем догадаться, трупы в разных устрашающих видах. Трупы – «доказательство» зверской расправы «белых» над «красными». И написано: «Жертвы Колчака. Новосибирск».

Поначалу ни один известный эксперт не смог нам объяснить, что же там изображено на самом деле, кем являются эти жертвы, кто стрелял, при каких обстоятельствах и всё подобное, хотя было очевидно, что трактовку событий можно подогнать как угодно.

Человек, с которым нам посчастливилось пересечься и работать, – это профессиональный историк из Новосибирска, кандидат наук, Алексей Георгиевич Тепляков. А что такое Новосибирск? Всегда ли город носил такое название? Нет, до 1926 года он был Новониколаевском. И в нашем контексте это важно. Алексей Георгиевич нашел в архиве Новосибирска документ, который сразу расставляет всё по своим местам.

Фрагмент докладной М. Терлецкого Фрагмент докладной М. Терлецкого     

Этот документ – докладная записка некоего уполномоченного Ревкома Михаила Терлецкого. Мы, кстати, искали его данные, но в итоге ничего не нашли. Скорее всего, когда была борьба с троцкизмом, он был расстрелян. Такое предположение рождается, если вспоминаешь, что комендантом Новониколаевска в те годы был Василий Блюхер, а Блюхер благополучно оказался врагом народа, как мы знаем.

    

Так вот, этот уполномоченный Ревкома (а Ревком – это совершенно нелегитимный орган) в конце 1919 года по распоряжению какого-то вышестоящего органа готовил показательную пропагандистскую акцию в Новониколаевске. А тогда, к слову сказать, в моде были такие революционные похороны.

Читаем в докладной Терлецкого:

«Всего трупов собрано было по всем злачным местам Новониколаевска 119. Из них 15 изолировано, так как, по собранным сведениям, они оказались трупами из лиц преступного элемента, как-то: убийцы, воры и бывшие рабочие “Закупсбыта” – подделыватели кредитных билетов.

Фрагмент докладной М. Терлецкого Фрагмент докладной М. Терлецкого   

Со всех трупов снят общий фотографический снимок, и, кроме того, были отобраны еще 4 группы от 12 до 13 человек в каждой группе в наиболее искаженном и изуродованном виде, и эти трупы сняты в отдельности фотографом Князевым», – говорится в докладе.

Вот такие бригады по всей стране занимались фальсификацией фото- и киноматериалов по указанию главного пропагандиста РККА товарища Ивара Смилги Вот такие бригады по всей стране занимались фальсификацией фото- и киноматериалов по указанию главного пропагандиста РККА товарища Ивара Смилги   

Далее подробно расписывалось, в какой подвал их планировалось свести для оттаивания, какие плакаты следует подготовить к показательному действу, как нести гробы, какие должны быть лозунги, как организовать помост, где устроить трибуну для пропагандистских речей, каково музыкальное сопровождение и так далее. Речовки касательно мировой революции – это пожалуйста, а о России там ни слова!

Всё это для нас важно еще и в связи с тем, что примерно за месяц до данной пропагандистской акции в Новониколаевске вспыхнуло восстание под предводительством полковника Русской армии Ивакина, распропагандированного эсерами. Он вывел ряд воинских частей с оружием, обосновывав свою провокацию обманом: о том, что указ о выступлении отдан самим адмиралом Колчаком. Восстание было сразу же подавлено стоявшей в Новониколаевске 5-й польской дивизией под командованием полковника Румша, которая подчинялась представителю Антанты генералу Жанену.

Вот те самые обманутые белые солдаты, расстрелянные польским отрядом полковника Румши. Но, к сожалению, в Государственном центральном музее современной истории России фотография фальшиво озаглавлена «Жертвы колчаковских расстрелов в Ново-Николаевске. Декабрь 1919 г.» Вот те самые обманутые белые солдаты, расстрелянные польским отрядом полковника Румши. Но, к сожалению, в Государственном центральном музее современной истории России фотография фальшиво озаглавлена «Жертвы колчаковских расстрелов в Ново-Николаевске. Декабрь 1919 г.»   

Во время этих событий Верховный правитель Колчак давно миновал Новониколаевск и двигался на своем поезде в сторону Иркутска. Он не мог отдавать приказа ни о выводе войск, ни о расправе. Часть восставших солдат была расстреляна, а сам Ивакин застрелился. Соответственно, все дальнейшие «сочинения о колчаковских расстрелах» восставших не выдерживают никакой критики.

В это время Колчак давно миновал Новониколаевск и не мог отдавать приказа ни о выводе войск, ни о расправе

К слову (позволю маленькое отступление), вся идеологическая работа в Рабоче-крестьянской Красной армии возглавлялась тогда Иваром Смилгой, которого, впрочем, рьяное служение новой системе не спасло от расстрела как врага народа. Клеветнические подписи под фото, показательные похороны и акции – всё это прямо или косвенно делалось с его подачи.

Как развивались события в Новониколаевске? Поскольку восставшие уже успели занять отдельные места в городе, то, конечно, их тела находились вперемешку с другими трупами. Тут еще нельзя забывать и про фактор тифа, который свирепствовал тогда в Сибири и косил всех без разбору.

Новониколаевск. Захоронение умерших от тифа в присутствии офицеров Русской армии. Это же фото, но с затемненными фигурами белых офицеров, в интернете выдают за якобы свидетельство «жертв Колчака» Новониколаевск. Захоронение умерших от тифа в присутствии офицеров Русской армии. Это же фото, но с затемненными фигурами белых офицеров, в интернете выдают за якобы свидетельство «жертв Колчака»   

Эта же фотография, но с подписью: «Жертвы колчаковцев при отступлении из Новониколаевска» Эта же фотография, но с подписью: «Жертвы колчаковцев при отступлении из Новониколаевска»   

А, кроме того, перед оставлением города теми же поляками была проведена еще и так называемая «зачистка» тюрьмы, где содержались и восставшие, и уголовники. Может, там были и отдельные большевики. Набирали тела отовсюду, и важно понять, что в итоге имело место смешение трупов, обстоятельства гибели у всех разные.

Еще одна фотография из серии сфальсифицированных фото, находящихся в хранилище Государственного центрального музея современной истории: «Жертвы колчаковщины в Новониколаевске. 28.12.1919 г.» Еще одна фотография из серии сфальсифицированных фото, находящихся в хранилище Государственного центрального музея современной истории: «Жертвы колчаковщины в Новониколаевске. 28.12.1919 г.»   

Тела расстрелянных были сброшены в овраг, и, поскольку дело происходило в январе в Сибири, трупы, конечно же, замерзли. Когда же они чуть-чуть оттаяли, их прислонили к стене и стали фотографировать. Был приглашен корреспондент газеты «Правда». Фотографу Князеву, упомянутому в докладе, предписывалось сделать разные ракурсы для того, чтобы потом выбрать самые жуткие снимки.

Это была чистой воды пропагандистская акция, средство воздействия на население России и мировое сообщество

Как мы видим из записки, Терлецкому было важно организовать именно похороны жертв Колчака – всё именно в такой подаче! Это была чистой воды пропагандистская акция, средство воздействия на население России и мировое сообщество; по сути, такая же постановка, как недавняя акция в городе Буча на Украине. Надо было показать: вот какой страшный этот Колчак – не то что мы.

«Спите спокойно, борцы мировой революции» – такова была надпись на одном из плакатов, о чем тоже говорится в докладе Терлецкого. Хотя большая часть убитых, как теперь мы поняли, – это воины Белой армии (хотя при Колчаке она так еще не называлась, а именовалась просто Русской армией). И вот в центре Новониколаевска (Новосибирска) был создан жуткий бетонный пантеон якобы погибших борцов за мировую революцию. А по существу, это память о «белых» солдатах из полка Ивакина, обманутых своим распропагандированным командиром.

Только пропагандисты не учли такой «маленький» факт: на некоторых трупах на фото были заметны погоны! А погоны и были отличительной особенностью Русской армии адмирала Колчака. У «красных» не было погон, это же общеизвестный факт. Советская власть когда их вернула? Только перед завершением Сталинградской битвы.

    

«Прокололись» подтасовщики и с названием города. Откуда там в 1919 году может значиться Новосибирск (как на всех таких подписях в самых разных музеях страны), если в то время город носил еще старое название, Новониколаевск?!

Эти фотографии с лживыми подписями уже в первые годы советской власти были разосланы во все центральные архивы того времени

И вот представьте, эти фотографии уже в первые годы советской власти были разосланы во все центральные архивы того времени. И остались там на веки вечные. А правда все равно всплыла, хотя и поздно.

То есть фальшивки стали жить своей независимой жизнью?

– Увы, именно так. Даже в арсенале очень серьезного московского музея, на его сайте, были выставлены фото с вот этой лживой подписью. Я не поленилась и позвонила туда, спросив заведующую соответствующего отдела: «Скажите, вот вы готовы поставить свою подпись, подтверждая, что всё так и было, что это расстрелы, организованные именно Колчаком?». Она совершенно резонно ответила: «Знаете, мы это получили в 20-х годах XX века, так это и внесено в картотеку. А проверять всё мы физически не можем!». Самое страшное в том, что все архивы и музеи, не проверяя, передают эти материалы с большевистскими подписями в Госкаталог.

Понимаете, эта агитация поступала в газеты с размахом! Печаталась миллионными тиражами. И в интернете сейчас эти фото просто на каждом шагу.

    

О каких других фото с плохой репутацией времен Гражданской войны вы могли бы рассказать?

– Вот есть фотография из очень серьезного зарубежного архива. Что на ней? Чехи – а у них, в отличие от армии Колчака, не было погон, им была свойственна фуражка с ленточкой, – стоят полукругом над трупами. И на нескольких таких фото прямо «въевшаяся» подпись о том, что это чехи стоят над расстрелянными русскими. На самом же деле это действительно стоят чехи, но только над телами убитых чехов же, которых расстреляли как раз какие-то большевистские силы (возможно, еще в 1918 году, когда Колчака еще не было в Сибири). Красной армии еще тоже тогда там не было, поэтому корректно говорить об отдельных большевистских отрядах. Подлинная же фотография даже имеет подпись по-чешски, что лишний раз доказывает ее относимость только к чешским отрядам. И вновь возникает вопрос: причем тут Колчак и его армия?! Чехи, кстати, Колчаку не подчинялись и сыграли главную роль в его аресте и выдаче эсеровскому Политцентру, который, в свою очередь, передал его большевикам.

Фото из сети Интернет Фото из сети Интернет     

Но недобросовестные исследователи в отечественных архивах всё равно лепили: вот это «чехи позируют рядом с расстрелянными русскими», причем очевидно, что слово «русские» в таком контексте должно было быть синонимом понятий «большевики», «красные». Любопытства ради стоит отметить, что у этого фото есть и другая подпись: «Убитые чехословаки на Николаевск-Уссурийском фронте». То есть фото одно, а подписи разные. И этот разнобой мало кого смущает, люди в большинстве своем не вникают и не хотят знать правду.

    

На самом деле изображение связано с хорошо известным событием, а именно – перезахоронением 20-ти чешских легионеров на Ханиной Сопке после сражения под Никольском-Уссурийским 3–5 июля 1918 года, когда Колчака вообще не было в Сибири.

Или «знаменитые» виселицы Колчака…

– Увы, это перманентная тема. Перед недавними президентскими выборами в ходе выступления по Первому каналу в полемике с В.А. Никоновым лидером КПРФ Геннадием Андреевичем Зюгановым было в числе прочего сказано: «А вот Колчак, утыкавший весь Транссиб виселицами…». Он, видимо, имел в виду вот эту фотографию в интернете.

А между тем любой непредвзято мыслящий человек, внимательно рассмотрев фото с виселицами (а эти фото тоже идут в ряду «жертв Колчака»), удостоверится, что там снята, очень вероятно, Австро-Венгрия, и что там множество военных в австрийской форме, этого нельзя не заметить… И причем здесь, опять-таки, Колчак?! А ведь лидер думской фракции так напористо об этом говорил. Но пользоваться стряпней случайных левых сайтов недостойно для депутата Думы…

  

И такое фото – тоже из этой серии И такое фото – тоже из этой серии   

Я уже не говорю о том, что Транссибирская магистраль никогда не охранялась армией Колчака, а была в ведении союзников и подчинялась генералу Жанену. Ее охраняли, в частности, чехи, но они были, так сказать, себе на уме и с приходом к власти Колчака вообще отказались участвовать в Гражданской войне и только двигались неуклонно в сторону Владивостока, чтобы эвакуироваться…

И, конечно, восстание в Куломзине. Фото, связанные с этой темой, тоже стоят в лидерах по лживым трактовкам и подписям. Попрошу вас сказать и об этом.

– В распутывании истории с фотографиями по поводу Куломзино нам очень помог Николай Сенин из Омска. Не являясь профессиональным историком, он стал настоящим исследователем темы Гражданской войны в Сибири и с определенных пор начал проявлять интерес к различным фальсификациям, специально изучал вопрос, связанный с ложью вокруг имени Верховного правителя Колчака.

В советское время, естественно, умалчивалось, сколько потерь было со стороны правительственных сил Колчака, а они были очень велики. Вот на этом фото убитые, перед которыми столпились офицеры и казаки. Мы достоверно установили, что у фото есть вполне конкретный автор – английский военный журналист. Это фотокорреспондент Королевских вооруженных сил лейтенант Тёрнер.

    

«Трупы убитых колчаковскими бандами на станции Байкал Сибирской железной дороги. 1919 г.» – еще одна фотография с ложной подписью из фондов Государственного центрального музея современной истории России.

Автор фото указывал, что это замерзшие трупы «белых» солдат, расстрелянных большевиками, впоследствии извлеченные из-под снега. Но в 1920-е годы эти же снимки получили такую подпись: «Расстрелянные чехами пленные красноармейцы на станции Омск в 1919 г.».

Увы, каждый советский человек был почти с рождения напичкан лозунгами об ужасах «белого террора»

Хотя известно (а сейчас никто не станет это отрицать), что никаких красноармейцев в Омске в этот момент не было. А советская энциклопедия Гражданской войны 1983 года издания пошла еще дальше: «Жертвы Колчаковщины. Сибирь. 1919 год». Вот так лаконично и совсем не оригинально. Старая песня. Увы, каждый советский человек был почти с рождения напичкан лозунгами об ужасах «белого террора», поэтому места для других версий в сознании людей просто не было.

«Жертвы колчаковщины. Сибирь. 1919 г.» Фото из энциклопедии Гражданской войны «Жертвы колчаковщины. Сибирь. 1919 г.» Фото из энциклопедии Гражданской войны   

«Жертвы колчаковщины. Омская область, г.Тара». Тарский историко-краеведческий музей. Еще одна версия одной и той же фотографии «Жертвы колчаковщины. Омская область, г.Тара». Тарский историко-краеведческий музей. Еще одна версия одной и той же фотографии   

Но существуют и не очень известные фото…

– Есть и такие, например, фото, где запечатлен А.В. Колчак, еще стоят какие-то русские офицеры и кто-то из представителей союзников, наблюдающих с улыбкой за чем-то. Мы с коллегами установили, что это футбольный матч британского Мидлсекского батальона – союзников России по Первой мировой войне. Он состоял из профессиональных футболистов, которые прибыли в Омск еще ранее Колчака (а место съемки – именно Омск).

  

    

Вот эта фотография из Военного музея Великобритании. Кстати, на переднем плане стоит полковник Русской императорской армии Павел Родзянко, записавшийся после упразднения армии Троцким в английскую армию. И что вы думаете? Подпись к этой фотографии в Интернете такая: «Колчак с англичанами наблюдают, как расстреливают рабочих-подпольщиков» (или что-то очень похожее). То есть, как мы видим, это целая тенденция, которая была и есть, а не случайный абсурд с одной-двумя фотографиями.

Вопросом фальсификаций занимались и другие исследователи?

– Конечно. В начале 2000-х наши замечательные историки Р.Г. Гагкуев, В.Ж. Цветков, В.Г. Хандорин (все они фигурируют в нашем фильме о Колчаке) опубликовали ряд сборников по Гражданской войне. Там тоже говорилось о лживых подписях, о неверных атрибуциях целого ряда фотографий. Например, труп женщины, ну и подпись характерная, что, мол, это очередная жертва «беляков». А что мы видим и на что можно обратить внимание? У нее пальцы сложены для крестного знамения.

    

То есть ясно, что военнослужащие Русской армии Колчака не будут расстреливать человека, намеревающегося перекреститься.

Периодически поднимается вопрос о реабилитации адмирала Колчака. Истории с фотографиями-подделками, наверное, играют здесь свою негативную роль?

– Еще какую! В конце 1990-х группа энтузиастов обратилась в Генеральную прокуратуру с просьбой о реабилитации Колчака, но тогдашнему генеральному прокурору показали, в частности, вот эти фотографии «жертв колчаковщины», что в конечном счете и стало причиной отказа.

В основу суда по поводу реабилитации Колчака положили чисто большевистские и эсеровские материалы

Вообще, запросы на реабилитацию пошли от общественности Санкт-Петербурга, от тогдашнего Дворянского собрания, Союза казаков, от многих. Это было массовое обращение. Но к делу как тогда относились? В лучших традициях советского времени. Была дана команда, и Забайкальский военно-окружной суд в 1999 году провел пару закрытых заседаний, в основу которых положил чисто большевистские и эсеровские материалы, составленные уже после расстрела Колчака. Было состряпано обоснование, чтобы в реабилитации отказать.

Что особо удручает – ознакомиться с этим делом никто не может до сегодняшнего дня, только с заключением. Видимо, поняли, что отказ в реабилитации выглядит недостаточно убедительно, и что в основе решения Забайкальского военного суда, а позже и Главной военной прокуратуры, – тенденциозная трактовка одного из самых трагических периодов русской истории, что это дело состряпано из кусочков лжи, а изменить пока никто ничего не может.

Мы с историками, лучшими специалистами по Гражданской войне, представляющими всю Россию (в основном, это доктора и кандидаты наук), составили справку, и в том числе в этой справке указывается, что большая часть всех интернет-материалов, находящихся в свободном доступе и касающихся как Белого движения в целом, так и личности Колчака в частности, сфальсифицирована.

В частности, в справке говорится, что суда над Верховным правителем России не было, расстрелян он был незаконно, позднее имел место лишь Омский процесс над его министрами.

Арестованные члены Совета министров Правительства адмирала Колчака Арестованные члены Совета министров Правительства адмирала Колчака   

Вменялось Верховному правителю адмиралу Колчаку прежде всего то, что он разрабатывал в Первую мировую войну так называемую Босфорскую (Цареградскую) операцию. Это большевистский суд поставил ему в вину задним числом. А это, ни больше ни меньше, операция, которая могла бы переломить ход войны в пользу России. Но февральские события 1917 года этому помешали.

    

И в этой справке, подписанной ведущими историками Гражданской войны в России, после детального изложения всех примеров фальсификаций и откровенного вранья содержится призыв к пересмотру всех заключений 1990-х и 2000-х годов (Забайкальского военно-окружного суда, Верховного суда РФ и Главной военной прокуратуры) в отношении действий адмирала Колчака во время Гражданской войны в России.

Как сказал мне в частной беседе один влиятельный человек, в прошлом сотрудник Генеральной прокуратуры (его фамилию я называть не буду), в вопросе Колчака нужно принять политическое решение.

Революция и Гражданская война закончились не некоей победой. Проиграли все, и прежде всего – сама Россия

И я верю, что фильмы, которые мы делаем с коллегами, и вся работа, которую мы проводим по восстановлению исторической памяти, в значительной мере будут способствовать этому и дадут свои плоды, надеюсь, еще при моей жизни. И пусть эта последняя прижизненная фотография русского офицера – адмирала Колчака, вставшего на защиту Отечества, будет немым укором всем тем, кто до сих пор считает, что революция и Гражданская война закончились некоей победой, хотя на самом деле проиграли все, и прежде всего – сама Россия.

  

С Еленой Чавчавадзе
беседовала Светлана Устименко

2 октября 2024 г.

Комментарии
Никита29 ноября 2024, 09:11
Благодарю авторов за труд! Самая большая работа большевиков в XX веке - это огромный пласт лжи, который они оставили после себя и об который приходиться спотыкаться везде, от школьных учебников до названий переулков в деревнях.
Александр Давыденко20 ноября 2024, 10:56
Смотрю, тут отмывают Колчака по полной: то фотографии расстрелянных не те, то "белый террор", выходит, не такой ужасный как красный! Меня больше другое удивляет: Советской власти нет уже как 33 года, вроде не туда шли за все 74 года её существования, и сейчас, казалось бы, пора уже было что-то своё построить за это время, качественно лучше, чем было раньше, но нет, гляжу, до сих пор Советская власть триггерит и не даёт покоя буржуазным и контрреволюционным элементам нашего общества!
Вадим К. Иоанне из Алма-аты24 октября 2024, 11:14
Тысячи самолетов - это совсем не про ПМВ, а скорее про ВМВ. Как бы поступили с Россией, останься она в строю до победы над Германией, что получила бы она, а что не получила бы, никто сказать не сможет. Италия, кстати, получила, хотя может быть и не все, на что рассчитывала. Заслуги России были на порядок больше, и это признавали союзники. Кстати и про них сказать нельзя, что они перенесли тяжесть войны более или менее. У них, конкретно у французов, тоже были большие волнения в войсках во второй половине войны. То что Россия оказалась неготовой к 1914 году, признавало царское правительство. Но не иначе было и в 1941 году. Вот только состояние общества было кардинально другим.
Вадим К. Алексею24 октября 2024, 10:56
А что, оттого что русский стал гражданином СССР он русским быть уже перестал? Видел я других русских, которые из советской России уехали. Так вот русского в них осталось это язык с диким акцентом и манера вести себя западная. В СССР было мало патриотизма или что-то другое было плохо? Ну так надо просто и молча исправить ошибку, сделать лучше, а не накалять страсти и вместо исправления обновлять старую распрю. Так делают мудрые люди, а у других дома постоянные разборки и конечно ничего хорошего. Не надо жить враждой давно минувших лет, которая лично не касалась. Это уже даже не грех, а что-то более прозаичное...
Иоанна, г. Алмата23 октября 2024, 20:36
Но не было возможностей нарастить серийное производство по многим позициям, например, по тяжелой артиллерии, авиации - Россия производила сотни самолетов, а западные заводы тысячи. В XIX в. еще могли соперничать на равных, а в XX веке, как Вы правильно отметили, предстояла схватка с Западом не на жизнь, а на смерть! Итальянцы плохие вояки, поэтому, кстати, западные державы после общей победы с ними совершенно не считались. Так же обошлись бы и с отсталой, ослабленной в войне Россией - никаких репараций, а тем более проливов не дали бы.
Иоанна, г. Алмата23 октября 2024, 20:21
Дефицит снарядов был у всех воевавших держав. ПМВ оказалась потрясением для всех - длительностью, колоссальным расходованием боеприпасов, всеобщей мобилизацией и чудовищными потерями, по сравнению с войнами XIX в. А эпидемия испанки, начавшаяся в английской армии и унесшая десятки млн жизней! И всем на ходу пришлось перестраивать экономику на военные рельсы и на порядки увеличивать производство. Но в России, в отличие от западных держав, не было производства средств производства - "группы А", как это называлось в советское время. Наука, изобретения, оригинальные конструкторские разработки не уступали, а некоторые и превосходили западные.
Алексей23 октября 2024, 18:50
Многие, сейчас и раньше, говорят о примирении красных и белых, что мол и те и другие были патриотами своей страны. Не надо разделять людей, говорят они, а то ведь наш дом (Россия) разделится сам в себе и добра уже не будет. Ну, советский - это тот же самый русский, говорят они. Ну что тут скажешь? Еще совсем исторически недавно (80-е гг.) в древнем русском городе Кашира к главному кафедральному собору, приспособленному под склад, подъезжал грузовик для выгрузки стеклотары. Чтоб ему удобнее было подъезжать и выгружаться были выломлены несколько колонн у главного входа храма. А рядом жили какие-то люди, мимо проходили прохожие... Всё это было. Это воспитывало патриотизм у этих людей...?
Вадим К. Алексею23 октября 2024, 11:03
А Вы уверены, что сейчас Россия христианская страна, а вот в СССР этого вообще не было? Кто-то нашивает Спаса, а кто-то "возвращается к первоистокам", т.е. к язычеству, и таких тоже тысячи, так что уже и патриарх озвучил эту проблему. Советский патриотизм был конечно слеплен из противоречивых посылок, но говорить, что в нем было ВСЕ наносное, это стрелять в прошлое своей страны, потому что СССР был все та же Россия и эти 70 лет из ее истории не выкинуть, да и половина страны с этим не согласится. Мудрыми надо быть и всегда искать пользы для Родины, а не победы своей партии несмотря ни на что. Если дом разделился сам в себе, добра ему не будет, пора это наконец усвоить.
Иоанна_23 октября 2024, 10:47
Алексей, я полностью согласна с вами, что к концу советского периода Россия практически перестала быть христианской страной. А тысячелетие Крещения Руси воспринималось только как историческое событие. Лично для меня это именно так и было. Воцерковление для меня и моих друзей и знакомых в 90-е годы начиналось ну примерно как изучение японского языка.
Вадим К. Иоанне из Алма-аты23 октября 2024, 10:41
Не знаю, откуда Вы взяли, что Россия за годы ПМВ произвела снарядов меньше, чем даже Италия. Насколько известно дефицит снарядов наблюдался до 1916 года, а к моменту брусиловского прорыва он был преодолен. Восточный фронт по сражениям был куда более активным и масштабным, чем итальянский. Итальянцы терпели поражения от австрийцев, а мы их раз за разом громили. Что касается различий, Вы не упомянули еще одно, может быть даже самое главное - это настрой и вообще состояние общества в 1910-х и в 1940-х. Если в первом царствовал тот самый декаданс, то во втором совсем противоположное. И сам характер войны был совершенно разный. Немец в 1914 году хотел только нанести поражение, в 41-м уничтожить.
Вячеслав22 октября 2024, 21:00
"Вадим К. Вячеславу21 октября 2024, 10:06 От родителей слышал, какой хлеб начали продавать в начале 60-х, пока не стали закупать его у буржуев. И советские магазины еще на памяти, да и мясо с маслом стоили даже по талоном далеко не копейки." Не помню жалобы на хлею до 60-х, может конечно.. Мясо порядка 3рублей кг, на рынке 5-6. Зарплаты инженера около 200, рабочего на сдельщине 400,без сделки 200-250. Коммунальные услуги-копейки.Так же копейки путёвки в лагеря и дом отдыха. И бесплатные кружки для детей. И всеобщее среднее образование. Не забываем, на всё этио деньги уходили. А так да, если бы царь был, токонечно это всё было втройне. За лендлиз мы кстати тоже платили,золотом,это помощь?
Иоанна, г. Алмата22 октября 2024, 19:31
Несмотря на бедность и скудость материальной жизни, не было трущоб и борделей - делом всех заняли! Сталин в 1931 году сказал с трибуны: "Мы должны за 10 лет пробежать тот путь, который западные народы прошли за 100 лет". Он в это верил, и наши деды и родители верили. И у них получилось - вот что поразительно! Про христианство - советские "безбожники" исполняли две самые трудные заповеди: "Нет больше той любви, чем отдать жизнь за други своя" и "Друг друга тяготы носите", т.е. помогайте другим. Советская власть была русскоязычной, а в русском языке слова "други" (друзья, свои) и "другие" (все остальные, и враги) одного корня. Такое духовное напряжение не все смогли выдержать до конца XX в.
Иоанна, г. Алмата22 октября 2024, 19:17
В патриархальную дореволюционную эпоху была высокая детская смертность, средняя продолжительность жизни женщин 29 лет, средняя продолжительность рабочего дня (в основном, крестьянского) была 19 час. Уже к концу 1920-х гг. детская смертность была снижена до европейского уровня. После индустриализации и коллективизации, в 1930-х гг., ср.продолж.жизни у женщин была 60 лет, у мужчин - тоже больше. Рабочий день стал 10 часов, т.е. простые люди получили возможность отдыхать и учиться - в бесплатных школах, рабфаках, вузах, ФЗУ и ПТУ. В 1930- годах больше 30 млн крестьян покинули деревню - и все они получили работу в городах, шахтах, на всесоюзных стройках или поступили на бесплатную учебу.
Иоанна, г. Алмата22 октября 2024, 18:59
В Западных державах уже давно прошло обезземеливание крестьян, урбанизация, всеобщее образование - миллионные кадры квалифицированных рабочих, инженеров, учителей, врачей. Россия в сфере науки и культуры была одной из передовых, и это заслуга Романовых! Но при всех потугах догнать Запад в промышленном, а значит, и в военном производстве, за годы ПМВ страна произвела меньше оружия и боеприпасов, чем даже Италия. А за годы ВОВ СССР произвел больше своего новейшего оружия и боеприпасов, чем вся об'единенная Гитлером континентальная Европа. А советские врачи, например, вернули в строй больше раненых, чем немецкие. Вот в чем разница, а не в долгах или лендлизах!
Иоанна, г. Алмата22 октября 2024, 18:42
Надо уважать прошлое, советское и дореволюционное, с их подвигами и достижениями. И надо избавиться, наконец, от заидеологизированности - советской и антисоветской. Исторический подход: в крестьянской стране с аграрной экономикой Романовым удалось догнать Запад в сфере науки и культуры (чтобы защититься от его агрессии и не стать колонией, как Индия) - только для верхушки общества. Никто не виноват - это были об'ективные обстоятельства! Что послужило необходимым фундаментом для достижений советской эпохи. К XX веку страна пришла в состоянии цивилизационного разлома: в городе был Серебряный век и уже декаданс, а в деревне крестьяне жили, как в допетровскую эпоху.
Алексей22 октября 2024, 15:31
По поводу патриотизма. В 1988 г., когда разлагавшаяся коммунистическая партия разрешила отметить 1000-летие Крещения Руси, Сергей Аверинцев с горькой иронией сказал: главная новость у нас - та, что на земле был Христос. Иначе говоря, к тому моменту мы фактически перестали быть христианской страной. А ведь это наша русская основа, без которой невозможен никакой патриотизм. Сейчас на фронте наши бойцы тысячами нашивают на знамёна, рукава Спас Нерукотворный. Это вечное, не наносное, это - наша русская судьба. А вот "советский патриотизм" - был, да весь вышел, растаял, как прошлогодний снег, потому что для нас это - чужое, не наше.
Вадим К. Иоанне из Алма-аты22 октября 2024, 10:54
Вопрос был не в том, Англия получила больше или меньше по лендлизу, чем СССР, а в том, была ли помощь англо-французов царской России больше или меньше, чем вот этот лендлиз СССР и только ли царское правительство ходило в долгах перед союзниками и потому будто бы выполняло все их хотения или и СССР брал на себя перед ними тоже определенные обязательства и военного и экономического характера за предоставленную помощь. Я вовсе не сторонник того прозападного взгляда на лендлиз, по которому ему придается исключительное значение, но и слишком его преуменьшать считаю тоже неправильным.
Вадим К.22 октября 2024, 10:33
Алексей, да, у многих граждан СССР сформировалось представление о родной стране далеко не патриотическое, но не у всех. Я воспитывался в советской школе, но вот чего-то других взглядов, не таких, как у реформаторов из 90-х. Правда в том, что в России во все, а не только в коммунистические, времена находилось немало людей и в низу и на верху, которые не питали к своей Родине положительных чувств. Это повторяется из поколения в поколение, а советское время отличалось лишь тем, что такой взгляд на ее историю действительно получил свое место в учебниках, но одновременно с восхвалением подвигов патриотизма ее героев. Для меня лично последнее оставило намного большее впечатление, чем первое.
Иоанна, г. Алмата21 октября 2024, 15:19
Англия по лендлизу получила помощи га порядки больше, чем СССР. Негласно американские фирмы и гилеровской Германии помогали, поставляли автомобили, горючее - после того, как фашисты потеряли румынскую нефть. Так что, по мнению некоторых, только "бабло побеждает зло"!
Алексей21 октября 2024, 14:07
Многие люди у нас в стране наивно полагают, что после падения коммунизма (после 91-го) могло всё пойти по другому. НЕМОГЛО. "Реформаторы"-грабители не с луны к нам свалились. Их мировоззрение сформировалось там, да, да, там в советском прошлом. Им было присуще чудовищное, извращённое, безнациональное историческое сознание, сформированное в рамках советского эксперимента. Об исторической России не только они, а большинство советских людей имело не просто смутное (это ещё полбеды), но абсолютно превратное представление. На таком багаже далеко не уедешь.
Вадим К.21 октября 2024, 10:32
Иоанне из Алма-аты. Конечно, в первую очередь пострадало духовенство, причем это началось прямо в 1917 году, правда еще стихийно. Но говорить, что им все и ограничилось, тоже неправда. Получали сроки и миряне, которые не просто ходили в церковь, а пытались вести более активную религиозную жизнь. Революционное движение с самого начала, еще за десятки лет до революции было настроено резко антицерковно, церковное сообщество платило ему обвинениями в антихристианстве. А поскольку Церковь имела очень большое влияние в народе, то и неизбежно начались репрессии. Буденный вроде не был казаком, а был из т.н. иногородних, т.е. живших среди них, но из крестьянского сословия.
Вадим К. Вячеславу21 октября 2024, 10:18
По лендлизу. Его значение преуменьшать до ничтожных размеров тоже не надо. Автотехника была в Красной Армии во второй половине войны в значительной степени американская, это даже по художественной литературе о войне видно. Кто-то из наших асов (Покрышкин или Кожедуб) летал тоже на американском самолете, правда переделанном. Отец рассказывал, как они во время войны ели хлеб и маргарин оттуда же и тем во многом спасались. Выиграли бы войну без всего этого? Может быть и выиграли бы, но с еще большими жертвами. А союзников в ПМВ слушали больше из может быть и чересчур гипертрофированного чувства морального долга перед ними, а вовсе не материального. Он был не выше, чем 30 лет спустя.
Вадим К. Вячеславу21 октября 2024, 10:06
От родителей слышал, какой хлеб начали продавать в начале 60-х, пока не стали закупать его у буржуев. И советские магазины еще на памяти, да и мясо с маслом стоили даже по талоном далеко не копейки. Мясо (на кости) 2 рубля, а масло 3.60 за кило при зарплате у одного родителя 150 р, другого 130. А на рынке, до которого еще надо было добраться, в разы больше. Тетя, жившая в областном центре, раз в две недели ездила в Москву за колбасой и сосисками. Это Вы считаете нормальным? А вот руководство страны признавало это проблемой и пыталось ее решить, да так и не смогло. Послушать Вас и ультраортодоксов, непонятно: все было замечательно, а страна в 17-м и 91-м взяла и развалилась.
Вячеслав20 октября 2024, 19:52
"Вадим К. Вячеславу Хлеб, молоко, яйца... Хлеб еще в начале 60-х стали покупать заграницей у буржуев." Закупали помниться кормовой, для пркорма мясомолочного скота. "Талоны на мясо, масло, сахар и многое чего еще дожили до конца СССР. " Не хватает, иди на рынок, вы думаете, что прод.программа это шейка свинины всем по копеечной цене? Если в три горла потреблять, ни одной программы не выполнится. "Были они, а как без денежек-то воевать?" Конечно, только их отдавать надо, а если кредитов слишком много? " А лендлиз как? По мнению некоторых без него СССР мог и не выиграть у Гитлера. " Если зарубежную пропаганду слушать, то вторую мировую выиграли Америка с Англией, а в СССР были большие потери
Иоанна, г. Алмата20 октября 2024, 19:39
Что-то, несомненно, улучшилось, стало больше свободы. Но все-таки советское воспитание и образование тоже пригодились людям в России - отличают нормальных и ответственных правителей от уродов и клоунов, как на Западе. "Высокие стандарты" материальной жизни и зацикленность только на прибылях - обернулись оболваниванием населения, беззащитностью перед "эффективными" манипуляторами. Глядя на них, и нам стоит подумать о детях и внуках, чтобы они не только потребляли и об'едались!
Иоанна, г. Алмата20 октября 2024, 19:28
Советская власть тратила колоссальные средства (такого никогда в истории не было и не будет) на культуру и науку, доступные для простых людей; на миллионные тиражи книг по копеечным ценам для покупателей - высокохудожественную и научно-популярную литературу, познавательные журналы для детей и взрослых, талантливейшие и при этом популярные театр и кино. Бесплатные кружки, библиотеки, Дома культуры, культурные и учебные программы по ТВ. Страна жила не на прибылях, а на затратах, развивалась, а не обогащалась! Патриархальное и полупатриархальное общество сменилось потребительским - поэтому и государство поменялось.
Иоанна, г. Алмата20 октября 2024, 19:15
"Простые" не значит "глупые". Не надо представлять народ каким-то "стадом", которое кто-то за веровочку водит, а он сам ничего не соображает и не выбирает. Простые люди 100 лет назад сделали осознанный выбор - за социальную справедливость. Не за то, чтобы тупо об'едаться мясом и колбасой, а чтобы покончить с патриархальной отсталостью, зависимостью от природы - то есть от периодических неурожаев, голодовок и повальных эпидемий. Чтобы получать образование, доступ к науке и классической культуре - а не к глупятине с пошлятиной, как сегодня в нашем потребительском обществе.
Иоанна, г. Алмата20 октября 2024, 18:57
А сколько было простых семей, в которых муж был убежденный атеист, а жена верующая. Гонения большинства народа не коснулись, а между собой люди сохраняли мир и согласие, супружескую любовь и верность своему государству. Такими были, например, мои дедушка с бабушкой. Бабушка была неграмотная аульная женщина, мусульманка, а дедушка грамотный, читал и писал на русском языке, был не националистом, а прорусским и значит - просоветским. Когда встал вопрос, как воспитывать детей, бабушка уступила, не стала навязывать советским школьникам свою веру. Сказала: "Сейчас время такое. Значит, так надо". И через много лет наша мама, всю жизнь атеистка, перед смертью согласилась креститься.
Иоанна, г. Алматы20 октября 2024, 18:36
Дело в том, что во время Гражданской войны еще не было такого столкновения Государства с Церковью - новое государство утвердилось только после победы в войне. Поэтому, например, Буденный - красный казак и полный Георгиевский кавалер - перед строем поздравлял своих бойцов с Пасхой. В Москве проходили многотысячные Крестные ходы, и никто их не разгонял. Поэтому и белые, случалось, убивали священников и грабили храмы, и красные могли перед смертью перекреститься. Да и в советское время у многих сохранялась вера, особенно у женщин. Да, были тысячи новоисповедников и новомучеников, но десятки миллионов гонения за веру не коснулись.
Вадим К. Алексею20 октября 2024, 14:33
Вся беда в том, что ту самую политико-экономическую основу Россия до сих пор не выработала, за все 33 года после падения советской власти. Да, коммунистическая идея к концу 80-х себя исчерпала и по-прежнему страна уже не могла жить, но по-другому и не так, как пошло после 91-го, могла, и ответственные за ее намеренное разрушение перед историей есть. На их совести кровь и страдания миллионов людей, которые еще не закончились и закончатся, увы, не скоро...
Андрей20 октября 2024, 05:51
Фраза "военнослужащие Русской армии Колчака не будут расстреливать человека, намеревающегося перекреститься" под фотографией убитой женщины очень симптоматична. Сама по себе фраза, как сейчас говорят, аргумент "Капслок". Приписывать ангельские свойства армии Колчака по меньшей мере антиисторично.(У. Гревс, "на одного убитого большевиками приходится сто убитых колчаковцами", очевидно тоже фальсификация большевиков) Жест застывшей руки жертвы только с огромной натяжкой можно считать троеперстием, скорее всего это конвульсивный предсмертный мышечный спазм. Усмотреть в этом троеперстие либо кощунство, либо метод академика Чудинова. Фальш не разоблачается фальшью.
Вадим К. Вячеславу 19 октября 2024, 14:55
Хлеб, молоко, яйца... Хлеб еще в начале 60-х стали покупать заграницей у буржуев. За остальным народу приходилось ездить в Москву, потому что у себя не было, даже в областных центрах. Талоны на мясо, масло, сахар и многое чего еще дожили до конца СССР. Сам еще школьником участвовал в битве за те 6 кг мяса, которые были положены нашей семье. Это разве решение продовольственной проблемы? Французы да кредиты. Были они, а как без денежек-то воевать? А про то, что там кто-то командовал над царем, это преувеличение времен 20-х годов. А лендлиз как? По мнению некоторых без него СССР мог и не выиграть у Гитлера. Сталин был просто намного решительнее Николая II, вот и вся разница.
Алексей19 октября 2024, 14:06
По поводу могущества СССР в послевоенные годы. Все великие достижения советские (космос, ракеты, оружие и т.д.) были несомненно. Только вот не помогли они Советскому Союзу сохраниться, не дали создать прочную экономико-политическую основу будущего. Нынешние вот необольшевички говорят: мол кучка предателей развалила союз, если б не она, то всё шло бы по-прежнему. НЕ БЫЛО БЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ. Разложившаяся изнутри КПСС на рубеже 70-х, 80-х гг. ничем уже не управляла. Из этой гнилой среды вышли будущие "реформаторы"-грабители, представители так называемых лихих 90-х, все эти ОПГ (солнцевские, люберецкие и т.д.). СССР - это был колосс на глиняных ногах.
Вячеслав19 октября 2024, 07:17
Вадим К. Вячеславу 18 октября 2024, 10:34 Только вот продовольственную проблему в СССР так и не решили." Наличие молока, хлеба и яиц в магазинах по низким ценам это не решение? " И что такого принципиально другого было в договорах о союзничестве " Мы были независимы от Франции и она не могла нам диктовать условия, при царе такого не было... кредиты надо отдавать. "В 1945 она достигла пика, но этому предшествовали не только 20 лет советской власти" Пик был позже, за 20 лет в СССР было сделано то, что не было за 200 в РИ.
Алексей18 октября 2024, 19:18
Почему Колчак проиграл? Об этом проникновенно ответил академик Александр Михайлович Панченко: "Колчак был очень благороден, а кто побеждает во время междоусобной смуты, благородный человек? Нет, побеждает тот, кто хвать за булыжник и сразу по голове". Союзники (Антанта) бросили белых, говорит академик, предали: "Там какой-то батальёнишка французский высадился в Одессе... и ничего". Уже после ухода в отставку, польский правитель Ю.Пилсудский написал, что мы заключили мир с большевиками с тем, чтоб не допустить победы белых. Иначе они (белые) вновь начнут строить великую и неделимую державу, оспаривая границы нового польского государства.
Вадим К. Вячеславу 18 октября 2024, 10:34
Ну да, голод при советской власти это, конечно, другое, есть оправдания. Только вот продовольственную проблему в СССР так и не решили. И что такого принципиально другого было в договорах о союзничестве Вы конкретно тоже не сказали. По мне, ошибки и даже провалы были и при царе и при коммунистах, как и подъемы. Как могла, так Россия и жила свою историю, и есть все основания думать, что сильно другой она не будет и впредь. В 1945 она достигла пика, но этому предшествовали не только 20 лет советской власти, но и многие столетия собирания в огромную державу при царях. Пик обошелся очень дорого и удержаться на нем долго тоже не было сил, так что через 45 лет откатились на 350 лет назад. Вот и все
Вячеслав17 октября 2024, 18:49
"И кстати, с голодом не справлялась и советская власть, причем поначалу с гораздо большими жертвами, разве не так?" Не думаю, на годы Советской власти выпали годы много труднее чем на царское время: разоренность страны гражданской войной, сильнейшая засуха, подготовка ко 2-ой мировой, резкая индустриализация, перевод хозяйства на коллективное, 2мировая. И про голод в СССР мы знаем,потому что эта тема очень раскручена, см. голодомор. В царское время мёрли сеье сёлами, ну и что... недород, даже шикали на Толстого, что он скандал поднимал, не нало мол огласки, сами справимся. А советская власть боролась и победила. " Спустя 20 лет СССР предлагал Франции ровно такой же союз" но на других началах
Иоанна, г. Алмата17 октября 2024, 10:48
Выяснилась правда, что колчаковцы расстреляли не большевиков, а эсеров (кстати, не в первый раз). Что это меняет в восприятии гражданской войны, как взаимной ненависти и бойни? И про фальсификации- что в них уникального? Фантазии белоэмигрантов про "зверства красных", простите, "аукцион" какой-то - кто больше и пострашнее придумает! Поверили, не проверив, и теперь что делать - пересматривать канонизацию отдельных новомучеников? Согласитесь, что поменять подписи под фотографиями намного проще! "Сенсационные документы", любезно предоставленные в последние годы Елене Чавчавадзе некими господами на Западе - можно ли верить этим "любезностям"?
Вадим К. Вячеславу 16 октября 2024, 12:48
По ПМВ еще раз повторим очевидную мысль, что у России независимо от ее планов "империалистических захватов" был несложный выбор: либо в блоке с Францией противостоять германской военной машине, либо после разгрома Франции этой машине подчиниться. Спустя 20 лет СССР предлагал Франции ровно такой же союз с той же целью противостоять набравшей прежнюю мощь и жаждавшей реванша уже гитлеровской Германии. А что касается тех самых захватов, то и Сталин вынашивал примерно те же идеи о средиземноморских проливах, что и царское правительство и ждал только случая для разгрома Турции с последующим контролем над ними. И союзников мы спасали не только в ПМВ, но и в ВМВ, как впрочем и всегда было.
Вадим К. Вячеславу 16 октября 2024, 12:39
Я не против того, чтобы одни крайние оценки не заменяли другими, а как раз наоборот. Внимательнее надо читать. И кстати, с голодом не справлялась и советская власть, причем поначалу с гораздо большими жертвами, разве не так? И в ВОВ ошибки и просчеты были как минимум не меньшие, чем в ПМВ. Полтора года судьба страны висела на волоске с миллионными потерями территории и живой силы. И что теперь, только об этом и твердить? Столыпин сидел только 4 года и был убит рукой революционера, которые первые не собирались давать ни ему, ни правительству вообще даже и года покоя. Нужна ли была большинству из них Россия как таковая? Давайте честно ответим: разве что как плацдарм для мировой революции.
Вячеслав15 октября 2024, 22:22
"Алексей15 октября 2024, 16:26
По поводу экономической отсталости царской России. В 1912 году в Россию прибыл известный французский экономист и журналист Эдмон Тери." Сдаётся мне, что кредиты страны дают не для того, чтобы их вовремя отдали, а для того, чтобы загнать в долги и превратиь в полуколонию, чего Франция успешно и добивалась, но большевики отказались платить по кредитам, предъявив к уплате ущерб от интервенции, французы замолчали. Пока не случилось либерализации большевиков... А отдали им долг совсем недавно. А ущерб от интервенции так и не оплачен, потому что его нынешняя буржуазия "простила"
Вячеслав15 октября 2024, 22:16
"Вадим К. Вячеславу продолжение15 октября 2024, 11:29 но это отставание сокращалось и на его нивелирование Столыпин отводил два спокойных десятилетия. Еще один перебор это Ваше утверждение, что Россия тогда воевала за Францию, тогда как войну она объявила Австро-Венгрии в ответ на ее агрессию в отношении единоплеменной и единоверной Сербии.... " Столыпин то за время существования много своей реформой сделал? И кто России даст два десятилетия? А про Францию, обратитесь к истории, как мы спасали Париж во время 1 мировой и во что нам это стало. Я про этот показательный случай. Вы верите, что мы в войну вступили из-за Сербии?? Это так же верно, что война началась из-за убийства Фердинанда
Вячеслав15 октября 2024, 22:11
"Вадим К. Вячеславу15 октября 2024, 11:18
Плевание в том у коммунистов, как и у ваших "белых" оппонентов, что вы отдельные негативные факторы, которые конечно были и будут всегда, выпячиваете и придаете им преувеличенный вес, а о положительных практически ни слова, разве что уничиженного." Урожай был - крестьяне немного досыта ели, не было - мёрли. Царское правительство это называло недородом. Давайте расхвалим сытые годы, и ничего не скажем про то, что через год люди умрут из-за того, что царским правительство не было создан механизм борьбы с голодом, его недопуском. Давайте расхвалим локальную победу в Осовце и умолчим про другие крепости сданные врагу.
Алексей15 октября 2024, 16:26
По поводу экономической отсталости царской России. В 1912 году в Россию прибыл известный французский экономист и журналист Эдмон Тери. Тогда русское правительство периодически брало у Франции крупные кредиты для нашей промышленности, для военного дела. Тери прибыл по поручению французских банков, чтобы понять, можно ли России давать новые кредиты, платежеспособна ли она. Исследовав промышленность нашей страны и общую ситуацию в ней, он написал в своем отчете, что если дела европейских стран будут идти так же, как они шли с 1900 до 1912 годы, то к 1950 году Россия будет главенствовать в Европе. Для нас, воспитывавшихся в Советском Союзе, это полная неожиданность!
Алексей15 октября 2024, 15:39
По поводу военной слабости царской России. «…В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна. Согласно поверхностной моде нашего времени, царский строй принято трактовать как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен бы исправить эти легковесные представления. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна». Уинстон Черчиль, воспоминания.
Алексей15 октября 2024, 13:12
По поводу безграмотности в царской России. Оказывается, в 1908 году в Думу поступил — не был еще принят, но поступил — закон о всеобщем начальном образовании, и этот проект всеобщего начального образования стал активно воплощаться в жизнь. Так что большинство тогда подростков были грамотны, потому что окончили начальную школу или, во всяком случае, в ней какое-то время обучались. НАРКОМПРОС в 1920 году провел опрос населения, где выяснилось, что 86% подростков 12-16 лет грамотны.
Вадим К. Вячеславу продолжение15 октября 2024, 11:41
А если почитать советские учебники истории или другие издания по истории России, это было описание практически сплошного мрака. Все это довелось держать в собственных руках и читать собственными глазами, в т.ч. еще во времена СССР, так что все еще свежо в памяти и Вам не доказать обратного. И то правда и не секрет, что нынешние "эмигранты" смотрят на всю историю Россию примерно теми же глазами и говорят то же, что их прадеды 120 лет назад. Почему и по сути русским на Украине удалось так легко навязать отвращение к России вообще и не только молодому поколению? Не потому ли, что ее историю всякая новая власть бралась чернить, чтобы только доказать свое превосходство над прежней?
Вадим К. Вячеславу продолжение15 октября 2024, 11:29
но это отставание сокращалось и на его нивелирование Столыпин отводил два спокойных десятилетия. Еще один перебор это Ваше утверждение, что Россия тогда воевала за Францию, тогда как войну она объявила Австро-Венгрии в ответ на ее агрессию в отношении единоплеменной и единоверной Сербии, а вовсе не Франции. Нужна ли была эта война России? Руководство страны на тот момент пыталось ее избежать. Можно ли было ее избежать и в будущем и оставить Францию один на один с полной решимости стать гегемоном в Европе Германией сами ответьте на этот вопрос. СССР спустя 20 лет тоже хотел избежать такого расклада и предлагал той самой Франции военный союз против набравшей силу Германии, но та решила иначе.
Вадим К. Вячеславу15 октября 2024, 11:18
Плевание в том у коммунистов, как и у ваших "белых" оппонентов, что вы отдельные негативные факторы, которые конечно были и будут всегда, выпячиваете и придаете им преувеличенный вес, а о положительных практически ни слова, разве что уничиженного. Конкретный пример в Вашем отношении к вкладу России и фронта, которая она держала в ход ПМВ. По Вашему он был вообще не важен, Россия сражалась чуть ли не одними казацкими пиками и шашками, ну и их головами, вообще была ниже на голову или даже на две своих противников. Даже Австро-Венгрию, которую Россия практически сразу разгромила, поставили на ступеньку выше нее. Конечно Россия еще заметно отставала от Англии и Германии в промышленном отношении
Aлександр15 октября 2024, 10:33
Англичане на фотографии. Что они тут делают? Позвали на футбольный матч просто? И вообще, тема к православию какое имеет отношение? Новосибирск или Новониколаевск.  Это как Загорск или Сергиев Посад. Оба названия были в ходу, это зависело от предпочтений.
Вячеслав Вадиму14 октября 2024, 20:02
"Вадим К. 12 октября 2024, 13:05 Это плевание в собственную историю крайними коммунистами и крайними националистами или ортодоксами, первыми в Россию до 1917 года, вторыми в СССР, пользы родной стране не может принести никакой и любовью к ней здесь... Я, по вашему, как "крайний коммунист" не пойму как я плюю в историю? Был ли народ безграмотен до 17 года? Был. Была ли пропасть между правящими классами и податным населением? Была. Отставали ли мы в вооружении, промышленности? Да, отставали, к примеру чьи моторы были у самолетов Была нужна эта война крестьянину и рабочему? Совершенно не нужна и люди это понимали. Были у Франции в долгах и умирали за неё? Были и спасали своей кровью Париж.
Алла12 октября 2024, 20:22
Иоанна, а я вот ума не приложу, почему вы так хотите навязать другим православным свое понимание истории? Ну ненавидете вы коммунистов, ваше право, зачем мешать другим их любить? Каждый человек вправе иметь своих исторических фаворитов.
Вадим К. 12 октября 2024, 13:05
А вообще хочется вот что сказать. Это плевание в собственную историю крайними коммунистами и крайними националистами или ортодоксами, первыми в Россию до 1917 года, вторыми в СССР, пользы родной стране не может принести никакой и любовью к ней здесь и не пахнет. Мне дороги слова Пушкина, которые довелось читать на обложки учебника по истории России своего племянника, что было разное в ней, как хорошее и светлое, так и темное и даже постыдное, но надо любить ее такой, какой бы она ни была. Если мы это не примем к сердцу, такое наказание, которое случилось с нами сейчас, будет повторяться, потому что Украина случилась во многом из-за таких вот плевков.
Вадим К. Вячеславу12 октября 2024, 12:56
Вы высказываете крайнюю точку зрения, которой не придерживались даже советские учебники по истории. Если посмотреть на цифры в соответствующей статье в Википедии, они дают совершенно другую картину. По количеству мобилизованных солдат Россия стояла второй после Германии, так что не она была главной поставщицей солдат. По легким и средним вооружениям с Германией был паритет, с тяжелыми, да, было сильно, на порядок ниже. Но так же дело обстояло у англо-французов. Самолетов у России было больше, чем у тех и других. Флот, да, близко не стоял с англичанами и даже немцами. Его не успели достроить к началу войны. Конечно, один на один Россия с Германией тогда не могла бороться.
Иоанна_12 октября 2024, 11:06
Коммунизм и Православие не монтируются, никак! Это 2 разных, непримиримых мировоззрения! Белые, пусть и не были пушистыми, не имели цели разрушения Церкви и уничтожения Православия, не взрывали храмы, не превращали уцелевшие храмы и монастыри в тюрьмы, концлагеря, заводские цеха и склады. Красные же именно этим и занимались всю свою недолгую, по счастью, историю. Почитайте рядом статью про Патриарха Пимена, сколько натерпелся этот святой жизни человек от ваших любимчиков! Ума не приложу, зачем бы я пошла на сайт к коммунистам и стала бы там чего-то доказывать.
Вадим К. Вячеславу11 октября 2024, 10:49
Что касается фронтов ПМВ. Тут надо учитывать особенность Восточного фронта - он был огромен по сравнению с Западным. И если на втором можно было легко сконцентрировать силы для прорыва или удерживать его при переходе к обороне, то для стратегического наступления на первом требовались совершенно другие силы. Чем закрывали немецкий прорыв? Да тем же самым, чем в 1941-42 гг. Т.е. стойкостью русского солдата при обороне и его кровью. Потери России и в ту войну были больше, чем у всех остальных. А про цифры вот что скажу: каждый лагерь представляет их диаметрально противоположными, чтобы доказать свою точку зрения и непрофессионалу в этой разноголосице разобраться невозможно.
Вадим К. Вячеславу11 октября 2024, 10:41
Я уже сказал, что даже в царской России сословные различия уже заметно стерлись. Алексеев и Деникин были совсем из простонародья (точнее их отцы), а стали одними из первых генералов. Моя бабушка тоже была из простонародья, однако ее сумели устроить в женскую гимназию, где она прекрасно училась. Я не изучал этот вопрос, но если после февраля и объявления республики еще не отменили их формально, то только потому, что не успели. И белые, как известно, вообще наполовину были социалисты, а другая половина кадеты, монархистов же среди них было очень мало. И все подобные вопросы они откладывали до своей победы и созыва какого-то общенародного собрания, типа учредительного.
Вячеслав10 октября 2024, 20:28
Алексей 9 октября 2024, 14:12 Порушили в конце 20 века страну не большевики, а их оппоненты, капталисты, прорвавшиеся к власти из-за предательства небольшой группы людей. Кстати и в конце 20-века началась усиленная реабелитация белого движения. Не находите связи?
Вячеслав10 октября 2024, 19:53
"Вадим К. 7 октября 2024, 10:39 А они такие, что несмотря на действительно катастрофический снарядный голод Россия смогла остановить германскую армию в 1915 году. Чем? Как хотите, но остановила, а в следующем смогла преодолеть этот голод и разгромить ее ближайшую союзницу." Это свидетельствует о том, что противник, которого мы остановили был в своей массе легковооружен, артиллерию и пулемёты без артиллерии ну никак не взять, а если взяли без снарядов, значит взяли с несоизмеримыми потерями или противника послабее. А поскольку немецкую армию в слабости ну никак не упрекнёшь, то значит против нас выставлялись не серьёзные силы, а серьёзные были на западе, о чём и свидетельствуют ист. источни
Вячеслав10 октября 2024, 19:47
Вадим К. Вячеславу10 октября 2024, 13:59 Да ну, т.е. они были против сословных разграничений? Все равны перед законом, дворян нет, сословий нет. Подтвердите это.
Вадим К. Вячеславу10 октября 2024, 13:59
Вячеслав, даже в царской России сословность уже уходила в прошлое и как могли ставить ее сохранение главной целью, например, зачинатели Добровольческой армии Алексеев и Деникин, будучи по происхождению с самого ее низа? Да, они видели путь России схожим с развитием передовых стран Европы с капиталистическим строем и конечно, что управлять ею будут верхи общества, но никак не то, что Вы написали.
Вячеслав 9 октября 2024, 21:40
Вадиму продолжение А почитайте к примеру про Ютландское сражение...Очень интересно. Слава Богу, что там закусились немецкий и английский флоты. Если бы была свободна хоть часть немецкого флота, наш был бы раскатан как при Цусиме. Мы в этой войне были поставщиками солдат, а не как ни равные в Антанте.
Вячеслав 9 октября 2024, 21:28
"Вадим К. 7 октября 2024, 10:39 А они такие, что несмотря на действительно катастрофический снарядный голод Россия смогла остановить германскую армию в 1915 году. Чем? Как хотите, но остановила, а в следующем смогла преодолеть этот голод и разгромить ее ближайшую союзницу." А вы углубитесь... многое узнаете. Какое соотношение сил было, какой ценойЮ какое качество войск было. Тогда и ясно станет, можно например орду казаков напустить н лёгковооруженную пехоту и они даже её рассеют,но если казаки встретят пулеметы и пушки? Основной для Германии был западный фронт, на нём и были основные в т.ч. и механизированные силы.
Вячеслав 9 октября 2024, 21:22
"Роман 8 октября 2024, 20:11 Колчак был абсолютно бездарен, белые проиграли Гражданскую войну во многом благодаря ему." Всё жк думаю не Колчак, не Деникин и Врангель проиграли войну... в этой войне победил народ, как и в Великой отечественной. Шли они против народа... за своё представления о мироустройстве, в которм дети крестьянина были обязаны платить подати, ходить в церковь и называть их "Ваше высокоблагородие". А не учиться, не становиться равными.
Вадим К. 9 октября 2024, 15:48
Ольга, порожденная февралем керенщина не могла победить, потому и ушла в небытие. К власти могла прийти после него хотя на какое-то время только одна из диктатур: либо красная, которая и победила, либо белая в лице Корнилова или же Колчака. Другое не могло одолеть ту анархию, к которой эта керенщина привела Россию. Как бы обернулась диктатура белых, вряд ли возможно сказать, т.к. европейская история пошла бы в этом случае коренным образом по-другому, да и она как известно не любит сослагательного наклонения. Одно наверняка, что в этом случае Россия пошла бы в русле общеевропейского развития вместо изоляции от него. Привело ли бы это к гендерной "революции" и у нас? Может быть бы и привело.
Алексей 9 октября 2024, 14:12
Полностью согласен с теми, кто говорит о событиях 1917г., проводя аналогию с великой смутой 17-го века. Да, бесспорно, то, что произошло в 1917г. это новая великая Русская Смута начала 20-го века. Ну и какая же русская смута без самозванца. Явление самозванца (В.Ленина) во время смуты, который медленно, но верно идёт к главной своей цели - захвату верховной власти, неотвратимо. Эта смута по своей разрушительной силе не уступит той великой смуте 17-го века. Помните, там у Пушкина в сказке о рыбаке и рыбке: пришёл старик с моря, глядь, а его старуха у старой избы и разбитого корыта. Вот так и мы к концу 20-го столетия оказались у разбитого корыта, в порушенной большевицким проектом стране.
Ольга 9 октября 2024, 14:03
Ну и кстати, если бы победили не большевики, а февральская революция, то у нас в стране сейчас были бы те же 32 гендера, как в Европе. Очевидно же.
Ольга 9 октября 2024, 13:59
Что то непонятно. В начале записки Терлецкого написано же, что 104 трупа - признаны как убитые активные деятели нашей (красной) власти. То есть большинство убитых действительно большевики.
Вадим К. Роману 9 октября 2024, 11:59
Колчак был абсолютно бездарен? Как-то довелось читать "Моонзунд" Пикуля, в котором описываются морские сражения России и Германии на Балтике во время ПМВ. В нем упоминается и Колчак и его огромные заслуги, в частности в минировании Финского залива, благодаря которым немцам не удалось создать серьезной угрозы Петрограду во все дни той войны. В примечаниях к книге была приведена и цитата одного из советских адмиралов, который сказал, что если бы в дни ВОВ был подобный Колчаку, Балтфлот оставался бы на своих базах и его не пришлось с катастрофическими потерями спешно с них выводить. Колчак был в военном отношении отнюдь не бездарен, а даже наоборот. А как политик, может быть и был таковым.
Роман 8 октября 2024, 20:11
Колчак был абсолютно бездарен, белые проиграли Гражданскую войну во многом благодаря ему.
Вадим К. Андрею 8 октября 2024, 16:30
Шафаревич умный человек и с той его мыслью, которую Вы привели, можно только согласиться. Думается, и попытки упрощения нашей истории и однобокого к ней подхода он тоже бы не одобрил. Увы, наверное должно пройти еще 100 лет (если Бог даст их России), чтобы мы относились к событиям 1917 года так же, как теперь к годам Смутного времени 17-го века, которое на них очень похоже. Т.е. достаточно трезво и объективно.
Андрей 8 октября 2024, 13:28
«Возможность влиять на будущее зависит от способности оценить и осмыслить прошлое. Ведь мы принадлежим к виду Homo sapiens и разум – одно из сильнейших данных нам орудий, чтобы найти свой путь в жизни. Поэтому, как мне представляется, это сейчас один из важнейших для России конкретных вопросов: отстоять право на осмысление своей истории, без каких-либо табу и “запретных” тем» И.Р. Шафаревич.
Вадим К. Иоанне 8 октября 2024, 11:42
О том, что для Вас дискуссия окончена могли бы и не писать, а то выглядит крайне невежливо. Вам никто не запрещает ничего не писать в ответ. В свою очередь напишу на Ваши обвинения вот что. Церковь это не только Синод и его комиссии подобно КПСС и его ЦК, а еще и мы с Вами, отнюдь не безгласные существа, которые должны всегда молчать. Почитание новомучеников я никогда и нигде не отрицал и не ставил вровень их жития с чисто светскими писаниями, а подчеркивал их совершенно разное предназначение, которое Вами как раз и спутывается. Шолохова и его романы тоже нигде не преподносил как непререкаемые авторитеты, а ссылался и на другие источники, даже противоположной стороны. Вот и все.
Елена О. 8 октября 2024, 11:36
Когда дискуссия заканчивается, начинается война. Факт, который доказан историками...
Вадим К. Андрею 8 октября 2024, 11:21
Андрей, не надо высокомерничать, а заодно приписывать оппоненту того, что он не только не говорил, но еще и подчеркнуто от себя отводил. Я не говорил нигде, что приведенные факты фальсификации (была она или нет - хотелось бы послушать, что на это скажут профессиональные оппоненты Чавчавадзе) ложные и признавал, что может быть они и верны. Но сам замысел интервью не в этой конкретике (она бы и не была интересна широкой публике), а в том, чтобы в очередной раз обвинить в репрессиях во время гражданской войны исключительно красных, а белых выставить как рыцарей "единой и неделимой России" в не замаранных перчатках, в которые никогда не бралась карательная винтовка.
Вадим К. Иоанне продолжение 8 октября 2024, 11:06
Красные построили, красные и развалили? Это как сказать. Ельцины и яковлевы, которые намеренно развалили СССР и повинны в теперешнем братоубийстве, хотя и вышли из их среды, но были прежде всего карьеристами и лицемерами. Она их же и породила? Тут соглашусь практически полностью, как и с тем, что строй прежде всего сам разложился. Но горькое признание Зиновьева, что эмигрантская оппозиция тоже приняла участие в падении страны не надо забывать. Россия уже не будет белой, как и не захотела ею быть 100 лет назад. Я их видел, это другие люди и во многом чужие, даже не по взглядам. Надо жить настоящим и строить будущее, а не воскрешать прошлые баталии и заниматься нескончаемой рознью.
Вадим К. Иоанне 8 октября 2024, 10:49
Во-первых, я не крошу все в крошку, а пытаюсь их охватить взглядом все, а не выборочно и через окрашенное в красный ли или белый цвет стекло. Нигде, ни в Св. Писании, ни у святых отцов я не находил того, что это человеку нельзя делать, а только то усвоил оттуда, что в совершенстве это ему даже близко невозможно. Для меня не будет большой разницы, если красные учебники истории заменят на белые, красные компасы на белые. Каждый человек в конечном счете живет своим умом, если Вы конечно не Божий пророк. Я так понимаю жизнь, а Вы иначе понимаете и стараетесь по этому пониманию жить, но меня в этом же самом укоряете. Усваивать себе такое преимущество что есть, как не фарисейство?
Иоанна_ 7 октября 2024, 22:45
/А что касается строгости названной синодальной комиссии, она вызывает нарекания у многих и претензий к ней не так мало// НО И НЕ ТАК МНОГО! Вы не доверяете Церкви, ставите под сомнение подвиг новомучеников, а РОМАН, изданный в какое время! - надо объяснять, что такое была советская цензура?? - это для вас, Вадим, достоверный источник?! Поинтересуйтесь судьбой Фадеева, это пример, как ломали через колено писателей, чтобы каждая запятая была на том месте, только! которое ему укажут. Для меня дискуссия с вами окончена.
Иоанна_ 7 октября 2024, 16:04
Вадим К, если навалить кучу фактов, всё покрошить в мелкую крошку, а потом пытаться в этом увидеть какую-то общую картину - ничего не получится, это дело провальное. Вы никому не доверяете, только своему внутреннему компасу, который, как его ни крути, всегда клонится в сторону красных. Всё, что красные "собрали", они же и развалили, и по-другому быть не могло, потому что всё, что делается без Бога, а уж тем паче против Бога - всё это, по слову Божию, рассыпется в пыль и развеется ветром.
Галина - Андрею 7 октября 2024, 15:29
Не так. Но я не умею писать таких пространных комментариев.
Вадим К. Андрею 7 октября 2024, 14:08
в подходящий момент они были отброшены, почему все эти "государства" и обвиняют большевиков в обмане и лицемерии. Да, не все тогда удалось возвратить в единое государство и пусть будет истиной то, что построено оно было на зыбких основаниях и на ложной надежде на пролетарский интернационализм. Тем не менее, государственность была восстановлена практически в прежних границах и коренные территории были возвращены к 1941 году. А что белые? Их слишком прямолинейная политика с инородцами потерпела крах и сил бороться со всеми одновременно конечно не хватило. Поэтому большие сомнения, чего бы было, возьми Деникин или Колчак в 1919 году Москву, кто бы реально правил и воспользовался плодами победы.
Вадим К. Андрею 7 октября 2024, 13:59
Где Вы увидели, что кто-то пытается замалчивать историю гражданской войны? Человек, который Вас возмутил, просто не в теме, неужели непонятно? Но и Ваша картинка упрощена. Белое движение не было однородным, и если у Колчака с Деникиным действительно главными был лозунг и идея о "единой и неделимой" России, то у казаков что донских, что кубанских и других они не находили поддержки, а между тем в войсках Деникина их было больше половины. Это с белой стороны, а с красной тоже не все было однозначно. Послушайте, какие обвинения к ним предъявляют, например, закавказские республики и даже Украина, которую у нас теперь принято считать детищем Ленина. Все эти названные декларации конечно были, но
Вадим К. Иоанне продолжение 7 октября 2024, 13:41
А что касается строгости названной синодальной комиссии, она вызывает нарекания у многих и претензий к ней не так мало. Достаточно вспомнить дело с канонизацией Василия Кинешемского. И мне лично доводилось читать воспоминания одного новомученика из владимирской епархии, где упоминались другое лицо, тоже канонизированное, и его деяния, которые резко расходятся с представлением о святости. Книга между прочим напечатана ПСТГУ и посвящена истории одного священнического рода в их дневниках. Верующие не должны заниматься только клеймением воинствующих атеистов, но и искать собственные огрехи, которые дали и дают силу их агитации среди массы народа, помня мудрость о необходимости для карася щуки.
Вадим К. Иоанне продолжение 7 октября 2024, 13:18
хотя и дают взгляд с другой стороны. Кстати, этот казачий офицер очень подробно описывает все перипетии своего возвращения с развалившегося фронта на Дон в конце 1917 года и там есть рассказ о том, как некий крестьянин хвалился жестокой расправой, которую произвели в его селе над священником, а при приближении к Царицыну, тогда одному из большевистских центров на юге России, стал костерить и большевиков. Это как-то не вяжется с картинкой того, что только красные повинны в расправах над духовенством. Увы, ненависть к нему была у части народа и без них. Почему - это разве не важно выяснить? Жития святых не ставят своей целью отразить историческую картину или ответить на подобные вопросы.
Вадим К. Иоанне продолжение 7 октября 2024, 13:06
и в этом нет ничего удивительного, ведь автор очевидец тех событий. Известно ли Вам, что по этой причине роман поначалу не хотели печатать, обвиняя Шолохова, что он красных вывел не в приглядном свете, а герои белых гораздо симпатичнее? Да и главный герой отнюдь не стал сторонником новой власти, а только смирился с ней, а точнее сдался на милость, зная, что ее наверняка не будет. Чего не так в романе? Да, это не житие святого, а история грешного человечества, в которой мы сами живем, другой не было и не будет. Нет доверия таким историям, написанным в советах, предложу почитать воспоминания начштаба Донской армии Краснова И. А. Полякова, которые никак не противоречат написанному Шолоховым,
Андрей 7 октября 2024, 13:00
В завершение дискуссии. Автор статьи, напомню, что мы обсуждаем не все на свете, а конкретный материал и приведенные в нем факты, указал на случаи исторической фальсификации фотографий Гражданской войны. За это некоторые комментаторы обвинили автора в субъективизме и «идеализации» Белого движения, в посягательстве на жизнь и ее благополучие, в служении темным силам и внешним врагам. При этом, в ходе обсуждения выявились примеры незнания своего прошлого и своей веры, основ собственной культуры и цивилизации. Повторюсь, просвещение и просвящение нам в помощь, иначе так и будем бесконечно будем блуждать по кругу, что в данной дискуссии, что в прошлом, что в настоящем, что в грядущем.
Вадим К. Иоанне 7 октября 2024, 12:54
То что Шолохов писал "Тихий Дон" при соввласти еще не означает, что там написана исключительно неправда. Да и Вы не отрицаете этого, а только утверждаете, что многое не написано. Наверное, но в целом картина гражданской войны в донской области отражена достаточно исторично. Убийство партизан Чернецова Подтелковым, затем расправа над ним самим, бесчинства красных отрядов, отступивших на Дон из оккупированной немцами Украины, ответное восстание казаков, первый приход регулярных красных частей на Дон и репрессии против казачей верхушки, последующее второе восстание, сложные взаимоотношения казаков с добровольцами Деникина - все это в романе отражено в соответствии с тем, что происходило на деле
Андрей 7 октября 2024, 12:21
Вадим К. «Когда жил человек важно потому, что одно дело говорить увиденное собственными глазами, а другое дело говорить, перелопатив нужные архивы». У Вас очень приблизительные представления о работе историков, методах и возможностях исторической науки и, видимо, науки вообще. Это совершенно отдельная и важная тема о факторе временной дистанции при анализе эго-документов, люди диссертации защищают, в двух словах всего не расскажешь. «Еще раз повторю: ни Вы, ни уважаемая Чавчавадзе меня не убедите в том, что белые сражались в белых перчатках, на которых не было ни капли братской крови». А кто говорит, что в ходе Гражданской войны на ком-то из ее участников может не быть братской крови???
Андрей 7 октября 2024, 12:19
Галина «Интересно: вот тут, на сайте статья про сегодня, а копья ломаются о события столетней давности. К чему бы это?» «Как в прошедшем грядущее зреет, так в грядущем прошлое тлеет», разве не так? Или может быть как-то иначе?
Вадим К. 7 октября 2024, 10:39
Вячеслав, мне трудно делать сопоставления, которые Вы предлагаете делать. Конечно, Россия отставала в промышленном развитии от Германии и Англии. Насколько? Вы говорите, что катастрофически, а другая сторона, что мало-мальски, а то и наравне, тоже ссылаясь на какие-то фактические цифры. Но такому непрофессионалу, как я достаточно не углубляться в цифры, а посмотреть на реальные события, которые никто не оспаривает. А они такие, что несмотря на действительно катастрофический снарядный голод Россия смогла остановить германскую армию в 1915 году. Чем? Как хотите, но остановила, а в следующем смогла преодолеть этот голод и разгромить ее ближайшую союзницу. Это тоже никем не оспариваемый факт.
Вадим К. Андрею 7 октября 2024, 10:25
Что касается обращения к прошлому, я не против этого, а лишь за. Только не надо это превращать вот именно в расчесывание ран и поминовение старых счетов. Объективность только тогда таковой является, когда объективна во всей полноте и старается, отложив личные симпатии, восстановить подлинную панораму событий. А когда одна сторона выставляется единственной виновницей всех преступлений, а с другой смываются все пылинки и пятнышки до последнего - это не называется объективностью. Конечно, в истории как в неточной науке это типичный прием - набрать фактуры в пользу своей картинки, а всю остальную замести под ковер и выставить это как доказательство объективности своего субъективного взгляда.
Вадим К. Андрею 7 октября 2024, 10:13
Когда жил человек важно потому, что одно дело говорить увиденное собственными глазами, а другое дело говорить, перелопатив нужные архивы. Еще раз, читая непосредственных участников белого движения никакого такого рыцарства по отношению к противнику я не увидел, а только ненависть или в лучшем случае враждебность. Если Вы можете мне показать обратное, покажите. А если белые и действительно публиковали такие агитки или что подобное, ну так это говорит тогда об их лицемерии, которое как раз и есть говорить одно, а в душе иметь другое. Еще раз повторю: ни Вы, ни уважаемая Чавчавадзе меня не убедите в том, что белые сражались в белых перчатках, на которых не было ни капли братской крови.
Андрей 6 октября 2024, 21:06
Елена «За что боролись белогвардейцы? За расчленение России» Критики статьи, видите, к чему ведет стремление замолчать собственное прошлое? Люди перестают воспринимать очевидные факты, саму реальность. «Россия Единая, Великая и Неделимая» – основной принцип внешней и внутренней политики Белого движения. 15 ноября 1917 г. за подписью Ленина и Сталина появилась «Декларация прав народов России», провозглашавшая право на самоопределение вплоть до отделения. Маннергейм, будучи лидером независимой Финляндии, предлагал Деникину, а после Врангелю и Колчаку, военную помощь в борьбе с большевиками в обмен на юридическое признание своей страны. Те отказались, а Ленин независимость Финляндии признал.
Иоанна_ 6 октября 2024, 20:59
Вадим К, и "Тихий Дон", и воспоминания митрополита Вениамина (Федченкова) писались и публиковались при Советах - какая уж там могла быть "правда жизни"! Если бы авторам разрешили писать ВСЁ - это были бы совсем другие книги. Предложу вам другое чтение: жития новомучеников, на любой день открывайте и читайте; напомню, если вы не в курсе, что все сведения, которые в них содержатся, строго выверяются Синодальной Комиссией по канонизации. Это документы Русской Православной Церкви.
Алла 6 октября 2024, 20:39
Андрей, а Колчак у нас мученик за веру? Он всего лишь один из тех, кто боролся за власть и проиграл. За проигрыш их восхвалять, ставить памятники, называть в их честь улицы? Нелепость какая. Украинцы как раз подобным и занимаются, восхваляя Мазепу, Петлюру, Бандеру.
Андрей 6 октября 2024, 18:31
Вадим К. «Вы приводите слова некоей Светланы Шешуновой. А кто она, когда жила?» Какая разница, когда она жила? Человек берет фактический материал, в конкретном случае: агитационные материалы Гражданской войны, сопоставляет их и приходит к определенным выводам. В этом и есть наука – объективный, насколько это в принципе возможно, подход. Не согласны с выводами, опровергните их. А считать обращение к прошлому «расчесыванием ран и выставлением счетов» – это тупиковый путь, сплошной волюнтаризм. P.S. Воспоминаний участников Гражданской войны и «красных», и «белых»: читал, комментировал, публиковал… Одним словом, в курсе проблемы.
Андрей 6 октября 2024, 18:18
Алла «белые проиграли. Зачем в их честь называть улицы? Попахивает украинством: у соседей любят героями делать сплошь неудачников. У русских менталитет победителей, а не ущемленных нытиков». Украинство, вслед за большевизмом - политизированное деление по классовому, национальному и иным принципам, что не приемлемо для христианства, где «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного». Иисус Христос, по мысли Ницше, прости Господи, был «проигравшим нытиком». Россия, чьи первые святые были страстотерпцы Борис и Глеб, испокон веков строилась на иных принципах.
Галина 6 октября 2024, 18:15
Интересно: вот тут, на сайте статья про сегодня а копья ломаются о события столетней давности. К чему бы это?
Елена 6 октября 2024, 18:02
Мерзость перед Богом когда не праведность представляется праведностью. Все забывают целепологание. За что боролись белогвардейцы? За расчленение России. Тот же колчак присягнул английской королеве и был ею назначен верховным правителем России. Белые воевали на деньги Антанты, за Антанту. За что воевали красные? За русский народ. За всеобщюю грамотность, за 8 часовой рабочий день,за то что бы дети учились, а не работали по 12 часов. Это они и воплотили в жизнь, собрав во едино империю.
Вадим К. Татьяне 6 октября 2024, 16:18
"Никто никогда никого не переубедит. Гражданская "война" продолжается. Сколько же можно подливать масло в ее огонь! Такое чувство, что кому-то это очень надо." С этим можно только согласиться. Русским людям очень недостает понимание крайней важности хранить взаимный мир и только в самых крайних случаях его нарушать, когда цена за него будет самоуничтожение. Мы очень мало читаем свв. отцов и оттого плохо понимаем Евангелие и учение апостолов, а там значению мира придается величайшее значение. Это просто условие жизни и ее благополучия. Мир, говорит свт. Игнатий Брянчанинов, это первый из даров Божиих. Кому выгодно его разрушать? Во-первых, диаволу, да и для внешних врагов это крайне важно.
Вадим К. Иоанне продолжение 6 октября 2024, 16:09
И наконец, не нужно меня постоянно записывать в сторонники коммунистов. Да, некоторые их взгляды мне близки именно как православному, но не движение в целом, в т.ч. за их за ту самую политику против веры и исконную космополитичность. Но мне и не близок тот подход к истории, когда все что не втискивается в якобы православный шаблон проклинается чуть ли не именем Бога, а сочувствующие предаются отлучению от Православия. Жизнь разве не учит, не учит ли разве Евангелие, что не следует торопиться отделять зерна от плевел, когда еще ничего не вызрело и точно не разобрать, где что? А в жизни все вот так и бывает переплетено и если кто неправ, оставьте это Богу решать и храните по возможности мир
Вадим К. Иоанне продолжение 6 октября 2024, 15:52
Считать, что мотивированными там были одни не русские, а русские шли исключительно под угрозой смерти тоже искажать картину событий. Были, конечно, такие военспецы, но были и такие, как Карбышев, который в отличие от Краснова и крестьянского сына Власова отказался служить Гитлеру против России, пусть даже и "не той" и не с "теми русскими". Большевики разрушали Россию? Ту, которая была, да, конечно разрушали, но построили свою и это уже другой вопрос, которая из них правильная и которая неправильная. Уничтожали русский народ? Да, жертвы были огромные, но кто скажет, что приди к власти их антиподы не было бы уничтожено столько же как в Германии при победившем своих большевиков Гитлере?
Вадим К. Андрею 6 октября 2024, 15:39
Не буду отрицать, что Красная Армия набиралась не добровольно, а принудительно. Но так набирают в армии при любом строе и это вовсе не означает, что потому-то никто из тех, кто в ней оказался, быть в ней не хотел. Да, т.н. надежных частей у красных было не так много, почему, например, Врангелю удалось развить успех малыми силами, ударив из Крыма в тыл красным, сражавшимся тогда с Польшей (кстати, один из примеров завсегдашнего патриотизма белых), и поставить их в критическое положение. Переходы от красных к белым и наоборот были тогда распространены, но представлять, что у красных были одни насильно мобилизованные опять говорить неправду. Без мотивированных частей войну никому не выиграть.
Вадим К. Андрею 6 октября 2024, 14:52
Что касается перекосов в топонимах и т.п. Он есть и является наследием эпохи т.н. победившего, а потом и проигравшего социализма. Я лично не против, а даже за возвращение старых названий, если они не устарели и для нашего времени не будут звучать дико. Но в чем причина невозвращения? Во многом ведь потому, что сами жители этого не хотят. Почему не хотят, разве не надо задаться этим вопросом и доискаться до ответа? Можно конечно просто устранить народ от строительства нового государственного строя, но только он, а вслед и само государство не будет для него родными. А потом будем удивляться, чего это чернь предала его и кинула на произвол судьбы в самый ответственный момент?
Вадим К. Андрею в продолжение 6 октября 2024, 14:41
Тому, кто хочет разобраться в произошедшем тогда и хотя бы отчасти увидеть подлинную картину, а не "икону" вовсе не святых деяний, можно посоветовать читать, что писали современники событий, причем не выборочно, а самых разных, потому что все люди либо намеренно, либо по немощи искажают их. Перечитайте полностью "Тихий Дон", возьмите упоминавшегося уже Федченкова "На рубеже двух эпох", и там увидите другую картину жизни, без особых приукрас. Красные не дали справедливость? Как сказать, на чужом хребте при них ездили и жировали все же гораздо меньше, чем до и после, а для русского народа это тоже важный момент, чего не хотели учитывать до 17-го года и сейчас начали об этом забывать.
Вадим К. Андрею 6 октября 2024, 14:20
Вы приводите слова некоей Светланы Шешуновой. А кто она, когда жила? А я читал воспоминания самих белых офицеров и ничего из того, что она им приписала, в них не увидел. Все та же ненависть и страстное желание уничтожить противника. Да разве по-другому могло быть тогда, когда вопрос стоял ребром или-или? Зачем рассказывать сказки про белого бычка и требовать со всех, чтобы в него верили? Может правильнее поискать причину всего произошедшего 110 лет назад? Того, например, почему простой народ забыл про долг перед отечеством и вдруг ли это было или же что-то копилось в нем годами и десятилетиями и в то время заставило его повернуться на 180 градусов, плюнув на него и даже на веру?
Вадим К. Вячеславу 6 октября 2024, 14:00
Андрей, а кто и как должен решать, какой русский тот, а который не тот? Не слишком ли много будет не тех и что с ними делать, в расход пускать? Так и рассуждали в то время не только красные, но и белые, о чем и речь. Это была трагедия и дело не в том, кто в ней правее и кто виновнее, а то, как залечить эту рану и извлечь из нее все уроки, а не только те, которые извлекать приятно. А чем мы занимаемся вместо этого? Расчесыванием ран и выставлением счетов, которые к нам-то лично уже не имеют отношения. За предков мстить хочется? А мы задумывались, хотят ли они этого и нужно ли это России, радетелями которой мы себя выставляем? Если ты христианин, то первый должен искать пути к примирению.
илия 6 октября 2024, 13:45
Олегу, "Кто бы растолковал населению..." Что именно, что февральскую революцию в государстве делали не крестьяне и рабочие, а олигархия, облечённая властью и деньгами? Что главнокомандующий вооруженными силами октябрьского переворота - Лейба Бронштейн, он же Троцкий, с сотоварищами, но не Ленин. Что Украина со столицой в Харькове на территории России появилась по инициативе тех же сотоварищей. Когда министр иностранных дел Китая делает во Франции заявление, что Украина не лигитимна (НЕ ЗАКОННА), все делают квадратные глаза. КТО БЫ РАСТОЛКОВАЛ НАСЕЛЕНИЮ, что ложь вне закона!
Алла 5 октября 2024, 21:51
Андрей, белые проиграли. Зачем в их честь называть улицы? Попахивает украинствоим: у соседей любят героями делать сплошь неудачников. У русских менталитет победителей, а не ущемленных нытиков.
Вячеслав 5 октября 2024, 21:02
Вадим К. Вячеславу 5 октября 2024, 11:37
Всё же давайте сравним силы на западном и восточном фронте. Давайте сравним флоты Германии, Англии и России. Так же сравним количество вооружения которые выпускалось в этих странах. Увы, основными противниками Германии были промышленные мощности Англии, но никак не казаки России. Ну не представляла Россия ничего тогда среди этих мастоднтов капитализма - Англии, Франции и Германии. Может как ресурсы и рынок представляла, а как соперник- нет. А вот к 1941 году представляла серьёзную силу, а к 45 Россию уже сильно боялись ... до 80-х. Но эта заслуга большевиков, а не Николая 2 и его правительства
Иоанна_ 5 октября 2024, 16:01
Вадим К, к красным шли не добровольно, а под угрозой расстрела или с помощью столь любимой ими системы заложников, или купленные лживыми обещаниями, которые потом, разумеется, не выполнялись, как это было с частью казачества, а в качестве соблазнителей - да, выступали совсем не русские люди, см.состав ВКП(б), или первое советское правительство, или руководство СЛОН, ВЧК чуть не сплошь состояла из латышей. Но проблема не в этом, а в том, что добровольно или принудительно красные выполняли роль разрушителей России и палачей русского народа, гонителей Православия и крушителей Русской Церкви. И вот эти силы находят сторонников в современной России и даже среди православных - вот что непостижимо
Татьяна 5 октября 2024, 15:59
Еще один «фейк» - из уст владыки Вениамина: «Большинство солдат отошли от Церкви. Генерал Деникин рассказывает, как один из русских офицеров расположил своих солдат на постой в храме, причем устроил отхожее место прямо в алтаре, - и ни один из сотен формально православных людей не возмутился этим святотатством! Если еще в 1916 году к Святой Чаше регулярно подходили почти все православные солдаты, то после отмены в 1917 году обязательного причащения в армии, 90% солдат перестали причащаться". Никто никогда никого не переубедит. Гражданская "война" продолжается. Сколько же можно подливать масло в ее огонь! Такое чувство, что кому-то это очень надо.
Татьяна 5 октября 2024, 15:57
Если б не это «доказательство» - «ТО ЕСТЬ ЯСНО, что военнослужащие Русской армии Колчака не будут расстреливать человека, намеревающегося перекреститься» - не стала бы писать. Очень «убедительно». Это уже ни в какие ворота. Одни святые были в Белой армии. Там были и откровенные атеисты. Интересно, что сказал бы по этому поводу очевидец тех событий будущий митрополит Вениамин Федченков, считавший Белую армию «некрещеной»? Профессор А.К. Светозарский: «И он (вл. Вениамин) видел не только моменты МОРАЛЬНОГО РАЗЛОЖЕНИЯ Белой армии...»
Андрей 5 октября 2024, 15:06
Вадим К. И где же справедливость, за которую, по Вашему, так долго бились большевики, когда на одну из воющих сторон «повесили» все возможные и невозможные грехи, а любую попытку уйти от одностороннего изучения прошлого, представляют как великую несправедливость. Назовите хотя бы одну улицу в России, которая носила бы имя участника Белого движения, а я назову тысячи топонимов, включая города, названные в честь большевиков или деятелей международного интернационала. Перекос в отношении к собственной истории в нашей стране, безусловно, есть, но явно не в ту сторону, о которой переживаете Вы. Где же здесь справедливость, объективность, здравый смысл, историзм? Или все это явления относительные?
Андрей 5 октября 2024, 14:34
«...красный был в основном тот же русский...» Тот же, да не тот. В статье Светланы Шешуновой «Язык пропаганды 1918–1922 гг. в контексте русской культуры» показаны различия участников Гражданской войны. Всего одна цитата: «“в мирной ликвидации <…> оппозиции большевики были не заинтересованы. В свою очередь белогвардейцы <…> обращались к большевикам подчеркнуто вежливо, указывая на их заблуждения и ошибки и одновременно призывая их в свои ряды”. Для сравнения, в Красной армии были бронепоезда “Смерть Деникину” и “Смерть кадетам”, но ни один белый бронепоезд не носил названия “Смерть Троцкому” или “Смерть комиссарам”».
Андрей 5 октября 2024, 12:08
Большевики были прямым порождением либерально-революционной среды, которая десятилетиями подтачивала Россию, что всячески подчеркивалось в советское время: декабристы, Герцен и т.д., включая абсолютно страшных, инфернальных людей, которых прекрасно описал Достоевский. У каждого поколения своя война. Русские воины, из числа участников Первой мировой, достойны такого же почитания и уважения, как герои 1812 г. или Великой Отечественной. Но этого не происходит из-за описанной в статье идеологической зашоренности. Прямым ее следствием является то, что с подачи коммунистов бюст русского патриота Врангеля сносят, сатирику Жванецкому, который слова доброго про Россию не сказал, ставят памятник.
Вадим К. Вячеславу 5 октября 2024, 11:37
Нельзя с Вами никак согласиться. Роль России в ПМВ никак не могла быть меньше Австро-Венгрии, которую она к 17-году практически наголову разгромила. В 1915 году Германия поставила стратегическую цель - нанести полное поражение России и тем самым вывести ее из войны. На Восточном фронте для ее достижения она сосредоточила тогда до половины своих сил. Как известно, немецкое наступление привело к потери Россией многих губерний, но фронт она стабилизировать тогда смогла, причем практически одними своими силами, т.к. помощь ей союзники в сдерживании немецкой армии в это время практически не оказывали. Был ли Восточный фронт менее значимым Западного это еще вопрос, второстепенным не был точно.
Алексей 5 октября 2024, 11:25
Чем отличалась та Россия (до 1917 г.) от всего того, что было после и что есть сейчас? Об этом хорошо сказал ведущий программы "Кто мы?" на телеканале "Культура" Ф.В. Разумовский. А отличалась она Красотой. Красотой русской земли. Наш святой государь Николай Александрович (Николай II) выделил отдельный вагон известному фотографу Прокудину-Горскому, чтобы он ездил по стране и фотографировал эту красоту: русские деревни с крестьянами (бабы, мужики), которых сейчас нет, города с церковными маковками. Ту так вот. Белые - это были те, кто, при всех издержках, хотел сохранить эту красоту. Это были те, кто не мог отказаться от Пушкинских, Поленовских образов в пользу не русского красного проекта.
Вадим К. 5 октября 2024, 11:08
Иоанна, вся ведь проблема в том, что красный был в основном тот же русский, а не китаец и еврей или еще кто-то и это была гражданская война, часто воевали на разных сторонах дети одного отца и матери. Для Вашего зрения этот трагический ракурс как-то постоянно оказывается недоступным, а ведь для христианина он должен быть главным, а вовсе не стремление наказать всех виновных. Нет смысла повторять все прошлые дискуссии, но видно, что Россия плохо учится на уроках своего прошлого и вместо того, чтобы преодолеть его вражду, постоянно и ожесточенно ее реанимирует, чем умело пользуются и поныне ее внешние враги. Прошлым не надо жить, а только для будущего извлекать ВСЕ уроки, которые оно дало.
Вадим К. 5 октября 2024, 10:51
Андрей, не надо быть предвзятым. Где Вы нашли, что я не признаю заслуг Колчака в период до гражданской войны и его любви к России? Я против того, что обратную сторону белого движения пытаются просто отрицать, мол, не было этого, как и не было, а ведь убивали они другую часть того же русского народа, которая требовала социальной справедливости. Почему она послушала не представителей бывшей власти и ее национальные лозунги, а революционеров и пошла за идеей этой справедливости - на этот вопрос разве не нужно дать ответ, чтобы тоже не повторять ошибок, только уже других? Ведь война шла брата против брата или для вас не так и красных можно было не жалеть? Ну тогда чего дискутировать...
Андрей 5 октября 2024, 09:00
Краткий итог дискуссии. Автор статьи делится результатами своего исторического исследования, что не может не быть интересным для тех, кто интересуется историей. Наряду с основной темой фальсификации, затрагивается проблема табуированости темы Белого движения, что полностью подтверждают критики, которым, вроде как, и возразить нечего, но смириться с тем, что говорить в этой связи можно не только о "зверствах" они не могут. А когда упоминается о том, что противники советской власти были патриотами России, служили ей, воевали за нее, и не только в Гражданскую войну, это преподносится как отказ от историзма, создание мифа, неуместная "белопушистая" реабилитация. Собственно, статья именно об этом
Иоанна_ 5 октября 2024, 08:19
Все новомученики были жертвами именно красных, этого нам как православным достаточно, чтобы понимать разницу между белыми и красными. В белой армии сохранялось военное духовенство, сохранялась православная вера, то есть были сдерживающие мотивы. А что сдерживало красных? Классовая ненависть, которая культивировалась большевиками? Уничтожение духовенства и мирян продолжалось и после победы в гражданской войне, когда красным уже ничего не угрожало, в так называемое "мирное" время. Уже только поэтому ставить знак равенства между белыми и красными для православного человека - это ложь, это камень, брошенный в нашу Церковь и оскорбление памяти мучеников и исповедников ХХ века.
Вячеслав 4 октября 2024, 21:02
"Андрей 4 октября 2024, 13:08 В Первую мировую, в отличие от Второй, Россия воевала не на вторых ролях, а, во-первых, преимущественно на чужой территории, во-вторых, с куда меньшими потерями" Вижу сильное незнание истории... это хорошая почва для мракобесия. В первую мировую война шла в основном между Германией, АВ и Англией, Францией. Фронт был основной там, а не на территори РИ. И Россия там конечно участвовала, спасала Париж своей кровью, потому что была в кабальных долгах у Франции. Во второй мировой вся мощь Германии и её союзников была направлена против СССР и лишь малая часть против Англии и США, Франция вообще сдалась и снабжала Германию ресурсами.
Татьяна 4 октября 2024, 20:44
Я не понимаю, почему бояться открывать правду. Мы на православном сайте. Ложь - это грех. И ненависть - грех. Зато если мы откроем грехи людей, мы можем помолиться за них, чтобы Господь простил именно эти грехи. А если человек не виновен в этих грехах, значит будем о нем по другому молиться. Разве в жизни христиан главное войны? Бог - это Любовь! Надо жить по Божиим Заповедям! Единство людей для чего? Если единство людей в стремлении к Богу, то оно спасает! А если единство для других целей, то оно не спасительно.
Вадим К. 4 октября 2024, 20:14
А сваливать вину за фактическое поражение России в ПМВ на большевиков тоже неисторично. Во время февральской революции они не играли практически никакой роли, хотя конечно и поддерживали ее. Сделала ее и была ответственна за нее тогдашняя элита, гражданская и военная, т.е. та самая, которая встала спустя год во главе белого движения.
Вадим К. 4 октября 2024, 19:15
Что касается первой мировой. Конечно значение России в боевых действиях до февраля 1917 года не было второстепенным, но она постоянно шла на уступки то Румынии в вопросе о будущем Буковины, то в том, когда начинать наступление и т.п. Здесь она явно не была в решающей роли. До катострофы весны 1915 года Россия вела военные действия преимущественно не на своей территории - так можно сказать, но к осени этого года ею была потеряна уже значительная ее часть. Потери в людях тоже были немалые - пару миллионов убитыми и это при наличии реального практически паритетного второго фронта с Англией и Францией во главе, чего не было спустя почти 30 лет.
Вадим К. 4 октября 2024, 19:02
Андрей, я не могу отрицать те факты, которые представлены в интервью. Для этого надо быть профессионалом, которым не являюсь. Я отрицаю вовсе не их и не то, что конкретно по ним видна фальсификация. Может быть она и была и представленные факты действительно ее показывают. Я против не соответствующей исторической правде картинки, которую пытаются нарисовать обывателю и по которой красные исключительные звери и поголовно ненавистники России (хотя и то и другое в известной мере конечно было), а вот белые это люди кристалльной белизны и пушистости и ничего кроме этого среди них не водилось. Что был исключительно красный террор, а белого напрочь не было - это предвзятость и очередной миф.
Андрей 4 октября 2024, 13:08
Вадим Статья о фальсификации, которую никто не отрицает, а если и возражает, то не по сути, а из-за какой-то религиозной ненависти к исторической России. В Первую мировую, в отличие от Второй, Россия воевала не на вторых ролях, а, во-первых, преимущественно на чужой территории, во-вторых, с куда меньшими потерями. А то, что не победила – спасибо, в том числе, тем самым большевикам, которые вместе с предшественниками, с подачи проживающего в Англии Маркса, многие десятилетия трудились над ослаблением своей Родины. Слава Богу, сейчас мы даже представить себе не можем, какой террор все эти люди, в честь которых до сих пор, названы улицы наших городов, развернули: до, во время и после 1917 г.
Вадим К. 4 октября 2024, 11:29
Андрей, а как Вы думаете, может ли не служить кто-то тому, от кого зависит исход его дела? Поневоле будет служить. Союз СССР с Англией был так себе союз, лендлиз обеспечивала не она, а США. И даже перед ними Сталин на задних лапках не ходил, в то время как во время предыдущей мировой войны Россия не была на первых ролях и постоянно уступала союзничкам, а в итоге получила нож в спину в феврале 1917 года, устроенном именно Англией, а не большевиками. После этого самого февраля Колчак по доброй воле подался именно на службу к англичанам. Одним словом, не надо наводить грим на действительность, белым и пушистым в то время никто быть просто не мог. А интервью это попытка это сделать.
Александр 4 октября 2024, 10:53
Любые! фальсификации той эпохи страшны. Они разъединяют наш многострадальный народ.
Андрей 4 октября 2024, 09:07
Если кто-то не хочет помнить и знать правды о своем прошлом, то пусть не знает и не помнит - ТОЛЬКО ПУСТЬ ПОТОМ НИЧЕМУ НЕ УДИВЛЯЕТСЯ!!! Ничего не знал о таких исследовательских работах. Больше спасибо!!!
Андрей 4 октября 2024, 07:34
Людмила, Олег. СВО во многом и началась из-за неусвоенных уроков советского прошлого, когда очень многое делалось в рпмках борьбы с т.н. "великорусским шовинизмом" и велась она, в т.ч. в направлении искоренения национальной истории, борьбы с религиозным началом и оболванивания 'населения". Не народа как самобытного явления, у которого есть свои многовековые традиции, нравственные устои, а именно населения - безликой массы, от лица которой вы почему то говорите. Просвещение и просвящение - вот залог земных и духовных побед, а не летаргический сон беспамятства, самоотрицание и безбожие, которые весь ХХ в. большевики навязывали русскому человеку.
Людмила 3 октября 2024, 22:14
Не время сейчас будоражить головы и сердца людей.Надо все силы направить на победу в СВО. Прав Олег - отклик которого самый первый: Кто бы растолковал населению, для чего сегодня нужна антибольшевицкая пропаганда? Ведь нет уже, и быть не может угрозы социалистической революции, "второго пришествия красных". Зачем опять начинать гражданскую войну( в умах и сердцах). И потом, всей правды о белых и красных вы никогда не расскажете потому, что сами знать не можете. А если кто ищет и находит что-то - то лишь то, что ищет, пусть и было правдой, каждый своё. О каком примирении, единении может идти речь? Просто оглянитесь. Хотя бы растущей популярности Сталина среди молодого поколения...и т.д.
Вадим К. 3 октября 2024, 21:53
Почему не может быть правды человеческой? Да может она быть, конечно, но в том-то и дело, что человеческой, т.е. однобокой и ограниченной. Не надо равнять Бога и человека, правду Первого и правду второго. А историческая правда в том, что кровь проливалась той и другой стороной, а Колчак хоть и был "белый", но пушистым быть не мог, время было тогда иное. Поэтому мало веры попыткам доказать обратное, тем более что даже воспоминания белогвардейцев рисуют не картину идиллии, которая может представиться после чтения интервью, а той же непримиримой борьбы. За национальную Россию? Пусть так, но с той стороны тоже сражались за Россию, только главным в ее будущем они видели справедливость.
Андрей 3 октября 2024, 21:34
Анатолий «Как бы не старался уважаемый автор назвать черное белым, на вопрос об оценке деятельности Колчака есть конкретно-юридический ответ не сколнного к одобрению деятельности большевиков правосудия РФ». Автор не называет черное белым, а аргументированно апеллирует к решению суда, о чем прямо пишет в статье. Какие здесь могут быть претензии к достоверности и обвинительный пафос?
Андрей 3 октября 2024, 21:14
Вячеслав «Сталин в первую очередь преследовал интересы своей страны, а не служил англичанам как Колчак». Почему Сталин преследовал, а Колчак служил? Потому, что так дело представляется Вячеславу? Так себе аргумент… И кто спорит с тем, что все страны участницы политического процесса всегда себе на уме, особенно во время войн, которые снимают некоторые, особенно острые противоречия? Только кому-то сотрудничество вменяется в вину, а кому-то в заслугу…
Вячеслав 3 октября 2024, 18:54
Андрей 3 октября 2024, 13:53 Сталин в первую очередь преследовал интересы своей страны, а не служил англичанам как Колчак. И вспомним, что стало после нашеё победы в Великой Отечественной? Кто произнёс фултоновскую речь? Кто воздвиг железный занавес и стал снова пытаться подавить нашу страну? Англия была с нами тогда, когда ей грозило уничтожение или сильно ущемлялись её интересы.
Иоанна_ 3 октября 2024, 17:36
Екатерина, почему же "не может быть правды человеческой"? Если человек старается жить по-евангельски, не кривит душой, не лукавит, тогда и правда о происходящих вокруг него событиях ему открывается. Отношение к событиям ХХ в и их оценка - это не политика, не история (только), а самый что ни на есть духовный вопрос, об этом говорил и отец Иоанн (Крестьянкин). Торжественный приём в пионеры на Красной площади в 2024 году - это что - проявление любви к Родине?? Или поиск евангельской правды?? Это как раз и есть результат причитаний о том, что "не надо ворошить" и "не надо искать правды человеческой". Без любви к правде не может быть ни примирения в обществе, ни любви к Родине, ни спасения души.
Анатолий 3 октября 2024, 17:00
Как бы не старался уважаемый автор назвать черное белым, на вопрос об оценке деятельности Колчака есть конкретно-юридический ответ не сколнного к одобрению деятельности большевиков правосудия РФ. 26 января 1999 года определением Военного суда Забайкальского военного округа адмирал А.В. Колчак признан не подлежащим реабилитации, а вынесенное в отношении него постановление Иркутского военно-революционного комитета от 06 февраля 1920 года о применении к нему высшей меры наказания в виде расстрела, приведенное в исполнение 07 февраля 1920 года на берегу реки Ушаковки вблизи г. Иркутска, обоснованным.
Юрий 3 октября 2024, 14:54
Александр 3 октября 12:42, 1) Ни Каппель, ни Дитерихс, ни Юденич самодержавие не свергали. Кутепов так и вовсе в феврале 1917 г. боролся с мятежниками в Петрограде. Смущает что среди участников февральского переворота был Алексеев? Так там и Брусилов был. Красные, по вашей логике, такие же «революционеры, которые свергли самодержавие и уничтожили Российскую Империю». 2) Среди «союзников» были и Югославия, и Греция. Они февральский переворот точно не организовывали. В чём вообще криминал в военно-политическом союзничестве? 3) Русские князья проиграли битву на Сити – они были хуже татаро-монгол? Ромеи потеряли Иерусалим. Они были хуже сарацин?
Андрей 3 октября 2024, 14:35
Екатерина «К сожалению, в нашем обществе нет исторической правды». А откуда ей взяться, если стремление изучать прошлое своей страны представляется как отсутствие любви к Родине и Богу, которая, якобы, подменяется некоей человеческой правдой? Никто из участников дискуссии не оспаривает того, что автор статьи прав и участники Белого движения и раньше, и сейчас подвергаются всяческой клевете. И тех, кто автора критикует, это вполне утраивает. Конечно, при таком подходе ни человеческой, ни исторической, ни божественной правды не будет. Будет только ложь и неприязнь к тем, кто пытается с ней бороться.
Андрей 3 октября 2024, 13:53
Вячеслав."Интересно, а кто финансировал Колчака? Не наши ли вечные друзья англичане?" Англия и в Первую и во Вторую мировую войну была союзницей России против Германии. Вы же не будете упрекать Сталина в том, что он неоднократно встречался с Черччилем и Рузвельтом, а также принимал помощь от Англии и США, выполнял определенные требования союзников, которые, естественно, в обоих случаях имели свои интересы и всячески их продвигали. Кстати, союзницей России Англия была и в период наполеоневских войн.
Екатерина 3 октября 2024, 12:46
К сожалению, в нашем обществе нет исторической правды. Нельзя ведь ругать большевиков вообще. Большевики были разными, как и СССР был разным в начале своего появления, в середине и в конце. Белые тоже были разными, и об этом тоже надо помнить. А ещё надо всем нам помнить и знать, что никакие революции не были бы возможны, если бы их задолго до этого не подготавливали внутри страны те самые дворяне и интеллигенция. Давайте любить свою Родину, она у нас одна, кто бы ею ни управлял. Не может быть правды человеческой, ибо всё тут ложь, соглашусь с Олегом. Но есть правда Евангельская, а мы- христиане и, это-самое важное. Именно об этом забыли революционеры и разрушили страну.
Александр 3 октября 2024, 12:42
Очевидно, что большевики с целью агитации и удержания власти занимались фальсификацией и искажением исторических фактов. Но не надо забывать простые вещи: 1) Белогвардейцы - революционеры, которые свергли самодержавие и уничтожили Российскую Империю. 2) Белогвардейцы - сотрудничали с "союзниками", которые организовали Февральскую Революцию и свержение самодержавия. 3) Белогвардейцы - проиграли Гражданскую Войну, Бог не дал им победы т.к. они видимо были ещё хуже большевиков. Поэтому, зафиксировав факт фальсификаций, не нужно спешить с реабилитацией белогвардейского движения, а нужно дать время историкам чтобы собрать полную картину и разобрать роль каждой стороны в этой страшной войне.
Вячеслав 2 октября 2024, 22:12
Интересно, а кто финансировал Колчака? Не наши ли вечные друзья англичане? А, они конечно всегда русскому народу всего хорошего желали. "Единственная форма, в которой я мог продолжать своё служение Родине, оказавшейся в руках германских агентов и предателей[прим 2], было участие в войне с Германией на стороне наших союзников. С этой целью я обратился, через английского посла в Токио, к английскому правительству с просьбой принять меня на службу, дабы я мог участвовать в войне и тем самым выполнить долг перед Родиной и её союзниками. — А. В. Колчак" . Т.е. я к примеру так люблю свою Родину, что иду на службу к стране которая грабит её?
Алексей 2 октября 2024, 21:47
Населению необходимо растолковать то, что из себя представляли большевики. Именно они развязали гражданскую войну. Именно они являлись заводчиками того явления, которым назвал свой пятитомник главнокомандующий ВСЮР А.И. Деникин. Когда искал его книжку, думал это маленькая брошурка, а оказалось 5 томов "Очерки русской смуты". Там описаны зверства, которые творили большевики в отношении крестьян, духовенства, офицерства, торгово-промышленного класса и т.д. В отношении русских рабочих. Да, да, вы не ослышались, русский РАБОЧИХ. У Колчака было подразделение стрелков, состоящих из рабочих ижевских заводов. Представляете себе, русские РАБОЧИЕ против БОЛЬШЕВИКОВ!
Наталья 2 октября 2024, 20:46
Фотография адмирала Колчака и вправду говорящая, и сделана явно не в минуту отдыха русского офицера, преданного Отчизне и болеюшего за неё душой!
Наталья 2 октября 2024, 20:41
Олегу: гражданская война не начнётся от восстановления исторической правды и просто доброго имени человека. Заповедь Божию - НЕ ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВУЙ -никто не отменял.
Максим 2 октября 2024, 20:11
В нашей истории было очень много настоящих героев. Почему у нас так любят превозносить неоднозначных и спорных личностей. Почитатели Колчака - это как почитатели Сталина, только с другого края.
Татьяна 2 октября 2024, 17:00
Ольга, а почему нельзя реабилитировать людей, которые были несправедливо осуждены? Очень понравилась статья выше про отца Сергия, который всю свою жизнь положил на реабилитацию осуждённых людей и прославления новомучеников. Я думаю, что Господь воздаст отцу Сергию Правдолюбову за его труды.
Александр 2 октября 2024, 13:49
Так называемые "белые" были законной властью России в то время. И могли и должны были делать всё необходимое для восстановления закона и порядка. Поэтому, если они и расстреливали бунтовщиков - это в порядке вещей.
Андрей 2 октября 2024, 12:49
Екатерина. «Если верить официальной информации, то победи белые, так от России остались бы жалкие кусочки территории, которые ещё не были заранее подарены белыми генералами интервентам». История не знает сослагательного наклонения, при этом известно, что по Брестскому миру в 1918 г. Россия потеряла миллион квадратных километров наиболее экономически развитой территории и 56 миллионов жителей, около трети тогдашнего населения страны. Да, что-то впоследствии с большой кровью вернули, но уже после развала СССР возвращенное перешло в собственность бывших республик, которые по законам установленными Лениным и закрепленными Сталиным имели полное право на самоопределение, чем и воспользовались.
Екатерина 2 октября 2024, 09:58
Уважаемая Елена Николаевна, спасибо большое за статью! Признаться, я тоже была уверена, что Колчак- страшный убийца и негодовала, когда увидела памятник ему в одном из городов Сибири. Однако, позвольте спросить, именно спросить, в моём вопросе нет возмущения, но только желание понять: почему Вы считаете, что Россия проиграла в Гражданской войне? Если верить официальной информации, то победи белые, так от России остались бы жалкие кусочки территории, которые ещё не были заранее подарены белыми генералами интервентам. Спасибо!
Арсений 2 октября 2024, 09:45
Последняя фотография - говорящая. Что бы ни писал автор, но фотографии Колчака, Ильина и др. говорят сами за себя
Олег 2 октября 2024, 07:50
Кто бы растолковал населению, для чего сегодня нужна антибольшевицкая пропаганда? Ведь нет уже, и быть не может угрозы социалистической революции, "второго пришествия красных". Зачем опять начинать гражданскую войну( в умах и сердцах). И потом, всей правды о белых и красных вы никогда не расскажете потому, что сами знать не можете. А если кто ищет и находит что-то - то лишь то, что ищет, пусть и было правдой, каждый своё. О каком примирении, единении может идти речь? Просто оглянитесь. Хотя бы растущей популярности Сталина среди молодого поколения не мешает даже работающий веками инструмент иезуитов - с детства втемяшивать свою " правду".
Здесь вы можете оставить к данной статье свой комментарий, не превышающий 700 символов. Все комментарии будут прочитаны редакцией портала Православие.Ru.
Войдите через FaceBook ВКонтакте Яндекс Mail.Ru Google или введите свои данные:
Ваше имя:
Ваш email:
Введите число, напечатанное на картинке

Осталось символов: 700

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru

Рассылка выходит два раза в неделю:

  • Православный календарь на каждый день.
  • Новые книги издательства «Вольный странник».
  • Анонсы предстоящих мероприятий.
×