Ключевой момент индустриализации России – царствование Николая II, а не правление Сталина

Беседа с историком науки и образования, инновационным предпринимателем Дмитрием Сапрыкиным об успехах индустриализации дореволюционной России при Императоре Николае Втором вызвала большой интерес наших читателей, в том числе и много вопросов, как оппонирующего, так и уточняющего свойства. Мы решили задать их снова автору интервью и продолжить нашу беседу о том, чью индустриализацию можно считать более успешной – сталинскую или николаевскую.

Император Николай II (в центре) у своего вагона Император Николай II (в центре) у своего вагона

Спаивало ли царское правительство народ водкой?

– В целом вы утверждаете, что Россия в эпоху Николая Второго стала индустриальной, промышленно развитой державой. А как это сочетается с тем, что четверть бюджета тогда формировалась от винной монополии?

– Во-первых, это не только я так считаю, что тогдашняя Россия была промышленно развитой державой. Это уже твердо установленный исторический факт. Россия обладала крупной промышленностью практически во всех передовых тогда областях – машиностроении, кораблестроении, химической промышленности, электротехнике и т.д. По числу крупных предприятий и их технологическому уровню Российская Империя была на уровне Германии и Великобритании, заметно опережая Францию и отставая только от США.

Что же касается рассуждений о так называемом «пьяном бюджете», то я бы назвал это демагогией, которую могут повторять и воспринимать лишь люди, незнакомые с бюджетной тематикой и никогда не интересовавшиеся структурой бюджета ведущих стран мира, его доходной/расходной частью – как тогда, сто лет назад, так и в современной ситуации.

И сейчас в России и многих других странах поступления от акцизов на спиртное и табак являются значимой частью бюджета – что-то около 6–7 %. До революции поступления от казенной винной монополии составляли где-то 800 млн. руб., плюс еще около 100 миллионов – от акцизов на спиртное, не попадавшее под монополию. При этом надо учитывать, что около 250 миллионов рублей составляли расходы государственного бюджета на поддержание самой винной монополии. Государство содержало казенные винные склады, которые представляли собой крупные предприятия с сотнями и даже тысячами сотрудников, розничную сеть и, между прочим, прекрасные химические лаборатории, с которыми сотрудничали видные русские ученые, в том числе и Дмитрий Иванович Менделеев. Получается, что чистый доход бюджета от продажи спиртного составлял около 600 миллионов рублей в год, и это была примерно пятая его часть, что, конечно, тоже немало.

Однако в то время и в бюджете большинства других крупных государств главными доходными статьями, кроме таможенных пошлин, были акцизы на спиртное и табак. Для сравнения, в бюджете Германской Империи эти две статьи (таможенные пошлины и акцизы) составляли 3/5 доходов всего бюджета – это даже больше, чем в Российской Империи.

– А с чем это было связано?

– С тем, что тогда бюджеты многих ведущих стран формировались не за счет прямых налогов. Для сравнения: сейчас НДС, налог на прибыль и налог на доходы физических лиц (НДФЛ) являются крупнейшими доходными статьями бюджета наряду с НДПИ – налогом, который таможня взимает с экспортеров нефти. Так вот, в бюджете как Российской Империи, так и Германии прямых налогов практически не было. Если сейчас налоговая нагрузка на промышленные предприятия составляет от 35 до 50% добавленной стоимости, то в Российской Империи этот показатель был примерно на уровне 1–2%. С предприятий взимался относительно небольшой промысловый налог, от которого к тому же многие предприятия были освобождены. Еще был налог на доходы с капитала, который больше касался финансовых организаций и частных инвесторов. Но налога на доходы физических лиц, налога на добавленную стоимость и налога на прибыль тогда не было.

Бюджетные доходы формировались, во-первых, от деятельности самого государства, которое зарабатывало само. Какие это были статьи? Доходы от железных дорог – крупнейшая статья в доходе Российской Империи, доходы от винной монополии (от предприятий, которые упорядочивали и формировали торговлю водкой), доходы от почты и телеграфов (в германском бюджете эта статья была даже более важная, чем доходы от железных дорог, но менее важная, чем доходы от акцизов), гербовый сбор и так далее. То есть где-то две трети бюджета государство зарабатывало само, как крупнейший хозяйствующий субъект, – в том числе и через винную монополию. Оставшуюся треть собирали с таможни, а также через налоги, прежде всего, промысловый налог и налог на доходы с капитала.

В чем тут принципиальное отличие от современной ситуации? Сейчас государство накладывает колоссальное налоговое бремя на предприятия, изымая от трети до половины добавленной стоимости. Тогда же налоговая нагрузка на предприятия была минимальная (1–2 % от добавленной стоимости). Но при этом еще действовал жесткий протекционистский таможенный тариф: большинство иностранный товаров облагались колоссальным таможенным тарифом – от 40 % до 70% по некоторым позициям. При этом, поскольку государство жило с того, что зарабатывало само – прежде всего, с поступлений от железных дорог, почт и телеграфов, а также государственных предприятий, – оно было заинтересовано в максимально эффективных инвестициях в инфраструктуру. Тогда именно впервые сложились методы стратегического планирования. Затевая крупное железнодорожное строительство, государство было кровно заинтересовано в том, чтобы не было лишних затрат при строительстве и чтобы построенные ветки эффективно эксплуатировались.

Для промышленных предприятий были созданы очень благоприятные условия

Все это означает, что для промышленных предприятий в эпоху Николая II были созданы очень благоприятные условия. Активно и по единому плану создавалась инфраструктура, налоговое бремя на предприятия было минимальным, и при этом действовала продуманная система протекционизма, у истоков которой стояли два великих русских ученых – Иван Алексеевич Вышнеградский и Дмитрий Иванович Менделеев. Именно поэтому промышленность росла так быстро, и при этом промышленники активно тратились на благотворительность. Россия была тут в числе лидеров. К примеру, на Всемирной Парижской выставке 1900-го года российские предприятия получили 2 Гран-при и 10 золотых медалей за строительство жилья для рабочих.

Сейчас ситуация другая: государство практически ничего не зарабатывает, поскольку государственные предприятия – убыточные или на грани рентабельности, вложения в инфраструктуру очень долго были недостаточными и неэффективными. Таможенные тарифы, особенно после вступления в ВТО, минимальны, и таможня в основном зарабатывает на экспорте нефти и газа. Государство же живет за счет средств, изъятых у населения и предприятий через прямое налогообложение.

То есть сейчас действует совершенно другая экономическая схема. Она поменялась во многих странах после 1917-го года, а потом после 1991 года, потому что победили определённые политические, экономические и социологические концепции. Сейчас эти концепции не кажутся уже столь бесспорными. Проблемы пенсионных фондов, которые происходят во всем мире, – это лишь один из симптомов кризиса. Но так или иначе, мнение о том, что налоговая система в России (как и в Германии) была отсталой, потому что там почти не было прямых налогов, а пенсия, причем по-настоящему высокая, выплачивалась только военным и их семьям, отставным госслужащим, в том числе преподавателям университетов и гимназий, сейчас не столь очевидно.

– Стандартный упрек в адрес царской России состоит в том, что власти сознательно спаивали народ.

– Нет, введение винной монополии имело совсем другие мотивы. Главный из них заключался вовсе не в фискальных соображениях, государство и так неплохо зарабатывало на акцизах, а в стремлении оградить низшие слои населения от спаивания в шинках и кабаках. И все это прекрасно знали. Про спаивание – это был демагогический революционный аргумент того времени, который потом перешел в советскую литературу. То, что он не имеет под собой оснований, подтверждает то, что в 1914-м году по инициативе Николая II вообще был введен сухой закон. И, кстати, бюджет после этого не рухнул и до начала войны продолжал оставаться профицитным.

Может ли крестьянская страна быть промышленно развитой?

Император Николай II посещает Путиловский завод Император Николай II посещает Путиловский завод

– Второй вопрос, который задают наши читатели: подавляющая часть населения России тогда были крестьяне. Разве возможно, чтобы Российская Империя с такой структурой населения была промышленной державой?

– В этом вопросе есть два аспекта. Во-первых, Российская Империя была автаркией — самодостаточным хозяйственным целым, в котором практически вся как сельскохозяственная, так и промышленная продукция производилась внутри страны. Империя закупала на стороне лишь ограниченный набор продуктов — как сельскохозяйственных (хлопок-сырец и натуральный каучук из Америки), так и промышленных (станки и краску из Германии) и сырьевых (английский уголь). Поэтому, если мы будем сравнивать Россию с небольшими странами, которые полностью зависели от международной торговли, то это будет не совсем корректно. Но вот если сравнить Россию с другой автаркией, например, с Британской империей, то окажется, что соотношение аграрного и индустриального населения в Британской Империи окажется даже больше.

– Как это?

– Британская империя – это ведь еще колонии: Индия и так далее.

– Ну, Индия – это понятно. Но мы же говорим о собственно Великобритании.

– Тогда Великобританию надо сравнивать русскими промышленными районами: с Петербургской и Московской губерниями, с Уралом, Екатеринославской и Харьковской губерниями. Там пропорция аграрного и промышленного населения будет гораздо ближе к Великобритании. Дело в том, что изначально объекты сравнения выбраны не совсем корректно. Например, тогдашняя Франция – это Французская Империя, в которую входили Индокитай, Марокко и т.д. Кстати, и в континентальной Франции аграрное население было достаточно большим.

В дореволюционной России граница между городом и деревней была размытой

К тому же, если брать дореволюционную Россию, то по этому вопросу имеется определенная статистическая путаница. Ведь дореволюционные статистические данные отражают в основном деление по сословиям – крестьяне, мещане и т.д. Но вы же понимаете, что, например, владельцы крупных индустриальных предприятий, а тем более рабочие часто происходили из крестьян. Далее, многие заводы тогда находились в сельской местности. Вообще, в дореволюционной России граница между городом и деревней была размытой. Москва с ее огромными машиностроительными, электротехническими и текстильными заводами недаром именовалась «большой деревней». Рабочие поселки крупных индустриальных предприятий, построенные в сельской местности, наоборот, были индустриальными центрами. Это имело много плюсов – прежде всего, с точки зрения экологии и комфорта. На Западе преимущества такой градостроительной политики были осознаны гораздо позже. К примеру, величайший американский архитектор Фрэнк Ллойд Райт написал свою книгу об «исчезающем городе», ставшую манифестом строительства американских пригородов, «одноэтажной Америки», как раз на рубеже 1920-х и 1930-х годов. В это время руководство в СССР проводило политику насильственной урбанизации, ориентируясь, прежде всего, на уже устаревшую тогда западную градостроительную модель, от которой в США и Европе уже стали отказываться. В результате после 1929 года русская деревня фактически уничтожалась, ее инфраструктура, созданная при царской власти, деградировала, а сельское население просто переселялось в города. Это создало экологические, градостроительные и социальные перекосы (например, пресловутый «квартирный вопрос»), до сих пор представляющие колоссальные проблемы и для современной России.

Это очень сложный вопрос, который большевики пытались решить самым примитивным способом – просто переселением значительной части сельского населения в города. Сельское хозяйство из-за этого сильно проиграло, а промышленность не выиграла, так как стала развиваться экстенсивным путем – за счет увеличения числа рабочих, а не за счет развития технологий.

Революция уничтожила уникальную цивилизационную модель, имевшую большие перспективы

Революция уничтожила уникальную цивилизационную модель, имевшую большие перспективы. К примеру, великий экономист и социолог А.В. Чаянов, в 1910-е годы участвовавший в обширных статистических исследованиях русского крестьянства, видел в семейных сельскохозяйственных предприятиях Российской Империи модель предприятий будущего, а не прошлого. После 1929 года идеи Чаянова были практически запрещены в СССР, но зато их с энтузиазмом восприняли на Западе, особенно в период так называемой «зеленой революции». Стоит отметить, что в Российской Империи большая часть населения была не наемными работниками, а хозяевами. В стране было примерно 33 тысячи заводов, несколько сотен тысяч городских микропредприятий и 20 с лишним миллионов самостоятельных аграрных семейных предприятий – крестьянских, или, по нынешним понятиям, «фермерских» хозяйств. Каждая семья была фактически предприятием. Это была очень интересная модель организации экономики, которая имела и имеет перспективы. А советская власть, отняв заводы у хозяев и согнав крестьян в колхозы, фактически превратила «страну хозяев» в «страну рабов». Большевики во главе с Троцким называли в 1920-е годы это «борьбой с буржуазной и мелкобуржуазной стихией».

– Скажите, это правда, что торговля и экспорт зерна составляла на самом деле всего 3-5% доходной части бюджета Российской Империи?

– Да, действительно, не больше 5% доходов бюджета, и то косвенно, зависело от экспорта зерна. Но давайте по порядку. Сейчас постоянно повторяется лозунг, утверждающий, что как сейчас мы живем за счет продажи нефти и газа, так же раньше мы жили за счет продажи зерна. Однако на самом деле это не так. Если сейчас прямые доходы от экспорта нефти и газа составляют почти 40% бюджета Российской Федерации, то в бюджете Российской империи доходы от продажи зерна играли очень небольшую роль. Экспорт тогда не облагался таможенными пошлинами, и прямые налоги отсутствовали. Единственное, что получал бюджет, – это небольшие гербовые сборы и доходы от перевозки зерна через государственные железные дороги. Даже если это все посчитать, будет максимум 5%. Торговля зерном давала деньги не в бюджет государства, она лишь давала людям и предприятиям оборотные средства, формировала доходы не только торговых предприятий, но и пароходств, железных дорог и, в конечном счёте, крестьянских и помещичьих хозяйств, которые и производили зерно. Бюджет Российской Империи от зерновой торговли практически не зависел, но торговля зерном и его экспорт стимулировали внутренний спрос. Конечно, в этом смысле, экспорт зерна был большой статьей доходов, но вовсе не государства, а частных предприятий и населения.

Вообще, когда сравнивают Советский Союз или Российскую Федерацию с Российской Империей, то часто высказывают стереотип, что, дескать, «Россия всегда была сырьевой державой». Однако Российская Империя не была сырьевой державой. В ней обрабатывающая промышленность была более развита, чем добывающая. Еще говорят, что наша страна всегда была неким военно-полицейским государством. Но в отношении дореволюционной России это опять же не так, потому что и в ВВП, и в бюджете расходы на эти статьи не были больше, чем у той же Британии или Германии.

Роковой вопрос: а зачем вообще была революция?

– То, что вы утверждаете, – это только ваша точка зрения? У вас есть коллеги, которые придерживаются таких же взглядов?

– Конечно, есть колоссальная инерция советской пропаганды – под ее влиянием находилась если не вся, то значительная часть не только отечественной, но в значительной степени и западной исторической науки. Тем не менее в последние десятилетия как у нас, так и на Западе вышло много работ, ломающих созданные революционной пропагандой стереотипы. Из комплексных историко-экономических исследований я бы выделил, например, работы американца Пола Грегори и покойного Валерия Ивановича Бовыкина.

В целом есть много специалистов, которые придерживаются тех же взглядов по каждому отдельному вопросу. Например, практически все крупные западные ученые, занимавшиеся историей российской экономики — Голдсмит, Гершенкрон, Мак-Кей, уже упоминавшийся Грегори, – согласны, что ключевой момент индустриализации России – это царствование Николая II, а вовсе не правление Сталина. То же самое и по другим вопросам. Многие признают успехи Российской Империи в образовании, науке и так далее. Но когда мы собираем данные в целом, оказывается, что рушится картина, на которой основано очень многое, основаны идеологические пристрастия не только коммунистов, но и либералов. Мы тогда встаем перед роковым вопросом, а зачем вообще была революция? Он по-прежнему является шоковым, и мы должны понять колоссальную бессмысленность и трагичность этого события.

– На мой взгляд, это революция была неизбежна в том смысле, что слишком большими были потенциал и напряжение, связанные с идеями революции и социализма. Эти идеи должны были где-то вырваться на свободу, где-то такой эксперимент должен был проявиться.

– Многие страны приходили к революции, находясь на пике своего развития. Например, Франция в конце XVIII века. Она тогда была всемирным лидером почти во всех отношениях. Существуют разные объяснения этого факта. Например, тот же Николай Дмитриевич Кондратьев, великий русский экономист, создатель теории «больших циклов», если внимательно читать его работы, показывает, что революции и войны с печальными последствиями начинаются не на спаде и не в стадии рецессии, а наоборот – на подъеме.

– Старая мысль: народ, который плохо живет, не бунтует, ему бы выжить. Начинает бунтовать тот народ, который начал относительно неплохо жить.

– Тут играет свою роль целая совокупность разных факторов: например, демографический взрыв, приведший к появлению самого многочисленного и самого энергичного молодого поколения в истории страны, выросшего в царствование Николая Второго.

Проблемы, которые народ решал при Сталине, были прямыми последствиями революции​

– И все-таки, нет ли в вашем сопоставлении сталинской и николаевской индустриализации некоего аисторизма? Ведь Сталин действовал в одних исторических условиях, а Николай Второй – в совершенно других? И невозможно понять Сталина без понимания той ситуации, в которой он находился: изолированное положение Советской России, скорая война за само существование страны и т.д.

– Проблемы, которые народ героически решал при Сталине, были прямыми последствиями революции. В том числе это и международная изоляция, и, что меня интересует в большей степени, – развал промышленности, который возник в результате Гражданской войны.

С другой стороны – да, логика действий Сталина на самом деле понятна. Какая-то подобная фигура должна была появиться. Но если мы выбираем для себя образец для подражания, естественно, мы должны ориентироваться не на то, что возникало через море крови и колоссальных грехов и преступлений, а на нормальную и более человечную модель. Никто меня не убедит в том, что, например, уничтожение тысяч лучших специалистов при Сталине было полезно для промышленности.

– На это вам возражают, что нынешняя ситуация, возможно, более похожа на сталинскую. Мы сегодня опять в международной изоляции и под режимом санкций, а прямо перед этим пережили и до сих пор переживаем последствия революции, только уже либеральной, гайдаровской.

– Несмотря на все выступления патриотов, которые сравнивают события 1990-х годов с событиями Гражданской войны, масштаб и уровень катастроф все-таки разный. По официальным советским данным, к 1921-му году сохранилось всего 14% промышленного производства от 1913-го года. Такого падения в 1990-е годы не было. Да, тоже была массовая эмиграция, но не было насильственного уничтожения целых слоев населения, как это было в Гражданскую.

– С другой стороны, если иметь в виду распад СССР, то имели место гигантские потери территории и населения. Но все равно, разве нынешняя ситуация сегодня не похожа больше на сталинскую или советскую предвоеннную?

– Наша страна почти всегда находится в режиме цейтнота и во враждебном окружении. Вспоминается знаменитая фраза Александра Третьего насчет того, что у России только два союзника: армия и флот.

Тем не менее индустриализация при Царе Николае Втором проходила не меньшими темпами, чем при Сталине, и практически во всех отношениях была эффективнее. Если бы не был совершен колоссальный индустриальный рывок в 1895–1901-м гг., а потом в 1909–1914-м гг., то страна не выдержала бы Первую мировую войну. Но она ее выдержала, ведя войну в течение нескольких лет с самым сильным из возможных противников в мире, и вышла из нее исключительно по внутренним причинам. Немецкий генерал Гофман, начальник Германского штаба Восточного фронта, подписавший Брестский мир, писал:

«После того как не были использованы возможности нанести такое решительное поражение России, чтобы довести дело до заключения мира, нужно было сознаться, что “по человеческому разумению” выиграть войну Германия уже не может. С этого момента все внимание имперского правительства должно было быть направлено на заключение мира на началах status quo ante, а верховного командования – на то, чтобы не терпеть крупных поражений и удержать занятые войсками территории. Я полагаю, что мы могли бы заключить мир на указанных условиях в 1917-м году, если бы мы твердо и определенно отказались от Бельгии.

Как раз в это время, против всякого ожидания, произошло событие, которое еще раз дало шансы Германской Империи победоносно выйти из войны: это была русская революция, которая вывела из строя численно сильнейшего врага и дала нам на западном театре войны численный перевес, несмотря на то, что против нас было очень много противников».[1]

Военно-экономических причин для поражения России не было – страна должна была победить

Так что выиграть войну после кампании 1915-го года и того, как Россия восстановила военное производство, Германия не могла. И единственный шанс дала ей Февральская революция, потом – Октябрьская. Но и этим шансом Германия не воспользовалась. Военно-экономических причин для поражения России не было – страна должна была победить. Да антигерманская коалиция и победила в итоге.

В целом же можно утверждать, что быстрая индустриализация, которая происходила в два ускоренных этапа – в конце 1890-х годов и потом перед Первой мировой войной, – была не менее мощной, чем при Сталине.

– Почему же все рухнуло в феврале 1917-го года?

– Февральская революция произошла известно почему: в результате внутренних противоречий в элите Российской Империи. Это никак не связано с военно-экономическим фактором. Если говорить прямо, революция произошла из-за измены части элиты.

– Почему элите понадобилось изменять?

– Почему во Франции в конце XVIII века произошла революция, когда она была на пике развития? Почему то же самое случилось в Англии, когда та была на подъеме в XVII веке и только что победила Испанию? Потому что большое число активных, пассионарных людей обладало неадекватными амбициями: никому из них в голову не приходило, что после того, как они свергнут Царя, все развалится. Наоборот, они считали, что у них все пойдет еще лучше, что имеющиеся у державы успехи – это только их заслуга, а не результат колоссальной работы всех – от людей «внизу» до главы государства. Никто не понимал до февраля 1917-го года, насколько колоссальную собирающую, цементирующую роль играла личность Николая Второго. Не только сам институт самодержавной власти, но и сама личность Государя, который тихо делал свою работу и соединял и «удерживал от зла» все эти разбегавшиеся амбициозные силы, заставляя двигаться их в нужном направлении. Царь, как известно, был человеком достаточно скрытным, не склонным, в отличие от кайзера Вильгельма, афишировать и демонстрировать свои достоинства и достижения. И многие вещи просто были публике не очевидны. А как Царя свергли, в первую же неделю все начало разваливаться.

Долг Царя – умереть за подвластных, если ничего другого не осталось

Николай II Николай II

– Еще вопрос от читателей. Спрашивают, разве Николай Второй лично работал с техническими кадрами или с государственно-экономическим планированием?

– Я приводил несколько примеров, когда он лично участвовал в научно-техническом развитии страны, в том числе в случае с Сикорским или кораблестроительными программами. Кроме того, очень большую роль играло и его окружение в лице Великого князя Сергея Михайловича, Великого князя Александра Михайловича, Великого князя Константина Константиновича, принца Ольденбургского.

На снимке инженер Н.Н. Приемский с детьми Ольгой, Гришей, Колей (последний был репрессирован в 1937 г.). Фото предоставлено родными Н.Н. Приемского. Источник: https://aselajn.livejournal.com/46715.html На снимке инженер Н.Н. Приемский с детьми Ольгой, Гришей, Колей (последний был репрессирован в 1937 г.). Фото предоставлено родными Н.Н. Приемского. Источник: https://aselajn.livejournal.com/46715.html

Постановление о расстреле горного инженера, бывшего директора Сормовского завода, бывшего директора Златоустовских заводов Николая Николаевича Приемского 9 августа 1918 года Постановление о расстреле горного инженера, бывшего директора Сормовского завода, бывшего директора Златоустовских заводов Николая Николаевича Приемского 9 августа 1918 года
Последние десятилетия страной в значительной степени руководили люди с естественнонаучным образованием, технократы, скажем так. И.А. Вышнеградский – при Александре Третьем, потом Ю.С. Витте, П.А. Столыпин – все они были выпускниками физико-математических факультетов. Сам Царь, как известно, имел два образования: военно-техническое и юридически-экономическое. Он хорошо разбирался в технических вопросах и многие решения принимал, вникая в суть дела.

Кроме того, работала достаточно компетентная команда, в которой инженеры-ученые играли большую роль – в отличие от советской системы, где они находились под контролем комиссаров и партийных деятелей. Статус ученых-инженеров в Советском Союзе в целом уменьшился – я говорю в данном случае о высококвалифицированных кадрах. Выдающиеся специалисты, работавшие над научно-техническим развитием страны до революции – руководители заводов, инженеры, ученые – частью эмигрировали после 1917-го года, частью остались. И те, кто не эмигрировал, практически все были уничтожены – или в конце 1920-х – начале 1930-х годов в ходе «дела Промпартии» и смежных дел, или уже в 1936–38-м годах. Например, почти поголовно были расстреляны директора, перед революцией руководившие крупнейшими заводами – Коломенским, Путиловским, Пермским, Сормовским, Александровским и сотнями других, хотя они продолжали честно работать и на новую власть, и их вклад в советскую индустриализацию был очень значителен. Многие из них расстреляны на «Коммунарке», в Подмосковье – тут лежит цвет российской инженерной мысли, руководители промышленности. Ими, кстати, историки очень мало занимаются. Если про священников, художников, поэтов, писателей, политиков много написано, то про инженерных руководителей таких исследований пока нет. И мне бы хотелось воздать честь этим людям, которые создавали промышленность нашей страны в начале ХХ века и которые так же, как Государь, были преданы, оклеветаны и убиты.

Дмитрий Сергеевич Сипягин Дмитрий Сергеевич Сипягин
– Вы сказали, что у Императора было естественнонаучное образование?

– Образование у него, естественно, было домашнее, но он прослушал серьезный курс по физике, по математике, инженерному делу. За основу брался полный курс Николаевской академии Генерального Штаба, а по праву и экономике – университетские программы. Например, физику ему преподавал Иван Иванович Борман – крупная фигура в истории науки, организатор петербургской физической школы. И инженерные курсы будущему Императору Николаю Второму преподавали лучшие специалисты того времени, Т.е. Император имел блестящее техническое образование. Есть свидетельства Сикорского, Ипатьева и других о его технической грамотности и компетентности.

– Но проявить компетентность – это одно, а именно руководить – все-таки другое.

Иван Логгинович Горемыкин Иван Логгинович Горемыкин
– Есть решения, о правильности которых мы сейчас, через сто лет, можем судить. Прошлый раз мы говорили о кораблестроительных программах, о строительстве больших самолетов Сикорского. Все эти проекты не состоялись бы без настойчивости Государя. Или, например, возьмем крупнейшую стройку сталинской индустриализации – Днепрогэс. Проект огромной гидростанции на днепровских порогах был разработан и начал реализовываться перед Первой мировой войной. Изначально было три проекта: четырехкаскадный, двукаскадный и однокаскадный. До революции после обсуждения и споров выбрали четырехкаскадный проект, разработанный русскими инженерами, а советская власть реанимировала однокаскадный проект, который с самого начала лоббировали американцы. В чем был смысл царского проекта? При нем наносился минимальный вред экологии. Позаботились не только о том, чтобы сохранились лучшие сельхозземли, но и о том, чтобы минимально была повреждена природа. А советское правительство, в угоду, прежде всего, пропаганде, чтобы создать самую большую в мире плотину, выбрало другой проект. Но в результате были затоплены колоссальные территории лучших земель и был нанесен огромный ущерб окружающей среде.

– Последний вопрос, который многим кажется просто неотразимым. Это, кстати, самое частое возражение в ваш адрес. Говорят, что итоги индустриализации Николая Второго – завязывание в позиционной изматывающей войне и итоговое падение Империи. Итог сталинской индустриализации – вторая экономика мира, уже в 1930-е годы, победа в Великой Отечественной, Восточный блок.

– Тут не один вопрос, а сразу несколько. Во-первых, Царь и царское правительство просчитывали стратегию на десятилетия вперед. То, что при Царе была построена инфраструктура и создана колоссальная обрабатывающая промышленность, дало возможность, как я уже говорил, не только противостоять в сильнейшему в военном, техническом и экономическом отношении противнику – Германии, но и дало фундамент для развития на многие десятилетия вперед. В 1917-м году только революция дала Германии шанс. В действительности, Российская Империя как военно-экономическая система не проиграла войну. Но произошла революция, которая обрушила страну и украла победу. А революции происходят независимо от того, построены заводы или не построены.

Владимир Федорович фон дер Лауниц Владимир Федорович фон дер Лауниц

– Все же именно при Николае Втором произошла смута. Разве верховный правитель не должен отвечать за это?

– Сто лет мировая и российская интеллигенция требовала революции и свержения самодержавия. Под конец Царь остался один, с небольшой группой тех, кто его поддерживал. Революционеры методично убивали его ближайших соратников – от Боголепова и Сипягина до фон дер Лауница, Столыпина и Горемыкина. А «общество» рукоплескало этим кровавым преступлениям. В результате чего хотели, то и сделали: хотели революцию – получили. Но, как говорится, «берегитесь, ваши мечты могут сбыться». Сразу после революции интеллигенция столкнулась с тяжкими последствиями, в том числе и для себя самой, и ужаснулась. Все считали, что они самые умные, и Царь им не нужен. А потом выяснилось, что Царя нет, и все быстро разваливается.

К февралю 1917-го года сошлось масса неблагоприятных факторов: война, предательство союзников, море оружия, произведенного для ведения войны с внешним врагом, мощная внутренняя оппозиция, заговор элиты.

Н.П. Боголепов Н.П. Боголепов
– Но почему многие современники были невысокого мнения о Царе как об управленце?

– В мемуарной литературе и в исследованиях встречаются два противоположных мнения о Царе: как о выдающемся руководителе и как о «слабовольном правителе». При этом надо иметь в виду, что много лет в газетах и даже в высшем обществе велась кампания сознательного черного пиара – последовательная и достаточно эффективная работа по дискредитации Царской семьи и лично Николая II. Во-вторых, у многих были личные счеты, как у того же Витте, который, наверное, считал себя гением, но которого Царь «снял с пробега».

Что, объективно говоря, было большим достижением большевиков и что было явным недостатком царского правительства – это пропаганда. Но зато последнее было чрезвычайно эффективно в решении конкретных проблем: строительство дорог, заводов, и т.д. В стране имелись огромные достижения, а про это почему-то не писали ни газеты, ни литераторы, как будто все это делалось в безвоздушном пространстве. Общественность замечала любую, даже мелкую проблему, но при этом совершенно не замечала сделанных великих достижений.

Пётр Аркадьевич Столыпин Пётр Аркадьевич Столыпин
Просто общество было нацелено на революцию и хотело ее. В этом плане та колоссальная работа, которая была проделана и Царем, и руководителями предприятий, осталась незамеченной. Поэтому я и считаю важным воздать должное этим людям – забытым, преданным и убитым. Они сделали огромную работу, без которой не только существование Советского Союза, но и существование сегодняшней Российской Федерации было бы невозможным. Если мы воздаем честь героям войны, то и этим людям нужно воздавать должное, потому что они создали тот потенциал и то оружие, которым воевали в Великую Отечественную войну. Оно было сделано на тех заводах, которые были построены при Николае Втором.

– Есть такая известная фраза: невозможно сохранить монархию, если не осталось монархистов.

– У философа русского происхождения Александр Кожева есть книга «О власти». Там проводится мысль, что власть держится не на том, что властвующий властвует, а на том, что подчиняющиеся подчиняются. То есть когда монархическое правосознание отвергнуто, монарх может только умереть за подданных. Что он и сделал. Иоанн Златоуст в одном месте говорит о Христе как о Царе и о том, что долг царя – умереть за подданных, когда ничего другого не остается: «Потому называю Его Царем, что вижу Его распинаемым на кресте, так как долг царя – умереть за подвластных. Он Сам сказал: пастырь добрый душу свою полагает за овцы (Ин. 10, 11), – так точно и добрый царь полагает свою душу за подвластных».

С Дмитрием Сапрыкиным
беседовал Юрий Пущаев

16 июля 2018 г.

Православие.Ru рассчитывает на Вашу помощь!
Храм Новомученников Церкви Русской. Внести лепту
Смотри также
Николай II или Сталин: кого взять за образец для научно-технологического прорыва? Николай II или Сталин: кого взять за образец для научно-технологического прорыва?
Дмитрий Сапрыкин
Николай II или Сталин: кого взять за образец для научно-технологического прорыва? Николай II или Сталин: кого взять за образец для научно-технологического прорыва?
Беседа с историком Дмитрием Сапрыкиным
Именно образовательный, научный, промышленный, инфраструктурный потенциал, созданный при Государе, дал России шанс сохраниться и добиться значительных успехов, несмотря на большевистские эксперименты и страшные испытания.
Эпоха святого Императора Николая II Эпоха святого Императора Николая II
Прот. Владислав Цыпин
Эпоха святого Императора Николая II Эпоха святого Императора Николая II
Протоиерей Владислав Цыпин
Мнение о слабости Императора Николая II как правителя ошибочно. Царь-страстотерпец был государственным деятелем, действовавшим по совести, в строгом соответствии с требованиями своего долга и чести страны, править которой он поставлен Богом.
Что было бы, если бы победили белые? Что было бы, если бы победили белые?
Василий Цветков
Что было бы, если бы победили белые? Что было бы, если бы победили белые?
Вторая часть беседы о русской Гражданской войне с историком Василием Цветковым
Обесценивается человеческая жизнь, смерть постепенно входит в привычку. Причем смерть как собственная, так и других людей.
Комментарии
р.Б. Евгений 8 августа 2018, 09:10
25 мая это распоряжение было оформлено приказом наркомвоена Троцкого. 25—27 мая в нескольких пунктах нахождения чехословацких эшелонов (Марьяновка, Иркутск, Златоуст) произошли стычки с красногвардейцами, пытавшимися разоружить легионеров. Отразив первые нападения на свои эшелоны и перейдя в наступление, Чехословацкий корпус овладел всей Сибирской (а также Алтайской) дорогой.

Что кстати, говорит о боеспособности большевистских частей.

А Вы - говорите "ножка от печки" (частный инцидент).
Кстати к вопросам об уровнях боевой подготовки белой и красной армий:

Численность белой армии: 400 тысяч человек.

Численность Красной армии: 5 миллионов человек (из них на фронтах - 2,5 миллиона).
р.Б. Евгений 8 августа 2018, 08:51
Про Чехословацкий корпус:

Цитата:
"21 апреля под давлением Германии нарком иностранных дел Г. В. Чичерин потребовал от Красноярского совета приостановить дальнейшее передвижение чехословацких эшелонов на восток. Легионеры восприняли это распоряжение как намерение советского правительства выдать их Германии и Австро-Венгрии как бывших военнопленных. Съезд чехословацких военных делегатов, прошедший в Челябинске 16—20 мая, решительно стал на позицию разрыва с большевиками и постановил прекратить сдачу оружия и двигаться «собственным порядком» на Владивосток.
21 мая в Москве было отдано распоряжение о полном разоружении и расформировании чехословацких эшелонов.
р.Б. Евгений 8 августа 2018, 08:37
И те же легендарные полководцы, которые помогли большевикам одержать победу в гражданской войне - были Сталиным подвергнуты жесточайшим пыткам и погибли:

Блюхер, Тухачевский, Уборевич и т.д.

Создатель и командующий Красной Армией в годы гражданской войны Троцкий был по приказу Сталина также уничтожен. Причем убит весьма жестоко. Ему пробили голову ледорубом и он медленно и мучительно умер в больнице.

Вот такая судьба ждала революционеров 1917 года.
р.Б. Евгений 8 августа 2018, 08:23
Адмирал Непенин - убит революционными матросами
Генерал Рузский - зарезан большевиками (как заложник)

Генерал Эверт уволен Временным правительством ЗА МОНАРХИЗМ!

Вот так заслуженная кара настигла предавших помазанника Божьего.

В истории это - не ново. Так видный деятель французской революции Дантон, после того, как его соратник Робеспьер отправил Дантона на гильотину, перед смертью сказал:
"Я учредил Революционный трибунал. А теперь прошу это прощения у Бога у людей"!

То же самое можно сказать и про революционеров 1917 года.

Они сделали революцию, ПОБЕДИЛИ в гражданской войне, а затем - мучались под пытками Сталина и были им расстреляны: Зиновьев, Рыков, Каменев и т.д.

р.Б. Евгений 8 августа 2018, 07:56
Законность отречения - трактуется по разному, но в БОЛЬШИНСТВЕ случаев юристами трактуется, как законная.

И здесь - я хотел бы остановиться на том, кто ПРЕДАЛ Николая II. Это Гучков, Милюков, Родзянко А самое главное - генералы и адмиралы (Алексеев,Эверт, Сахаров, Непенин, Рузский) которые - фактически - НАРУШИЛИ ПРИСЯГУ и УБЕЖДАЛИ Императора отречься.

Характерна судьба предателей:
Родзянко, Милюков, Гучков - присоединились к белому движению. После гражданской войны - умерли в эмиграции (А при Императоре - занимали высокое положение, имели финансовый достаток.) как поздно приходит прозрение.
Вячеслав 8 августа 2018, 06:47
Андрей 7 августа 2018, 19:39
Я читал и про Третий Рим и предсказания насчёт Царьграда и т.д. И про важность проливов тоже знаю. К примеру, что в те времена хлебная торговля шла через Одессу, и рынок сильно зависел от состояния дел на Черном море,с темой я знаком. Но разговор идёт не об этом, будем объективны: в статье сравнивается дореволюциолюционная и послереволюционная эпоха. Я вам пытаюсь доказать, что мы отставали в развитии от промышленных держав при Николае !!, а после революции вышли на мировой уровень, встав рядом с США, победив в страшной войне. А по социальному развитию опередив всех (бесплатная медицина, образование). И надо отдать должное правителям, при котором это произошло.
р.Б. Евгений 8 августа 2018, 06:33
Вячеслав 7 августа 2018, 17:10
"Я не повторяюсь,а указываю Вам на ложность фактов. В 1917 году большевики свергли НЕ ЗАКОННУЮ ВЛАСТЬ, А ГРУППИРОВКУ КОТОРАЯ ПРИШЛА К ВЛАСТИ НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ, ПРИНУДИВ (неизвестно под страхом чего) НИКОЛАЯ !! отречься от престола. Так же его брат отказался от престола, полагаясь фактически неизвестно на что. В законах РИ процедуры передачи власти неизвестно кому прописано не было."

Да Николая II принудили отречься. Но сделал он это ДОБРОВОЛЬНО!

Заявив при этом: "Может быть, для спасения России требуется жертва. Я буду этой жертвой»

Но, я согласен с тем, что ОБЕ революции были СТРАШНЫМ БЕДСТВИЕМ для России!
НН 7 августа 2018, 21:55
р.Б..Евгений:/Что же касается ответа"о Наполеоне".У меня нет на это ответа.Даже для самого себя./-Вот-вот.А им надо было не отвечать,а делать!Один своим выбором(о котор впоследстви жалел)потерял страну,косвенно развязал гражданскую войну,пролил людскую кровь-во имя чего,кому это надо было? России? -Нет! Второй- волевым решением уничтожил врагов,тоже пролив людскую кровь(увы, частью и безвинные пострадали)-страну спас, восстановил,создал атомную бомбу и т.д.При огромном героизме и поддержке народа(в отл. от царя). Без поддержки и веры народа во власть ничего сделать нельзя. Посмотрите"Вечный зов"-да,СОЦреализм, но реализм! 95% народа святость Николая2 не важна, Россия дороже! Вот в чём дело!
Андрей 7 августа 2018, 19:39
Вячеслав 7 августа 2018 10:49, если подробнее говорить о Чёрном море, то это самый короткий путь в море Средиземное. Щит Олегов оторвали от врат Царьграда турки и сей факт стал доминантой всей русской истории. Помните, что Москва это третий Рим и четвёртому не быти?
Если будет желание гляньте https://pravoslavie.ru/114178.html , в качестве пояснения смысла извечного противостояния Руси и остальной Европы. Кстати, нам ли, прямым потомкам украсивших Великий Новгород сигтунскими трофеями ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигтуна ), страшиться грозных норманнов? Мы ведь помним, что формирование английской (и американской!) элиты довольно точно описано Вальтером Скоттом в романе о рыцаре Айвенго?
Арина 7 августа 2018, 18:27
р.Б. Евгений 7 августа 2018, 13:00. Вот читаю Ваши комментарии, и думаю, первый раз еще можно было в пылу полемики для красного словца использовать такие образы, но по 2-ому кругу - это уже сознательное снижение до примитивного уровня истории собственной страны.
Вячеслав 7 августа 2018, 17:35
14 мая на станции Челябинск. Чугунной ножкой от печки, выброшенной из проходившего эшелона с военнопленными-венграми, был ранен чешский солдат. В ответ чехословаки остановили поезд и подвергли самосуду виновника. По следам этого инцидента советские власти Челябинска на следующий день арестовали нескольких легионеров. Однако их товарищи силой освободили арестованных, разоружили местный отряд Красной гвардии и разгромили оружейный арсенал, захватив 2800 винтовок и артиллерийскую батарею.

А вы говорите просто Красные напали.... Любите историю.
Вячеслав 7 августа 2018, 17:34
1 апреля нарком иностранных дел Г. В. Чичерин направил телеграмму Красноярскому совету о приостановлении дальнейшего передвижения чехословацких эшелонов на восток:
"Опасаясь японского наступления на Сибирь, Германия решительно требует, чтобы была начата скорая эвакуация немецких пленных из Восточной Сибири в Западную или в Европейскую Россию. Прошу употребить все средства. Чехословацкие отряды не должны передвигаться на восток.
Чичерин"Легионеры восприняли это распоряжение как намерение Советского правительства выдать их Германии и Австро-Венгрии как бывших военнопленных.
Вячеслав 7 августа 2018, 17:31
"р.Б. Евгений 7 августа 2018, 13:34
НО, большевики, как неоднократно это было в ходе гражданской войны, грубо нарушили свое обещание и в мае 1918 года остановили движение чехословацких эшелонов, а затем - начались нападение красноармейцев на эшелоны.ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО чехи (обороняясь) направили оружие против большевиков."
Опять придумки, недомолвки и додумки. Большевики, как и всякое правительство, не собиралось терпеть на своей территории вооруженных лиц иностранной державы. И после высадки во Владивостоке японцев,большевики, обосновано подозревая Антанту в двойной игре потребовало переменить место эвакуации корпуса на Мурманск.
Вячеслав 7 августа 2018, 17:20
"р.Б. Евгений 7 августа 2018, 13:19
Чехословацкий корпус насчитывал в районе 50 тысяч человек и - все таки - в основном действовал в Сибири, на Урале и на дальнем Востоке. "

А как вы опишите обстрел и взятие Самары чехословацким корпусом? См где Сибирь, Дальний Восток, Урал и Самара,Кузнецк,Казань.Подразделение Каппеля пробилось через Бугульму к Симбирску и вместе с чехословаками пошла на Саратов и Казань. Правда их Красная Армия оттуда удалила, загнав обратно... Географическая карта в помощь. Вот вам факт, опровергающий Ваше высказывание.
Вячеслав 7 августа 2018, 17:10
р.Б. Евгений 7 августа 2018, 13:00
Во-первых - я опираюсь именно на факты. Давайте с эти обстоятельно разберемся. Что сделали большевики в 1917 году? Они совершили ВООРУЖЕННЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, свергнув ЗАКОННУЮ власть.
"
Я не повторяюсь,а указываю Вам на ложность фактов. В 1917 году большевики свергли НЕ ЗАКОННУЮ ВЛАСТЬ, А ГРУППИРОВКУ КОТОРАЯ ПРИШЛА К ВЛАСТИ НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ, ПРИНУДИВ (неизвестно под страхом чего) НИКОЛАЯ !! отречься от престола. Так же его брат отказался от престола, полагаясь фактически неизвестно на что. В законах РИ процедуры передачи власти неизвестно кому прописано не было. Пишу специально БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, надеясь на лучшее понимание.
р.Б..Евгений 7 августа 2018, 14:33
Для НН
НН 6 августа 2018, 16:27

Мне бы тоже хотелось Вас понять.. Поверьте...

Что же касается ответа "о Наполеоне". У меня нет на это ответа.
Даже для самого себя.

Должен ли был последний Император залить кровью Россию и не допустить прихода к власти большевиков? То что он был в силах это сделать - сомнений нет. Причем задолго до 1917 года.

Но ОН принял МУЧЕНИЧЕСКУЮ СМЕРТЬ за Россию. Не предал ее, не покинул.
То есть - поступил как офицер, который в своем последнем бою, зная, что погибнет, не оставил позиций.

Вот это для меня важно.

р.Б. Евгений 7 августа 2018, 14:13
Для Вячеслав 7 августа 2018, 06:49

А - вот статистика:

С 1940 по 1953 было осуждено СВЫШЕ 30 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК.

Из них - осуждены по делам О НАРУШЕНИИ ТРУДОВОЙ ДИСЦИПЛИНЫ на предприятиях, в учреждениях и колхозах и об уклонении от трудовых мобилизаций - свыше 15 МИИЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК.
р.Б. Евгений 7 августа 2018, 14:09
Вячеслав 7 августа 2018, 06:49

Вы пишите:
"Вячеслав 6 августа 2018, 13:04

"Советский союз времен Сталина не был "ни спокойным, ни благостным". МИЛЛИОНЫ - в концлагерях"
Опять же есть официальная статистика МВД в открытом доступе-смотрите".

"Вячеслав 4 августа 2018, 19:06
Зачем постоянно повторять солженицинскую ложь (каламбур), почитайте официальную статистику, там про МИЛЛИОНЫ И ФАНТАСТИЧЕСКОЕ количество не пишется. ЧТо-то около миллиона прошло через лагеря, за время от революции до 1941.. Но МИЛЛИОНОВ И МИЛЛИАРДОВ не было"!
р.Б. Евгений 7 августа 2018, 13:34
Кстати, Вы пишите:

"Вячеслав 2 августа 2018, 10:13
"...гражданскую войну развязали белые и эскалация произошла во время (по причине) мятежа Чехословацкого корпуса".

Части Чехословацкого корпуса заключили соглашение с большевиками и не стали выступать на стороне белых. За это большевики разрешили им эвакуацию из России через Урал, Сибирь и Дальний Восток.

НО, большевики, как неоднократно это было в ходе гражданской войны, грубо нарушили свое обещание и в мае 1918 года остановили движение чехословацких эшелонов, а затем - начались нападение красноармейцев на эшелоны.

ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО чехи (обороняясь) направили оружие против большевиков.

Это к вопросу - кто развязал гражданскую войну.
р.Б. Евгений 7 августа 2018, 13:19
Вы пишите:
"Вячеслав 4 августа 2018, 18:19

Т.е. временное правительство, совершив государственный переворот, принудив царя отречься от престола было ЗАКОННОЙ ВЛАСТЬЮ? Вы это утверждаете?"

Император Николай II - ДОБРОВОЛЬНО отрекся от Престола, не желая пролития крови.

Вы пишите:
"Вячеслав 7 августа 2018, 06:49
"Чехословацкий корпус насчитывал несколько десятков тысяч человек и действовал только в Сибири" тоже не исторический факт, я уже его опровергал."

Чехословацкий корпус насчитывал в районе 50 тысяч человек и - все таки - в основном действовал в Сибири, на Урале и на дальнем Востоке.
р.Б. Евгений 7 августа 2018, 13:00
Для Вячеслав 7 августа 2018, 06:49

Вы пишите:

"А про то что гражданскую войну начали красные? Это "ваш факт", а не исторический"."

Уважаемый Вячеслав, Вы повторяетесь. Я уже неоднократно об этом писал.

" р.Б. Евгений 3 августа 2018, 06:16
Во-первых - я опираюсь именно на факты. Давайте с эти обстоятельно разберемся. Что сделали большевики в 1917 году? Они совершили ВООРУЖЕННЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, свергнув ЗАКОННУЮ власть.

То есть выступили, как классическая ОПГ - организованная преступная группа. Когда ПРЕСТУПНЫМ действиям данной ОПГ попытались сопротивляться - эта ОПГ развязала гражданскую войну."
Вячеслав 7 августа 2018, 10:49
Андрей 6 августа 2018
Мы углубляемся в частности. Помимо Балтики есть ещё Черное море (вы мне описали одну победу 3 против 1), есть Атлантика, да многое чего есть. Высунься наш флот за пределы "домашних морей" он получил бы по носу, как в своё время от японцев, хоть и говорят что мы всё перестроили и переоборудовали, но не мы одни были такие. Я понимаю, хочется доказать что РИ была сильна и была одна из сильнейших держав... но увы, тогда это было не так. Были и гениальные люди и прорывы на местах, но это было не массово (как при коммунистах). Мы были в долгах у ведущих кап. держав, большая часть производства принадлежала иностранному капиталу и пр. Давайте любить Россию какая она есть.
Вячеслав 7 августа 2018, 06:49
Вячеслав 6 августа 2018, 13:04
"Непроверенных фактов я не пишу никогда."
А про то что гражданскую войну начали красные? Это "ваш факт", а не исторический . Или "Чехословацкий корпус насчитывал несколько десятков тысяч человек и действовал только в Сибири" тоже не исторический факт, я уже его опровергал.
"Советский союз времен Сталина не был "ни спокойным, ни благостным". МИЛЛИОНЫ - в концлагерях"
Опять же есть официальная статистика МВД в открытом доступе-смотрите.

Андрей 6 августа 2018, 21:57
Вячеслав 6 августа 2018 06:52, от времён ПМВ и до дня сегодняшнего на мелководной Балтике воюют подводные лодки, эсминцы и тральщики. Прочие типы судов могут рассматриваться разве что как объекты атаки или защиты, соответственно. Главный объект "охоты" это конечно германские транспортники, что ходят в Швецию или в Польшу, а при неблагоприятном для нас развитии событий и в Прибалтику. С появлением минно-торпедной авиации положение дел не изменилось, а даже усугубилось. Просто уровень технологий наложился на географию и ничегошеньки тут не поделаешь, пожалуй, кроме захвата всё побережье сухопутными войсками. Однако этого за тысячи лет никому не удалось сделать, включая даже шведского Карла 12.
НН 6 августа 2018, 16:27
р.Б. Евгений 6 августа 2018, 14:39, Бог простит, я не обиделась. Иногда полезно щелчок по носу получить, даже и за то, что неясно выражаешься. Но мне хотелось бы получить ответ на вопрос "о Наполеоне". Чувствуется, что Вы человек неравнодушный, ищущий. Лично меня смущает однобокость Вашего восприятия информации. Мне кажется, что в итоге Вам это мешает... Простите, коли что не так, ни вкоем случае не хотела Вас обидеть или "подколоть". А ответ получить хотелось бы, очень! Может, тогда я лучше Вас пойму. Ещё раз прошу прощения.
р.Б. Евгений 6 августа 2018, 14:39
Вячеслав 6 августа 2018, 13:04

Вы писали

"Евгений, кстати, не ответив ни на один на поставленных мною вопросов, Вы стали тыкать меня моими "эмоциональными" высказываниями. Это нечестный прием дискусии. Так же как и писать КРУПНЫМИ буквами непроверенные факты."

Уважаемый Вячеслав! Я Вас не "тыкал", а призвал к нормальной ФОРМЕ дискуссии.

Выделять что-то крупными буквами - это мой стиль, которым я подчеркиваю наиболее важные (с моей точки зрения) мысли.

Непроверенных фактов я не пишу никогда.

P.S.

Если я кого и "задел", то это - НН.

Уважаемая НН! Приношу свои извинения за
"р.Б. Евгений 4 августа 2018, 03:55".

НН 6 августа 2018, 14:14
р.Б. Евгений 6 августа 2018, 08:41
Для Арина 4 августа 2018 /Вывод: как сказал Наполеон о революционных французских массах, которые Людовик XVI впустил во дворец: "Как можно было впустить этих каналий! Надо было смести пушками 500–600 человек, — остальные разбежались бы!»/ - Евгений, Я не поняла: Вы одобряете или осуждаете эти слова Напалеона? Правильно ли поступил Ниолай2, не расстреляв смутьянов? Или не правильно? И правильно ли поступил Сталин, расстреляв смутьянов? Или тоже не правильно? Кто из них прав-то оказался, на Ваш взгляд? Ответ: оба не правы или правы - не принимается, надеюсь, понимаете сами.
Арина 6 августа 2018, 13:12
р.Б. Евгений 6 августа 2018, 08:41 В общем, Вы подтвердили, что одного героизма мало. Тогда не понятно, чем Вас возмущают предупредительные меры. Или Вы по своему усмотрению решаете, какой власти можно из "пушек", а какой и указы издавать не положено, а если издала, то выполнять возбраняется?
Вячеслав 6 августа 2018, 13:04
Евгений, кстати, не ответив ни на один на поставленных мною вопросов, Вы стали тыкать меня моими "эмоциональными" высказываниями. Это нечестный прием дискусии. Так же как и писать КРУПНЫМИ буквами непроверенные факты.
Вячеслав 6 августа 2018, 12:51
р.Б. Евгений 6 августа 2018, 08:22
Уважаемый Евгений. Такова моя суть, не могу спокойно смотреть на то как оплёвывается история моей страны. Оплёвывается ложными фактами в том числе и с вашей стороны. Не думаю, что вы это делаете умышленно, для этого очень постаралась пропаганда, и специально не привожу источников, пытаясь заставить Вас думать и анализировать самостоятельно, проще говоря стараюсь "объяснить на пальцах". К сожалению пока мне это не удаётся, как когда-то не удавалось моим оппонентам несколько лет назад,когда я тоже свято верил в непогрешимость Николая 2 и в благостной жизни в РИ.
От всего сердца желаю вам дойти до Истины и не петь с голоса врагов и России и той и нынешней.
р.Б. Евгений 6 августа 2018, 08:41
Для Арина 4 августа 2018
Вы пишите:
"р.Б. Евгений, буду Вам признательна, если Вы так же аргументированно объясните, почему героизм не проявился и/или привел к прямо противоположному результату к февралю 1917 г."

По одной простой причине - Вы можете себе представить протесты в действующей Красной армии во время Великой Отечественной войны? Или протесты против недостатка продуктов в тылу?

А ведь именно это привело к СМУТЕ - предлагаю именно так характеризовать события 1917 года.

Вывод: как сказал Наполеон о революционных французских массах, которые Людовик XVI впустил во дворец:

"Как можно было впустить этих каналий! Надо было смести пушками 500–600 человек, — остальные разбежались бы!»
р.Б. Евгений 6 августа 2018, 08:22
Уважаемый Вячеслав - одни только эмоции с Вашей стороны. Ни одного источника, ни одного доказательства.

Вы пишите:

"Опять вы повторяете, то чем нас пытаются пичкать."

"На барахле войны не выигрываются."

"Да и после войны тоже тухляк впаривают."

"Если трезывм взглядом посмотреть"

"А если совсем трезвым взглядом поглядеть"

"Чуете соотношение?"

Ну и так далее...


"Чуете", говоря Вашими словами - уровень дискуссии с Вашей стороны?


Но это - ОЧЕНЬ ХОРОШО - поскольку все это видят посетители данного ресурса.

Вячеслав 6 августа 2018, 06:52
Андрей 4 августа 2018, 21:54
Вообще-то минирование морских путей не даёт постоянного перевеса в морской войне... Может быть, на время. На Россию просто внимания не обращали, основная война была между Германией и Аглией, к примеру Ютландское сражение (гуглем вы умеете пользовать-вперед), и если бы хотя бы третья часть Германского флота занятой маневрами с британским оказалась против русского, то Новики как бумажные кораблики пошли бы ко дну. Радуемся, что мы были не один на один в этой войне (как в 41). И 3 против 1 не показатель выдающегося вооружения, да и десантная операция не из-за ругачки славян провалилась, а скорее из оглядки на мнение мировых держав.
Арина 4 августа 2018, 23:14
Иоанна_ 4 августа 2018, 09:00 Конечно, цифры только от Солженицына можно признавать, когда удобно. Русский крестьянин с Голгофы и не сходил. Если Вам в школе, по Вашим словам, лгали, читайте первоисточники, суть реформы Столыпина, зачем нужна она была, какие задачи должна была решать, какими способами и к какому результату привести. Уж он-то точно не фантастическими прожектами занимался. Может тогда появится хоть немного реалистичный взгляд на действительное положение русского крестьянства в РИ.
Андрей 4 августа 2018, 21:54
Вячеслав 4 августа 2018 18:12, адмирал Колчак разработал минно-артиллерийскую позицию в восточной части Балтийского моря и германские линкоры остались стоять в портах, впрочем, как и русские. А эсминцы Российской империи очень сильно досаждали потомкам нибелунгов, те самые знаменитые "Новики". Не слыхивали о таком? Стало быть есть повод воспользоваться поисковиком, если пожелаете. На Чёрном море ситуация была сходной: новейший немецкий линкор попробовал было рейдерствовать, да нарвался у мыса Сарыч на бригаду из трёх русских броненосцев. Короткий артиллерийский бой и Царьградская десантная операция стала для русского флота вполне реальной перспективой, но славяне опять подрались между собою.
Вячеслав 4 августа 2018, 19:06
р.Б. Евгений 4 августа 2018, 04:16

"Советский союз времен Сталина не был "ни спокойным, ни благостным". МИЛЛИОНЫ - в концлагерях, ФАНТАСТИЧЕСКОЕ количество расстрелянных и замученных в застенках.
И - совершенно с Вами согласен - если бы Николай II жестоко
Зачем постоянно повторять солженицинскую ложь (каламбур), почитайте официальную статистику, там про МИЛЛИОНЫ И ФАНТАСТИЧЕСКОЕ количество не пишется. ЧТо-то около миллиона прошло через лагеря, за время от революции до 1941.. Но МИЛЛИОНОВ И МИЛЛИАРДОВ не было!
При николае 2 расстреливали и пороли народ и получили революцию... И зачем вы пишете заглавными буквами? Чтобы нам, малограмотным, яснее было?

Вячеслав 4 августа 2018, 18:58
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 11:32
По данным британского историка Дж. Смила (Jonathan Smele)
Источник: Dr Jonathan Smele «War and Revolution in Russia 1914—1921»
Источник: Zeman Z.A., Scharlau W.B. Freibeuter der Revolution. Parvus-Gelphand: Eine Pol
Сдаётся мне, что они пишут только то, что на данный момент необходимо их хозяевам. Нельзя верить британцам пишущим плохо про немцев во время войны, так же и обратно. Да и после войны тоже тухляк впаривают. Откуда британский историк знал про спецслужбы Германии? И почему Геббельс не сказал, что Ленин был шпион немецкий, это же козырь был бы в пропаганде.

Вячеслав 4 августа 2018, 18:52
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 09:41
"
Вопрос к большевикам - зачем они при помощи иностранных спецслужб совершили ПРЕСТУПНЫЙ АНТИГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВООРУЖЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, ввергнувший страну в пучины разрухи и хаоса?"
Ответ от большевиков:
" МЫ к власти пришили без помощи иностранных спецслужб. Не пытайтесь доказать иное цитируя иностранных историков заинтересованных государств. ПРЕСТУПНЫЙ АНТИГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ ввергнувший страну в пучину разрухи и хаоса был совершен в феврале 1917 года, заговорщиками в правительстве. А мы лишь взяли у них власть, которой они не сумели воспользоваться для блага общества.
"
Вячеслав 4 августа 2018, 18:47
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 09:20
"Гражданскую войну развязали большевики. Об этом я уже здесь писал. "
Это ложь, смотрите историю гражданской войны.
"Чехословацкий корпус насчитывал несколько десятков тысяч человек и действовал только в Сибири."
А Самару, что из Сибири обстреливали и брали?
"Как Вы думаете, если бы Алехин и Зворыкин, а также МИЛЛИОНЫ других о" Я думаю, что уехали в основном не лучшие, а лучшие остались и работали дальше. Опять вы про МИЛЛИОНЫ речь завели, 1,5 миллионы уехали, 150 миллионов остались. Чуете соотношение? Да и многие вернулись потом, когда буря прошла.
Вячеслав 4 августа 2018, 18:36
р.Б.Евгений 3 августа 2018, 08:53
Вы пишите: "
Великая отечественная война была ПРЯМЫМ следствием революции. Об этом я уже здесь приводил исчерпывающие аргументы."
Никакого серьёзного аргумента вы не привели. Я в домыслы и эмоции не верю.
"Отличие красного от белого террора в том, что белый террор никогда не санкционировался руководством, а был спонтанным (так называемая "атаманщина")."
Серьёзно? То есть большевиков и им сочувствующих, а так же лиц отказывающихся передавать продукт на содержание Белой Армии не расстреливали? И санкций на это не было? Тогда приведите пример хоть одного смертного приговора за расстрел безоружных большевиков. А корпус из Сибири и в Самаре побывал см. карту .
Вячеслав 4 августа 2018, 18:29
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 08:22


Такой ситуации не было... Конечно по Михалкову даже винтовок не было, а были лопаты, но он не историк, на него не будем ссылаться.Да и соотношение стрелкового оружия наших и немецких армий было приблизительно одинаковым. Про винтовку Мосина писать не надо, её модернизировали и она была дешева в производстве, почему бы не пользоваться, если все недостатки удалили. А помимо винтовок Мосина, было ещё оружие Шпагина, Токарева, Симонова,Дегтярёва... дальше перечислять? А вы мне про одного ЦАРСКОГО ОФИЦЕРА
Вячеслав 4 августа 2018, 18:19
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 06:16
Во-первых - я опираюсь именно на факты. Давайте с эти обстоятельно разберемся. Что сделали большевики в 1917 году? Они совершили ВООРУЖЕННЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, свергнув ЗАКОННУЮ власть.

Т.е. временное правительство, совершив государственный переворот, принудив царя отречься от престола было ЗАКОННОЙ ВЛАСТЬЮ? Вы это утверждаете?
Вячеслав 4 августа 2018, 18:12
Андрей 2 августа 2018, 22:18
Масштабы не те были... берем количество линкоров в Германии и России, ставим 1 против 1 и смотрим на серьёзно отставание. Да и паровые котлы и начеинку многую за рубежом производили. Если трезывм взглядом посмотреть террор в геноцид не перерастал. А если совсем трезвым взглядом поглядеть, то видов террора было дав : белый и красный. Да и про любимы проливы вспомним, вы до сиз пор думаете, что нам бы их отдали? Чтобы Россия смогла диктовать свою волю на Востоке, где хозяйничали англичане. Три раза ха. Англичане отдали бы нам эти проливы и потеснились?
Вячеслав 4 августа 2018, 18:00
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 07:17
К началу Великой Отечественной войны парк советских ВВС на 82,7% состоял из морально устаревших и изношенных машин. К 22 июня 1941 г. в авиачастях, дислоцировавшихся на западе страны, было лишь 1540 самолетов новейших конструкций.
То же - неправда. Американские истребители "Мустанг" и "Аэрокобра", а также английские "Спитфайры" не только не уступали советским боевым машинам, но и по многим характеристикам превосходили их.
Опять вы повторяете, то чем нас пытаются пичкать. Война была выиграна, причем выиграна у лучшей армии мира это факт. На барахле войны не выигрываются. И сдаётся мне превосходство по многим параметрам, это плоды пропаганды...
Арина 4 августа 2018, 11:33
р.Б. Евгений, буду Вам признательна, если Вы так же аргументированно объясните, почему героизм не проявился и/или привел к прямо противоположному результату к февралю 1917 г. А народ всегда хочет перемен и чтобы власть немного спустилась на землю, а не ее свержения, и бунтует, когда чаша терпения переполняется. Только элиты прямо провозглашают своей целью свержение власти и используют народ как повод. И всегда возмущаются, если кто-то помимо них пользуется их же методами против них. В 91 народ даже не бунтовал. От того, что Вы подменяете понятия, Ваши аргументы убедительнее не становятся.
Андрей 4 августа 2018, 10:43
р.Б. Евгений 4 августа 2018, 04:16, если злодей достигает своей законной меры на площадке между строем солдат и стенкою, то это предел возможностей государственной власти. При чём предел не всегда достигаемый, ибо некоторые негодяи "растворяются" среди обывателей, более изощрённые уходят из правового поля, а ещё более ловкие иногда захватывают само государство. Страшнее другое: даже в самое время всемирного потопа, внутри спасительного ковчега, сын праведного Ноя по имени Хам не захотел воздержаться от жены своей и зачал ребёнка, которому впоследствии было дано имя Ханаан. Свобода выбора и разум выше страха, а пример как происходит катастрофа есть здесь: http://www.pravoslavie.ru/114787.html
р.Б. Евгений 4 августа 2018, 10:42
Для Андрей 3 августа 2018, 21:55

Вы пишите:"пожалуйста, не увлекайтесь так сильно процессом дискуссии, ибо среди читателей имеются подготовленные к техническому и военному контексту люди. Прежде всего, уточните для себя термины, а то ведь оппоненты поднимут на смех всю вашу апологию, просто зацепившись за неверное слово."

Уважаемый Андрей!
Благодарю за совет. Но непроверенных сведений стараюсь не давать.
Терминология - исключительно контекстная.
Иоанна_ 4 августа 2018, 09:00
р.Б. Евгений 4 августа 2018, 04:30 /Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое.// Здесь можно вспомнить о крестьянах, которые также не имели возможности переезжать или уехать в город и только в хрущёвское время получили паспорта. То есть фактически было возвращено крепостное право, только место "барина" заняло государство. Никакими цифрами нельзя оправдать ГОЛГОФУ РУССКОГО КРЕСТЬЯНСТВА (сталинскую индустриализацию). Результат видим сегодня: полное разрушение русской деревни.
р.Б. Евгений 4 августа 2018, 05:00
Для организации труда подростков еще до начала Великой Отечественной войны в СССР было создано Главное управление трудовых резервов. Оно занималось мобилизацией детей и распределением их по ремесленным и фабрично-заводским училищам. Чтобы обеспечить наполняемость училищ, была введена плата за обучение школьников в старших классах.

С началом Великой Отечественной войны детей стали призывать на предприятия, так же, как взрослых в армию. На вспомогательные работы брали уже с 11 лет.

Также работали женщины и старики.

И они работали! Самоотверженно! Все это говорит о ГЕРОИЗМЕ народа. Но отнюдь - не о "мобилизационном ресурсе СССР" - как Вы пишите.
р.Б. Евгений 4 августа 2018, 04:39
"Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно".

"Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин, — привлекаются к судебной ответственности.

Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности".
р.Б. Евгений 4 августа 2018, 04:35
"Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев".

"Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно — трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25 %".

р.Б. Евгений 4 августа 2018, 04:30
Вы писали: "И если исходить из того, что у СССР в 41г. ничего не было, а появилось лишь к 45 (или к какому по Вашей оценке?), то это вопреки Вашему желанию положительно характеризует мобилизационный ресурс СССР и организаторские способности руководства."

Правильно - вопрос только в методах.

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ от 26 июня 1940 года
"О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений"
выдержки:
"Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое"
р.Б. Евгений 4 августа 2018, 04:16
Для Арина 3 августа 2018, 16:15

Вы пишите: "если в стране беспрепятственно действуют ОПГ и иностранные разведчики, то это характеризует власть как неспособную исполнять свои прямые обязанности или говорит о ее отсутствии. Россия к 1917 не была ни спокойной ни благостной."


Советский союз времен Сталина не был "ни спокойным, ни благостным". МИЛЛИОНЫ - в концлагерях, ФАНТАСТИЧЕСКОЕ количество расстрелянных и замученных в застенках.

И - совершенно с Вами согласен - если бы Николай II жестоко пытал бы Ленина и его соратников, а потом бы их всех расстрелял (то есть действовал методами Сталина) - никакой революции не было бы.


р.Б. Евгений 4 августа 2018, 03:55
Вы писали:"Если согласны, то может переключ энергию и внимание на изучение этих вопросов? если нет- спасибо за диалог,ибо он бессмысленен."

Уважаемая НН, Вы слишком высокого мнения о себе. Я нахожусь на этом ресурсе отнюдь не для диалога с Вами. Я отстаиваю свою точку зрения.

р.Б. Евгений 4 августа 2018, 03:27
Для НН 3 августа 2018, 14:57

Вы писали:"Вы согласны что "революция–это процесс при котор общество недовольное происходящим в их стране, смещает правительство силовым методом, за исключен т.наз. «мирных» революций."?

Это Вы про майдан в Киеве?

Вы писали:"Вы согласны, что в нашей стране в 1991-93 произошла т.наз.«мирныая» революция" СВЕРХУ, с изменением обществ строя, хотя недовольный народ хотел совсем другого?"

Полностью с Вами согласен. Хотел народ в 1991 году СВЕРЖЕНИЯ действующего строя - он это получил. Только - почему сверху? В конце 80-х только ленивый не ругал последними словами коммунистов, обкомы, горкомы, райкомы КПСС и т.д.


Андрей 3 августа 2018, 21:55
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 07:17, пожалуйста, не увлекайтесь так сильно процессом дискуссии, ибо среди читателей имеются подготовленные к техническому и военному контексту люди. Прежде всего, уточните для себя термины, а то ведь оппоненты поднимут на смех всю вашу апологию, просто зацепившись за неверное слово.
Итак, Bell P-39 «Аэрокобра» сами американцы прозвали «русским самолётом» по причине того, что отвергнутая USAF машина попала на испытаниях в СССР и таки проявила замечательные способности к роли фронтового истребителя. Просто пилоты и инженеры из ЛИИ да ЦАГИ сумели доказать необходимость доработки планера, а майор 16 ГИАП А.И.Покрышкин нашёл способ повысить массу секундного залпа.
Арина 3 августа 2018, 16:15
р.Б. Евгений, если в стране беспрепятственно действуют ОПГ и иностранные разведчики, то это характеризует власть как неспособную исполнять свои прямые обязанности или говорит о ее отсутствии. Россия к 1917 не была ни спокойной ни благостной.
Между прочим, расходная часть, как охарактеризовали его современники Николая II, а не советская пропаганда, "пьяного" бюджета тоже говорит о многом. И если исходить из того, что у СССР в 41г. ничего не было, а появилось лишь к 45 (или к какому по Вашей оценке?), то это вопреки Вашему желанию положительно характеризует мобилизационный ресурс СССР и организаторские способности руководства.
НН 3 августа 2018, 14:57
р.Б. Евгений! Вы согласны что "революция–это процесс при котор общество недовольное происходящим в их стране, смещает правительство силовым методом, за исключен т.наз. «мирных» революций."? Вы согласны, что в нашей стране в 1991-93 произошла т.наз.«мирныая» революция" СВЕРХУ, с изменением обществ строя, хотя недовольный народ хотел совсем другого? Вы согласны, что территория страны уменьшилась, русских эмигрантов оказалось 25млн, страна разграблена олигархами, народ обманули приватизацией, спровоцировали войны, следуя рекомендац Запада ослабили страну и тд, тд, тд? Если согласны, то может переключ энергию и внимание на изучение этих вопросов? если нет- спасибо за диалог,ибо он бессмысленен.
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 11:32
Для Вячеслав 3 августа 2018, 07:10

Вы писали: "Опять байки и недоказанные теории.Включите голову, финансирование всегда оставляет следы."

По данным британского историка Дж. Смила (Jonathan Smele), к концу 1917 расходы Германии на организацию беспорядков в России составили приблизительно 30 млн марок.

Источник: Dr Jonathan Smele «War and Revolution in Russia 1914—1921»

Ключевой фигурой в схеме финансирования большевиков являлся Александр Парвус. Подробности о его деятельности стали известны после Второй мировой войны с захватом американцами архивов германского МИДа
Источник: Zeman Z.A., Scharlau W.B. Freibeuter der Revolution. Parvus-Gelphand: Eine Politische Biographic. Köln, 1964.
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 09:41
Вы пишите: "Смотрим кому была выгодна гражданская война и интервенция."

Ответ - НИКОМУ!

Вопрос к большевикам - зачем они при помощи иностранных спецслужб совершили ПРЕСТУПНЫЙ АНТИГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВООРУЖЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, ввергнувший страну в пучины разрухи и хаоса?
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 09:20
Вы пишите: "Гражданскую войну развязали белые и эскалация произошла во время (по причине) мятежа Чехословацкого корпуса).

Гражданскую войну развязали большевики. Об этом я уже здесь писал. Чехословацкий корпус насчитывал несколько десятков тысяч человек и действовал только в Сибири. Белая же армия насчитывала сотни тысяч человек и действовала на территории всей страны.

Вы пишите:"Ну уехал Алехин и Зворыкин, это их личное дело. Но осталось и честно работало на Россию и советскую власть много больше. И шахматисты и изобретатели ламп транзисторов и разработчики электронно-лучевых трубок."

Как Вы думаете, если бы Алехин и Зворыкин, а также МИЛЛИОНЫ других остались - выиграла бы страна?
р.Б.Евгений 3 августа 2018, 08:53
Вы пишите: "Великая отечественная война не была следствием революции в России".

Великая отечественная война была ПРЯМЫМ следствием революции. Об этом я уже здесь приводил исчерпывающие аргументы.

Вы пишите: "Идём дальше, вы знаете, что в гражданской войне помимо красного был и белый террор?".

Отличие красного от белого террора в том, что белый террор никогда не санкционировался руководством, а был спонтанным (так называемая "атаманщина"). И не носил классового признака - убийство крестьянами команд продразверстки, забирающими хлеб и т.д. Красный террор - расстрел просто по социальному признаку - например, расстрел 500 генералов и сановников только за то, что они генералы и т.д.

р.Б. Евгений 3 августа 2018, 08:22
Вы пишите: " Вот изобрели вы что-то хорошее, передовое, автомат к примеру, но у вас на 100 солдат 1 автомат, и 99 вручную перезаряжаемых винтовок, а у противника автомата нет, но у него зато 50 полуавтоматических винтовок и 50 перезаряжаемых вручную. И кто сильней?"

Вот точно такая ситуация была в начале Великой Отечественной войны:
у бойцов Красной армии были "на 100 солдат 1 автомат, и 99 вручную перезаряжаемых винтовок". Причем винтовки системы Мосина, разработанной ЦАРСКИМ ОФИЦЕРОМ Сергеем Ивановичем Мосиным еще в конце 19 века и принятом на вооружение в 1891 году. В 1900 году на Всемирной выставке в Париже винтовка получила Гран-При. В СССР производилась до 1947 года.
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 07:47
Кстати - они поставлялись в Советский Союз во время войны по ленд-лизу. Легендарный асс, трижды Герой Советского союза Александр Покрышкин летал именно на американском истребителе "Аэрокобра", равно как и весь авиационный полк под его командованием.

И в Советском союзе не было даже близких аналогов тяжелому американскому бомбардировщику "Летающая крепость" - Б-29. Самый тяжелый бомбардировщик СССР времен войны - ИЛ-4

Ил-4:
Максимальная скорость: 430 км/ч
Дальность полёта: 3800 км
Практический потолок: 8900 м
БОЕВАЯ НАГРУЗКА: 2500 КГ

Б-29:
Максимальная скорость: 604 км/ч
Дальность полёта: 6380 км
Практический потолок: 12 070 м
БОЕВАЯ НАГРУЗКА: 9072 кг





р.Б. Евгений 3 августа 2018, 07:17
К началу Великой Отечественной войны парк советских ВВС на 82,7% состоял из морально устаревших и изношенных машин. К 22 июня 1941 г. в авиачастях, дислоцировавшихся на западе страны, было лишь 1540 самолетов новейших конструкций.

И насчет того, что "но чуть позже у нас сложился коллектив конструкторов, который превзошел и Сикорского и его американских сотоварищей..."

То же - неправда. Американские истребители "Мустанг" и "Аэрокобра", а также английские "Спитфайры" не только не уступали советским боевым машинам, но и по многим характеристикам превосходили их.

Вячеслав 3 августа 2018, 07:10
"р.Б. Евгений 2 августа 2018, 11:39
И сделали они это также с помощью заграничных "друзей" России (например - помощь германской разведки В.И.Ленину)"

Опять байки и недоказанные теории.Включите голову, финансирование всегда оставляет следы. Если бы германская разведка помогала Ленину, то такой "факт" обязательно всплыл во время пропагандистской войны Геббельса. Это же прям подарок был бы для него. Но увы, это всего лишь утка обиженных и сбежавших.

р.Б. Евгений 3 августа 2018, 07:01
Для Вячеслав 2 августа 2018, 10:05

Вы писали: "Дело вот в чем, те 60 бомбардировщиков, практически не могли сыграть никакой роли в войне... Любят нам Сикорским потыкать, но чуть позже у нас сложился коллектив конструкторов, который превзошел и Сикорского и его американских сотоварищей... Почему про это молчат?"

Согласен - роль боевой авиации в Первую мировую войну была невелика. Но вот когда Сикорский, а также множество других специалистов покинули страну - это КАТАСТРОФИЧЕСКИ сказалось на подготовке в этом плане страны к Великой Отечественной войне.

р.Б. Евгений 3 августа 2018, 06:38
Аша цитата НН: " Статистика, приведенная Вами, это тоже скорее мнение тех авторов, и оно отличается в ЦИФРАХ от фактов. У авторов с другими симпатиями- статистика другая. Эмоции преобладают с обних сторон!"

Цифры и факты - ОДНИ. Разной может быть только их интерпретация. С тем, что в результате революции и последовавшей гражданской войны погибли МИЛЛИОНЫ соотечественников, МИЛЛИОННЫ стали инвалидами, МИЛЛИОНЫ эмигрировали, появились МИЛЛИОНЫ беспризорников, оказались катастрофически разрушенными экономика, сельское хозяйство и промышленность - не спорит НИ ОДИН исследователь.
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 06:30
Один из фактов - юнкера засели в Кремле и заявили, что не признают октябрьский переворот. Тогда большевики открыли огонь из тяжелых орудий по Кремлю. И таких примеров было много.

Так кто начал гражданскую войну?

Это как если бы сегодня какая-то ОПГ захватила мэрию города и сказала: "Власть в городе теперь принадлежит нам". А в ответ на это курсанты военного училища, офицеры, просто граждане заявили: "С какой стати бандитам, захватившим с оружием в руках мэрию, должна принадлежать власть в городе"? И оказали бы ОПГ сопротивление.
р.Б. Евгений 3 августа 2018, 06:16
Для НН 2 августа 2018, 19:47

Рано Вы еще со мной попрощались, уважаемая НН. Нам, как говориться - рука об руку еще работать и работать.

Ваша цитата:"Беда Ваша и наша в том что опираетесь(емся) не на ФАКТЫ! Что гражданскую войну начали белые- это не МНЕНИЕ Арины, а ФАКТ(Красным-то она зачем нужна была?!)".


Во-первых - я опираюсь именно на факты. Давайте с эти обстоятельно разберемся. Что сделали большевики в 1917 году? Они совершили ВООРУЖЕННЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, свергнув ЗАКОННУЮ власть.

То есть выступили, как классическая ОПГ - организованная преступная группа. Когда ПРЕСТУПНЫМ действиям данной ОПГ попытались сопротивляться - эта ОПГ развязала гражданскую войну.
Андрей 2 августа 2018, 22:25
P.S. Авиация сыграла в ПМВ ой какую важную роль, а русские тяжёлые бомбардировщики просто произвели фурор. Прежде всего при ударах по железнодорожным станциям. Ой как не спроста все воюющие стороны стали ускоренно развивать истребители, ой как не с проста.
Андрей 2 августа 2018, 22:18
Вячеслав 31 июля 2018, 21:24
Итак, вся потребная для строительства флота научная, кадровая и технологическая база в Российской империи имелась. Мы ведь помним, что корабль это просто плавучий склад высоких технологий своего времени? Начиная от проката листового металла, через паровые машины и даже дизеля к электроприводам, далее к приборам, а там и артиллерия, не говоря уж о стрелковом оружии и системах жизнеобеспечения. Стал быть террор революционеров просто перерос в геноцид. А вот в части массовости кораблестроения, давайте вспомним про Босфор и Датские проливы, что сдавливают и Балтийский и Черноморский флоты России даже до сего дня. Опять ведь освоение Сибири просматривается, однако.
НН 2 августа 2018, 19:47
р.Б.Евгений 2 августа Для Арина 1 авг:/Но вот с Вашим мнением:"И с белых теперь тоже не комильфо спрашивать,зачем устроили гражданскую войну"-категорически не согласен!/- Дорогой Евгений, хоть я уже и попрощалась с Вами, но мимо такого пассажа пройти не смогла. Беда Ваша и наша в том что опираетесь(емся) не на ФАКТЫ! Что гражданскую войну начали белые- это не МНЕНИЕ Арины, а ФАКТ(Красным-то она зачем нужна была?!). А Вы боритесь своим мнением с фактами. Статистика, приведенная Вами, это тоже скорее мнение тех авторов, и оно отличается в ЦИФРАХ от фактов. У авторов с другими симпатиями- статистика другая. Эмоции преобладают с обних сторон! Не творите новые мифы, будьте благоразумны! Простите.
р.Б. Евгений 2 августа 2018, 11:39
Для Арина 1 августа 2018, 22:30

Полностью согласен с Вами - ЛЮБАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - ЭТО СТРАШНОЕ ЗЛО!

Но вот с Вашим мнением: "И с белых теперь тоже не комильфо спрашивать, зачем устроили гражданскую войну" - категорически не согласен!

Гражданскую войну устроили ИМЕННО организаторы НЕЗАКОННЫХ переворотов (революционеры).

И сделали они это также с помощью заграничных "друзей" России (например - помощь германской разведки В.И.Ленину)

Вячеслав 2 августа 2018, 10:20
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 11:28
В ходе Гражданской войны, а также интервенции сумма ущерба по различным данным составляkf от 29 до 50 млрд золотых рублей..... и т.д.

Смотрим кому была выгодна гражданская война и интервенция.
Вячеслав 2 августа 2018, 10:18
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 11:30
Продразверстка поставила жителей села на грань выживания.

Насколько мне известно продразверстку хотели вводить ещё в 16 году. Рынок хлеба для воюющей страны это не лучший вариант. Но не ввели, побоялись бунтов видимо, а большевики были решительней. Не введешь продразверстку, не накормишь город и армию.
Вячеслав 2 августа 2018, 10:16
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 11:25
Ну уехал Алехин и Зворыкин, это их личное дело. Но осталось и честно работало на Россию и советскую власть много больше. И шахматисты и изобретатели ламп транзисторов и разработчики электронно-лучевых трубок.
Вячеслав 2 августа 2018, 10:13
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 11:06
Идём дальше, вы знаете, что в гражданской войне помимо красного был и белый террор? А также, что гражданскую войну развязали белые и эскалация произошла во время (по причине) мятежа Чехословацкого корпуса. Вспомним и интервенцию, красные не просили финансировать войну и отправлять войска и грузы на нашу землю.
Вячеслав 2 августа 2018, 10:08
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 10:56
Я же писал:
р.Б. Евгений30 июля 2018, 06:17
"РЕВОЛЮЦИЯ, следствием которой были гражданская и Великая отечественная войны - УНИЧТОЖИЛА ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ, десятки миллионов сделала инвалидами".
Поправляюсь: Великая отечественная война не была следствием революции в России, т.е. десятки миллионов людей исключаем из жертв революции.
Вячеслав 2 августа 2018, 10:05

р.Б. Евгений 1 августа 2018, 09:59

Дело вот в чем, те 60 бомбардировщиков, практически не могли сыграть никакой роли в войне... Вот изобрели вы что-то хорошее, передовое, автомат к примеру, но у вас на 100 солдат 1 автомат, и 99 вручную перезаряжаемых винтовок, а у противника автомата нет, но у него зато 50 полуавтоматических винтовок и 50 перезаряжаемых вручную. И кто сильней? Любят нам Сикорским потыкать, но чуть позже у нас сложился коллектив конструкторов, который превзошел и Сикорского и его американских сотоварищей... Почему про это молчат?
Арина 1 августа 2018, 22:30
НН 31 июля 2018, 18:21, полностью с Вами соглашусь. Особенно удобно игнорировать факт февральского переворота, не задавать вопросы либералам, для чего они устроили революцию, свергли монархию, разрушили страну, потеряли территории, разложили армию. И с белых теперь тоже не комильфо спрашивать, зачем устроили гражданскую войну, вследствие которой потери составили 10,5 млн. чел., с интервентами кооперировались, а позже часть в вермахт вступила. Особенно неприлично либералам напоминать, о 90-х. Свобода их слова просто цены не имеет: промышленность, сельское хозяйство, социальные гарантии, территории, 25 млн. русских, гражданские конфликты по окраинам, бандитизм неприкрытый не считаются.
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 11:30
Продразверстка поставила жителей села на грань выживания. Еще больше усугубляло ситуацию отсутствие товарооборота села с городом. По современным меркам - Гражданская война в России (с точки зрения экономики) причинила убытки на 40 триллионов долларов.
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 11:28
В ходе Гражданской войны, а также интервенции сумма ущерба по различным данным составляkf от 29 до 50 млрд золотых рублей. Если учитывать потери, которые понесло население, к этой цифре необходимо добавить еще 10 млрд.
Промышленное производство сократилось на 80%, добыча угля упала на 70%, а нефти в два раза. Почти полностью были разрушены предприятия Донецкого угольного бассейна, Бакинской нефтяной провинции. Выплавка чугуна сократилась (в 1923 году от договоренного объема удалось выполнить план всего на 4%). Долгие годы не обновлялась материально — техническая база транспортной инфраструктуры, предприятий. Производство сельскохозяйственной продукции снизилось на 40%.
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 11:25
Четвёртый чемпион мира по шахматам Александр Алехин в 1920 году без единого поражения выиграл первый советский шахматный чемпионат. В 1921 году женился на швейцарской гражданке и уехал с ней за границу, после чего советское шахматное руководство объявило его белоэмигрантом. На родину Алехин так и не вернулся.

Инженер Владимир Зворыкин в 1917 году едва избежал солдатского самосуда. Скитался по России, в 1919 году оказался в США. Всемирно признан изобретателем электронно-лучевой передающей трубки, которая сделала возможным развитие телевидения. Один из изобретателей электронного микроскопа. Во время Второй мировой войны он руководил фондом военной помощи России.

Ну и т.д.

р.Б. Евгений 1 августа 2018, 11:06
В Великую Отечественную войну погибли 27 миллионов человек (общеизвестная информация).

А вот данные по гражданской войне:

Всего (в действующих армиях обеих сторон) убито и умерло от ран 2,5 миллиона человек.

Погибло в результате террора 2 миллиона.

Умерло от голода и эпидемий 6 миллионов.

Итого: 10,5 миллионов человек.

Эмигрировало 2 миллиона.

Итого: 12,5 миллионов человек.

Источник: "Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке.: Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004".

Количество беспризорников - 7 миллионов человек.

Источник: "Рожков А. Ю. Борьба с беспризорностью в первое советское десятилетие // Вопросы истории, 2000. — № 11. — С. 134".
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 10:56
Для Вячеслав31 июля 2018, 07:44
Вы пишите:

"Опять непроверенные факты и эмоции. Начнем с того, что ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ погибших в революцию и в гражданскую войну, это содженицынский бред, так же как и ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ инвалидов".

Я же писал:
р.Б. Евгений30 июля 2018, 06:17
"РЕВОЛЮЦИЯ, следствием которой были гражданская и Великая отечественная войны - УНИЧТОЖИЛА ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ, десятки миллионов сделала инвалидами".
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 09:59
Для Вячеслав31 июля 2018, 21:24

Вы написали: " так же были и тяжелые бомбардировщики, но сколько? Всё в сравнении, если у нас десятки, а у противников сотни, то мы в пролете".

Первым полноценным бомбардировщиком стал российский «Илья Муромец» — четырёхдвигательный аппарат, созданный Игорем Сикорским в 1913 году. За годы Первой мировой войны в войска поступило 60 машин.
Первые многомоторные бомбардировщики появились в других странах лишь в 1916 году (в Германии). А в Великобритании - лишь в 1917 году. И создано таких самолетов было меньше, чем в России.
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 09:18
Для НН30 июля 2018, 15:00

И Вы не ответили на главный вопрос для ЧЕГО нужна была революция, итогом которой (в результате гражданской войны) стали МИЛЛИОНЫ уничтоженных сограждан, МИЛЛИОНЫ инвалидов, МИЛЛИОНЫ разрушенных семей, МИЛЛИОНЫ беспризорников, разрушенные промышленность и сельское хозяйство. Страна, отброшенная в своем поступательном развитии на ДЕСЯТКИ лет назад?

Утраченные до 1939 года (во время подготовки к самой страшной из всех войн человечества - Второй мировой)территории Прибалтики (Литва, Латвия, Эстония), Финляндии, Восточной Польши вместе с Варшавой, Молдавии, Западной Украины и Западной Белоруссии с их развитым промышленным потенциалом и человеческими ресурсами?
р.Б. Евгений 1 августа 2018, 09:04
Для НН30 июля 2018, 15:00

Ваша цитата: "/Но уж не как не СОТНИ, как Вы утверждаете./-Это не я утверждаю".

Ваша же цитата: НН22 июля 2018, 11:47
" из них КВАЛИФИЦИР. специалистов -несколько сотен, включая писателей и художников..."
Еще одна Ваша цитата: "БОльшая часть эмиграции-дворяне,а они не очень стремились быть классными специалистами"
С какой стати?

Ваша цитата:
НН30 июля 2018, 15:00 "./Разрушила промышленность и сельское хозяйство, на восстановл. котор. понадобились ДЕСЯТКИ ЛЕТ./- Да, потрясения разрушительны,но важно, для чего и кого они происходят"

Не вижу ни грани здравого смысла в уничтожении миллионов сограждан и разрушения промышленности и с/х в результате революции.
Арина31 июля 2018, 23:41
Андрей 31 июля 2018, 20:09 Массовое образование - образование, доступное большинству населения страны, оно может распространяться на все ступени школы- начальную, среднюю, высшую. Альтернатива массовому образованию - элитное, а не высшее. И к Вашему сведению, измеритель эффективности образования еще не придуман. Обычно говорят о качестве образования.
Вячеслав31 июля 2018, 21:36
"р.Б. Евгений27 июля 2018, 06:35
Для Вячеслав26 июля 2018, 08:09

В период с 1900 по 1913 году вузами России были выпущены около 75 тысяч специалистов (Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX — начале XX в. М., 1991, с. 318-319).
И это - не считая специалистов - выпущенных в последние десятилетия 19 века, также, в период с 1913 по 1917 годы."

75 тысяч специалистов за 13 лет, это 5769 в год. Из них технарей наверно пятая часть, потому как туда входят юристы, медики,историки филологи.То бишь 1000 в год. за 13 лет-13 тысяч. И ГДЕ "ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СПЕЦИАЛИСТОВ"
Вячеслав31 июля 2018, 21:24
Андрей28 июля 2018, 13:03
Ну была линейка кораблей... А в численности многим уступала ведущим державам, так же были и тяжелые бомбардировщики,но сколько? Всё в сравнении, если у нас десятки, а у противников сотни, то мы в пролете. Так же и ж.д., была сеть, но она была мала для нашей страны, и автомобили и пр. и пр. и пр. Были и инженеры и рабочие, но их было мало, по сравнению с Германией, Францией и другими мировыми державами (нашими заклятыми друзьями), мы были аграрной, а не промышленной страной.И инженер не может работать в 100 раз лучше западного инженера, да и в 10 раз не может, хотя бы потому что просто 1 человек, а не 50 человек.Хватит выдумывать, смотрите реальности в глаза.
Андрей31 июля 2018, 20:09
Арина 31 июля 2018, 12:55
Во-первых, учитесь слышать то, что говорят, а не то, что хочется услышать, особенно когда имеет место письменная форма изложения мысли. Ведь что русский, что немецкий, что французский, что английский или американский инженеры в целом имеют примерно одинаковый уровень знаний, навыков и работоспособности. Больше того, не редко все они являются бывшими сокурсниками, а то и сотрудниками. Когда германский корабль требует работы пусть 15000 инженеров, то и российский аналог примерно столько же.
Во-вторых, не смешивайте массовое (базовое) образование и высшее, ведь это разные стадии образовательного процесса. Хотя высшее образование без массового просто немыслимо.
НН31 июля 2018, 18:21
Арина30 июля 2018, 02:13:/ Если применяется метод "чистого дохода", бюджеты стран для сравнения следовало бы тоже "почистить". Иначе получаются несопоставимые данные./-Арина, о чем Вы?...Увы, расчет, что сойдёт и так, оправдывает себя. Это в лучшем случае, а в худшем - авторы особо и сами "не заморачиваются", главное - "попасть в струю". 25лет реформ сделали своё дело, нам что 600тысяч, что 60млн - да какая разница... Думать и анализировать совсем разучилиь, кто и умел, а ЕГЭшников этому вообще не учили. Уж не говоря о просчитывании последствий от поступков и слов. Иной раз думаешь: а может, это троллинг? ну не могут же люди писать, совершенно не считаясь с фактами, только лишь на эмоциях.
Арина31 июля 2018, 12:55
Андрей 30 июля,21:40 А Ваш комментарий о преимуществах имперской системы образования на основании голословного утверждения о 100-кратной эффективности российских инженеров не от сердца разве? Имперская система массового образования не успела достичь того уровня, чтобы судить о ее эффективности. СССР, по крайней мере, не утратил ее достижения, развил и приумножил в отличие от современных реформаторов. Они-то умудрились свести почти на нет достижения двух систем. Об этом бы голова болела, чем решение задачи, что лучше телега, трактор или ракета. Без первых двух не было бы третьего. А вот без всего очень просто остаться, когда голова чужая и сердце пытаются сделать каменным.
Вячеслав31 июля 2018, 07:44
р.Б. Евгений30 июля 2018, 06:17
Опять непроверенные факты и эмоции. Начнем с того, что ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ погибших в революцию и в гражданскую войну, это содженицынский бред, так же как и ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ инвалидов. Великая Отечественная война, ну никак не может быть следствием революции в нашей стране. Хотя бы потому, что напала на нас ну никак нам не братская страна, она и раньше нападала, до революции. Сельское хозяйство кстати реформировали довольно быстро, причем настолько эффективно, что деревня кормила и город и огромную армию, которая ничего не производила. Ну а промышленность восстановили довольно быстро, и не только восстановили, но и развили до мирового уровня.
Андрей30 июля 2018, 21:40
Ирина Рюрик 29 июля 2018, 23:53, а мой комментарий от 19 июля 2018, 21:47 не прочтёте ещё раз?
Для любого человека столь естественно тихое и безмолвное житие, что молитвы о нём возносятся на каждой литургии. Собственно для того и государственная власть то нужна, а разговоры из серии "пусть лучше пострадает тело, да душа спасётся", точно так же как и все прочие, идут от избытка сердца. Стремиться к лучшему конечно можно и должно, но мученический венец не спроста называется мученическим. Не надо бы запросто прыгать на этот уровень, так сорвались многие.
НН30 июля 2018, 15:00
р.Б.Евгений3:1./Но уж не как не СОТНИ, как Вы утверждаете./-Это не я утверждаю. БОльшая часть эмиграции-дворяне,а они не очень стремились быть классными специалистами,искл. военные,но и те работали в лучш случ шоферами и официантами,а женщины модистками.Читайте воспоминания. 2./Разрушила промышленность и сельское хозяйство, на восстановл. котор. понадобились ДЕСЯТКИ ЛЕТ./- Да, потрясения разрушительны,но важно, для чего и кого они происходят.Напр, потрясения 1991-93г резко ухудшили благосостояние народа, разрушили экономику, медицину, образование и обороноспособность страны, поставили РФ на колени почти мирным путём.А жертв в итоге больше(эмигрантов 25млн!,котор не хотели покидать Родину).
р.Б. Евгений30 июля 2018, 06:17
Для
НН27 июля 2018, 19:06

Хорошо - согласен - ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ. Ноу ж не как не СОТНИ, как Вы утверждаете.

Но с одним Вы не спорите - РЕВОЛЮЦИЯ, следствием которой были гражданская и Великая отечественная войны - УНИЧТОЖИЛА ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ, десятки миллионов сделала инвалидами. Разрушила промышленность и сельское хозяйство, на восстановление которых понадобились ДЕСЯТКИ ЛЕТ напряженнейшего труда.
Арина30 июля 2018, 02:13
В статье предложен новаторский метод анализа структуры бюджета РИ по принципу "чистого дохода" применительно к отдельно взятому источнику. Бюджет не формируется по принципу чистого дохода статей. Поступления от алкоголя-табака в 1907г. превышали треть доходов бюджета. По приблизительным данным автора доходы (год?) составили ок.27% (с акцизами 30%), расходы-8%. При этом опускается, что расходы на "содержание монополии" включают покупку спирта частных заводов за счет казны, и не показываются доходы от таможенных пошлин на импорт алкоголя (как в Германии). Если применяется метод "чистого дохода", бюджеты стран для сравнения следовало бы тоже "почистить". Иначе получаются несопоставимые данные.
Ирина Рюрик29 июля 2018, 23:53
Андрей29 июля 2018, 11:56

Андрей, это Вы к чему написали? Зачем Вы мне приписываете то, что я даже не подразумевала? Вы мой первый комментарий читали? Так он о том, что между выбором спасти тело или спасти душу, нужно выбрать спасение души. Хотя, каждый спасает, то что ему дорого. Helen задала мне очень некорректный и недопустимый вопрос, я ответила от сердца своего. А то, что Вам померещилось, так это Ваши изъяны, т.к. Вы в словах людей видите то, чего там и не было.
НН29 июля 2018, 21:38
Андрей29 июля 2018, 11:56, Мера и уровень у каждого свои. У мирянина их может как-то определить духовник. Ирина Рюрик ответила на конкретный вопрос в СВОЮ меру. Соглашусь, не каждый дорос до такого ответа, но каков вопрос - таков ответ! Прошу прощения, Сергей Шаргунов (хоть он и не классик пока, но фамилия на слуху и мне стоило бы проверить правильное написание).
Андрей29 июля 2018, 11:56
Ирина Рюрик 28 июля 2018, 17:03, комментарий весьма радикален, меж тем святитель Игнатий Брянчанинов едва ли не на первой странице своих аскетических опытов говорит о необходимости во всём соблюдать разумную меру. Заметьте, целевой аудиторией святителя являются люди, проявляющие способности к пребыванию в чине ангельском. Современным ли мирянам нарываться на великие искушения? Устоять бы хотя против слабых.
Ирина Рюрик28 июля 2018, 17:03
Helen27 июля 2018, 09:35

Да, хотела бы, т.к. я в отличие от Вас, православная христианка и для меня самое главное, чтобы душа моего ребенка, также как и души моих родителей и близких были спасены и чтобы мы встретились с ними в Небесном Иерусалиме. Вы даже не пытайтесь меня понять, Вам этого понять не дано, меня может понять только православный христианин.
Андрей28 июля 2018, 13:03
Вячеслав 26 июля 2018, 08:09: "Да не было в России сотен тысяч специалистов... ".
А вся линейка кораблей была, от шлюпки до броненосца и подводной лодки. Так же были самолёты, включая тяжёлые бомбардировщики. Так же были самые протяжённые в мире железные дороги, автомобили и прочая, прочая, прочая. Всё это техническое разнообразие требует давным давно известного количества инженеров, техников, квалифицированных рабочих, так что не надо бы говорить про не было. Если же тогдашний российский инженер мог работать раз в 100 эффективнее общепринятых норм, то это тем более свидетельство преимущества имперской системы высшего образования.
НН27 июля 2018, 19:06
р.Б.Евгений /не тысячи, даже не десятки тысяч, а СОТНИ ТЫСЯЧ. Ибо подавляющее большинство эмигрантов - это интеллигенция/- Вы сами себе противоречите! 75тысяч- это далеко не СОТНИ тысяч! Не творите новые мифы. Среди дворянок спеиалистов,как правило,не было. Было так, как было, не надо историю ни очернять,ибо это грех и работа на врага РФ; ни обелять, ибо она, история, в этом не нуждается. Будем же благоразумны.
Helen, очень жаль, что вы не поняли написанное Ариной. Ваши эмоции и"неточности" в комментах-это попытка манипулирования, очень неубедительно и даже некрасиво. Защищайте тех, кого сейчас посадили за лайки и репосты - вот это будет здорово! Присоединяйтесь к депутату Сергею Шергунову!
Helen27 июля 2018, 09:35
Ирина Рюрик, а Вы бы хотели что бы лично ваш ребёнок "погиб телом, но спасся душой", в каком нибудь Мордовлаге, забитый досмерти лагерной охраной, или заморенный голодом? На алтарь "строек социализма" тоскующие по СССР с лёгкостью "благословляют" абстрактных жертв (для них абстрактных)...
Арина27 июля 2018, 09:06
Helen26 июля 2018, 01:05
Мне печально, что вместе, как вы выразились, с "платьями", хотя речь вовсе не о них была, и души не пощадили.
р.Б. Евгений27 июля 2018, 06:35
Для Вячеслав26 июля 2018, 08:09

В период с 1900 по 1913 году вузами России были выпущены около 75 тысяч специалистов (Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX — начале XX в. М., 1991, с. 318-319).

И это - не считая специалистов - выпущенных в последние десятилетия 19 века, также, в период с 1913 по 1917 годы.
Ирина Рюрик26 июля 2018, 18:59
Helen26 июля 2018, 01:05

Гибли тела, но спасались души, а сейчас спасаются тела, но души гибнут.
Вячеслав26 июля 2018, 08:09
р.Б. Евгений23 июля 2018, 05:49
Для НН22 июля 2018, 11:47
Да не было в России сотен тысяч специалистов... не было. Некому их было научить, не было ни институтов столько ни производств. Можно верить в идею, пусть и хорошую, можно верить в райскую царскую Россию, но давайте искать Истину.
Helen26 июля 2018, 01:05
Арина, вам "печально" что в магазинах льняных платьев маловато, а людям печально что миллионы русских людей были уничтожены богоборческой советской властью. И лично мне эта печаль как-то ближе...
Арина24 июля 2018, 21:11
Петр 22 июля 12:52. "Забавно что при этом миллионы советских рабочих каждое утро шли на работу на заводы и фабрики построенные Морозовыми, Рябушинскими, Прохоровыми и Гучуовыми". Не забавно, а умно. И совсем не забавно, что стало, например с Трехгоркой или Вышневоловецким х/б комбинатом после 91.Миллионы российских с радостью продолжали бы ходить на работу. А, скажем, исконно русский лен теперь висит в магазинах с маркировкой Германия, Италия, Ю.Корея. ничего забавного, кроме того,что советам нужны были заводы и фабрики Прохоровых, Рябушинских, нам нет. Или, что Троицкая камвольная (суконная, основанная тем же Прохоровым) работает исключительно на импортном сырье. По мне, так это печально.
НН24 июля 2018, 10:50
Helen, Я согласна с Вами, что Закон того времени за антисоветскую деятельность был через чур строг, особенно к таким, как П.Д.Барановский(кстати, в лагере он работал по специальности(архитектор+строитель, а после отбывания срока- архитектором-реставратором, жил в Новодевичьем м-ре.В ВИКИ мало материалов).Впрочем, как и сейчас, давать реальный срок за репосты картинок и статей(а их дают по существующему ныне Закону)- на мой взгляд, жестоко и несправедливо. Особенно, если это молодые люди. Тоже перегиб, который нужно устранить! Но при всём моём критичном отношении к современности, я не считаю, что только по плохому надо судить о власти и времени вообще. Оголтелость и кликушество очень вредны.
Helen23 июля 2018, 20:10
НН23 июля 2018, 10:21 "кто знает П.Барановского..." НН, я знаю! А Вы забыли упомянуть, что Петр Дмитриевич Барановский также отсидел 3 года в советских концлагерях! А потом был выслан за знаменитый 101 км. Да, гуманнейшая была советская власть...
НН23 июля 2018, 10:21
Петр,А сейчас интересуются своей историей?Напр, кому интересно,что"7 января 1924 года был издан Декрет ВЦИК и СНК «Об учете и охране памятников искусства,старины и природы»(№ 231),с котор. начинается отсчет совдокументов по охране памятников культуры?В 1966г образовался ВООПиК;кто знает П.Барановского, И.Грабаря и др; что на всех зданиях,внесён. в список памятников,обязательно висела доска "Охраняеется государством" с кратким описанием(и сейчас висят).Денег на реставрацию не хватало как тргда, так и сейчас, увы.Скольео людей сейчас ходят на работу,учиться,лечиться, ездят отдыхать в здания,построен. за 70лет СССР?(сравн. с 300г правлен. Романовых).Знают, кому интересно, так было есть и будет.
р.Б. Евгений23 июля 2018, 06:30
Таким образом - можно утверждать - не будь в Российской Империи в 1917 году революций, не было бы и гражданской, и Великой Отечественной войн, а стало быть не было бы 50 миллионов погибших в этих войнах, десятки миллионов не стали бы инвалидами, не было бы страшных разрушений и т.д.

Не понадобились бы ДЕСЯТКИ ЛЕТ напряженнейшего, воистину - героического труда на восстановление страны...
р.Б. Евгений23 июля 2018, 06:21
До прихода национал-социалистов к власти в Германии в 1933 году, Германии запрещено было иметь армию, комплектуемую на основании всеобщей воинской повинности. Таким образом у Германии не было обученного резерва. Армия была наемной и не превышала 100 тысяч человек. Для примера - Франция в этот период располагала армией мирного времени численностью 500 тысяч человек.

В Германии отсутствовал Генеральный штаб, запрещено было иметь танковые войска и боевую авиацию и т.д.

Одна только Чехословакия, которой не была предоставлена поддержка, располагала в момент нападения на нее Германии 45 дивизиями.

р.Б. Евгений23 июля 2018, 06:03
Вот только поднимали, строили, развивали и укрепляли эти специалисты экономику США, Европы, Латинской Америки, Азии...
Каких угодно стран, но только не России.

Что касается Второй мировой войны. Всем было понятно, что Великобритания, Франция и т.д. рассматривали Германию как противовес СССР. Поэтому, если бы в России не победили большевики - эти страны, совместно с Россией, выступили бы против Германии задолго до осени 1939 года.

Когда Гитлер ввел в 1936 году немецкие войска в демилитаризованную Рейнскую зону, одна только Франция могла спокойно раздавить весь вермахт. Так как Германия на тот момент не располагала боеспособной армией, качественной боевой техникой и т.д.
р.Б. Евгений23 июля 2018, 05:49
Для НН22 июля 2018, 11:47

Данные по количеству эмигрантов не точные. Но - совершенно с Вами согласен - исчисляются МИЛЛИОНАМИ!

И, конечно же - квалифицированных специалистов были не сотни, как Вы здесь совершенно безосновательно утверждаете - не тысячи, даже не десятки тысяч, а СОТНИ ТЫСЯЧ. Ибо подавляющее большинство эмигрантов - это интеллигенция.

Как раз композиторов, писателей, людей искусства было меньшинство. Так, например, из тех, кто не вернулся в СССР можно назвать Бунина, Рахманинова, Шаляпина и т.д.

Упомянутый здесь Сикорский работал в самой передовой на то время отрасли - самолетостроении. И таких специалистов были СОТНИ ТЫСЯЧ!
Петр22 июля 2018, 12:52
Вся беда в незнании русскими людьми своей истории. Со школьной скамьи засели в головах советские кричалки-лозунги про Днепрогэс, Беломорканал и прочие "великие стройки социализма". Забывая какой страшной ценой достигнуты эти "рукотворные чудеса", трудом сотен тысяч подневольных рабов, заключённых и ссыльных наших сограждан. Забавно что при этом миллионы советских рабочих каждое утро шли на работу на заводы и фабрики построенные Морозовыми, Рябушинскими, Прохоровыми и Гучуовыми. Даже станки на которых мой отец до середины века работал были дореволюционные, царские, с двуглавыми орлами. А детей и до сих пор водим лечить в Морозовскую больницу...
НН22 июля 2018, 11:47
р.Б. Евгений20: 1./Но...можно экстраполировать...Не эмигрировали бы миллионы соотечественников(включая квалифицированных офицеров,врачей,учителей,инженеров,ученых и т.д)-Сослагат.наклонение и экстраполяция в истории-суть одно и тоже!"Если бы да кабы"-далее по тексту.Белоэмигрантов было менее 2-х млн, из них КВАЛИФИЦИР. специалистов -несколько сотен, включая писателей и художников, и то некоторые потом вернулись. Врачи,учёные,программисты и др.(выученные СССР) массово покинули Россию в 90-х г. 20в. 2./Второй мировой войны попросту не могло бы быть/- Не могло не быть! Само существование России это обуславливает- ныне, присно и во веки веков! Наш президент много чего полезного говорит,слушайте.
Антоний20 июля 2018, 12:24
P.S. Всем участникам дискуссии желаю Божией помощи во всяком благом деле! Отдельно благодарю сестер во Христе Катерину, Арину, Иоанну, Елену, Иулианию и брата во Христе Ивана за ответы на мои комментарии. Желаю вам и всем вашим родным и близким крепости духовной и телесной на многая лета. Все мы разные, но вера Христова и Родина-мать у нас одни. Будем и впредь служить Богу и Отечеству со всей искренностью и преданностью!
Антоний20 июля 2018, 12:05
И, пожалуй, заключительный мой комментарий. Что же касается позднесоветского периода, то на мой век гонений на Церковь не пришлось. Праздновалось 1000-летие Крещения Руси, Церкви вернули Данилов монастырь, на работе я своей веры не скрывал, как и все мои родные, которые передали и мне главный дар моей жизни - веру в Бога, которая ведёт меня по ней ежедневно и ежечасно и по сей день. Да, изъянов в государстве было много, но сегодня их точно не меньше. Развалена промышленность, развалено село, при(х)ватизированы и разграблены флагманские предприятия. Словом, прав Владимир Путин, кратко ответивший на вопрос о том, какое событие нашей истории он хотел бы предотвратить: "развал Советского Союза".
Антонний20 июля 2018, 11:49
Нет, Иван, водораздел здесь вымышленный, ибо сталинское время, говоря Вашими словами, - "это время новомучеников, время гоненений на Церковь, время ГУЛАГа, Беломорканала и Соловков, время хороших окладов, госдач, спецпайков, ну в крайнем случае дешевых обедов по рублю" одновременно. Таким оно было, время "вождя народов". И как я писал ранее, одно не может уравновесить другое, здесь не тот случай, когда "плюс на минус" дадут нуль. Нет оправдания гонениям, сколь велики не были бы успехи индустриализации. Нет и не может быть оправдания казням новомучеников, это очевидно. В то же время возрождение Церкви началось именно в это время, при Сталине. И при нем же был выкован ядерный щит Родины.
р.Б. Евгений20 июля 2018, 10:29
Упомянутый здесь Сикорский (создатель самого мощного в мире на тот момент тяжелого бомбардировщика "Илья Муромец") эмигрировал в США и там создал первый в мире вертолет. И США, таким образом, стали страной-создателем вертолета.
Учитывая, что страны Антанты (Великобритания, Франция и т.д.) не рассматривали бы Россию в качестве страны с "победившим большевизмом" - не было бы противоречий в отношении Германии, а стало быть - не было бы аншлюса Австрии, Мюнхенского сговора по Чехословакии, пакта Молотова-Риббентропа. В состав России по прежнему входили бы Варшава и современная восточная Польша, а также - Финляндия.
Поэтому - Второй мировой войны попросту не могло бы быть.
р.Б. Евгений20 июля 2018, 10:11
В истории не бывает сослагательных наклонений. Но все же можно экстраполировать. Не произойди в 1917 году революция, Россия была бы в числе держав-победителей уже (наверняка) в конце 1917 года. Получила бы большую контрибуцию - от Германии, Турции и т.д. В состав Империи вошли бы проливы - Босфор и Дарданеллы. Плюс - территориальные приращения на Кавказе.
Не было бы братоубийственной гражданской войны, в ходе которой Россия потеряла 20 миллионов человек. Не было бы разрушенной промышленности, сельского хозяйства, беспризорности. Не эмигрировали бы миллионы соотечественников (включая квалифицированных офицеров, врачей, учителей, инженеров, ученых и т.д.).
Иван20 июля 2018, 09:39
НН, о чем вы? Советская власть - власть безбожная, атеистическая и бесчеловечная, на руках которой кровь сонма мучеников. Мучеников, которых чтит наша Церковь. Для вас ваша личная сытая благополучная жизнь при этой власти всё это перевешивает?
Иулиания20 июля 2018, 08:30
Арине: вам уже несколько человек указывают на то, что материальное не может быть над духовным, а вы упрямы в своих взглядах. Что ж, вам же с ними и жить дальше. Желаю вам однажды со всеми пройти крестным ходом до Ганиной ямы в Екатеринбурге. Сердце и голова - члены взаимосвязанные. И, может, если будут перемены в первом, что-то поменяется и во втором.
Андрей19 июля 2018, 21:47
Как мне думается, государственная власть может быть достаточно точно охарактеризована по простому с виду, а на самом деле интегральному признаку: динамике изменения уровня экстрима при попытке обывателя вести добродетельную жизнь. Например, создание изобилия ценою потери обороноспособности это «неудовлетворительно» ибо такое государство просто уничтожат соседи, впрочем, и «пушки вместо масла» будут оценены тем же баллом, но даже оптимальное соотношение военной силы к уровню жизни ценою отказа от Православия не потянет более чем на «хуже некуда». Не будем забывать, человек это чело вечности, а значит достигнув меры земной жизни (часа смертного) вступит в вечность. Чего же более?
НН19 июля 2018, 20:57
Иван:/В нашем случае 40 лет ещё не прошло.../- Боюсь, что не успеет пройти. Такая оголтелая и, прямо скажем, подлая пропоганда тех, кому советская власть чего-то не додала (они, видимо, исключительно дворянские потомки) разъедает умы и озлобляет души не только их окружения, но и отрицательно воздействует на всех. Злоба, зависть и агрессия - разрушители не только душ, но и страны. Господа, просчитывайте свои действия хоть на 2 шага и анализируйте работы Платонова и Солженицина. Первого "занесло", второй - не совсем ведал, что творил, а когда результат своего труда воочию увидел - в уныние пришел. Они ведь признали, что "метили в партию, а попали в Россию". Хотите наступить на те же грабли?!
Иоанна_19 июля 2018, 20:40
В чём смысл опять писать то же самое, Арина? Я вас поняла, с вами не спорю. Разные у нас с вами представления о честности и о том, что может быть предметом зависти. Пенсии крестьянам 20-30 рублей - это 70-80-е годы.
Варенников19 июля 2018, 19:03
Арина,вы с таким рвением защищает советский атеистический режим что даже странно как-то... Вы ведь отдаете себе отчёт в том, что советский режим был атеистическим? Это суть его идеологии. Вам не кажется что для последователя Христа уже этого одного было бы достаточно, что бы всё понять. А вы всё нам доказываете как хорошо было в атеистической государстве, хоть и сажали за веру, но зато две машины можно было иметь и на рубь наесться от пуза..
Арина19 июля 2018, 15:45
Иоанна, вы намеренно смешиваете все в кучу или не обладаете информацией? Летный состав и тогда и сейчас имел более высокую оплату. Обслуживающий персонал - как обычные инженеры. Антоний пишет о зарплате преподавателя вуза, доцент любого института получал столько (+-). И сравниваете село времени Сталина (с ваших слов) с з/п доцента позднего СССР. К 90-м на селе имели машины, иногда по 2 в семье (отец,сын) на той же Украине, которая кричит об устроенном ей голодомора в 30-х. Будьте честнее, в конце концов, а то эти постоянные полунамеки на обделенность наталкивают на мысль о банальной зависти. Простите.
Арина19 июля 2018, 15:23
Иулиания19 июля 2018, 09:40, статья выше как раз о материальном, поэтому его и обсуждают. Полагаю, если каждый сосредоточится на "форматировании" собственных мозгов по Евангелию, дело пойдет быстрее.
М.В. Назаров19 июля 2018, 13:40
А что касается свидетельств бабушек о "хорошем Сталине", то таковых еще больше в Германии о "хорошем Гитлере". С той лишь разницей, что Гитлер не уничтожал свой народ (а другие), а Ленин-Сталин главным врагом построения коммунизма считали "черносотенную культуру великороссов". И даже сталинист О.Платонов именно как специалист по статистике писал: «По нашему подсчету, общее число лиц, умерших не своей смертью от массовых репрессий, голода, эпидемий, войн, составило за 1918–1953 годы более 87 миллионов человек... Погибла не просто часть населения, а лучшая его часть... общий людской ущерб страны составит 156 миллионов человек» (Воспоминания о народном хозяйстве. М., 1990. С. 97-98).
М.В. Назаров19 июля 2018, 13:25
В дореволюционной России было немало недостатков и в социально-экономической сфере, и главное - в духовном разложении высшего слоя общества, что и стало причиной революции. Однако лечить эти болезни вовсе не обязательно было отрубанием головы. Главный вопрос в наше время красными патриотами ставится так, что большевики были "меньшим злом" и спасли Россию, в т.ч. сталинской индустриализацией. На эту тему в интернете есть наша с В.Ю. Катасоновым дискуссия: Нужна ли была революция для "индустриализации"?
Катерина 19 июля 2018, 13:00
Автор бедный, старался писал, а тут такие звездные войны не по теме. Дмитрий, простите великодушно. По теме статьи хочу добавить один факт: у 40% призывников в 1913-14 царской армии стояло "неграмотный". Плохо. Никуда не годится. Думаю, что через 20 лет при любой власти этот пробел был бы ликвидирован. Но если сравнивать корректно в параллельном времени, то соседи по европейской части всеобщее образовательное трехклассное ввели достаточно давно. По теме внутренней безопасности: мое субьективное мнение после прочтения двухтомника мемуаров рууководителей охранки - халтура. Безобразие! Поэтому революционеры и расплодились.
Иоанна_19 июля 2018, 12:58
Дорогой Антоний, не надо скромничать: авиация всегда была и остаётся элитой и в армии, и на "гражданке", не отсюда ли и проистекает благополучие вашей семьи? В том числе? Но далеко не всем так повезло. Если бы вашими родственниками были крестьяне - боюсь, никаких "тёплых слов" о Сталине вы бы не услышали. Пенсию моей бабушке (в том числе за бесплатный каторжный труд в послевоенном колхозе) начислили целых 38 рублей, то есть почти в 10 раз меньше, чем получал доцент Бауманки. Голода Москва никогда не знала: ни в жуткие 30-е, ни после войны, когда в деревнях ели лебеду и очистки от гнилой картошки. Но, как я теперь понимаю, И НЕ ХОТЕЛА ЗНАТЬ - а вот это по-настоящему страшно...
Катерина 19 июля 2018, 11:52
Антоний, вот только не надо спекулировать ветеранами, приписывая им то, что они отнюдь не все говорили. У моей упомянутой бабушки из 6 братиков, нежно ею любимых, погибли 5. В первые же месяцы той войны (хотя для них, "царских" крестьян, Советы были всегда бичем Божьим, но не более). И гибли они не за Сталина, а за своих односельчан, за своих молодых жен-будущих вдов и свою сестру, истощенную работой с 6 малыми детьми. Повторяю, Сталина носили на руках в колхозах деревенские пьяницы и лентяи.
Иулиания19 июля 2018, 09:40
Антоний, читаю вас... Расскажите-ка сами своим родственникам, что по приказу Жугашвили (Сталин - кличка) убивали людей за христинские убеждения. Вам это о чем-нибудь говорит? Уже под которой статьей на Православии.ру выгораживают и обеляют убийц. Это всенародное покаяние? Я начинаю понимать, почему мы плохо живем и будем жить еще хуже, пока не произойдет переформатирование мозгов. Если человек во главу ставит сытость и материальное благополучие, лучше честно спросить себя, не оставил ли я где на помойке свой крест как ненужную ношу?..
Дмитрий Сапрыкин19 июля 2018, 08:44
Николай Николаевич Приемский был расстрелян Пермским губчека за то, что «обвинял тех лиц, которые якобы неправильно расстреляли Николая II, называя его помазанником Божиим и говоря, что Бог накажет всех, кто совершил это гнусное преступление». О судьбе следующего директора — Николая Дмитриевича Москвина мне ничего неизвестно, но его сыну, впоследствии известному советскому конструктору оружия, в 20-ые годы было запрещено поступать в вузы, как сыну «лишенца». Директор в 1912 — 1914 годах Виктор Палладиевич Ивицкий служил в Белой армии и эмигрировал. Наконец Сергей Александрович Хренников (директор в 1914 — 1918) в 1929 году арестован по делу «Промпартии» и умер в застенках ОГПУ
Дмитрий Сапрыкин19 июля 2018, 08:41
Уважаемые читатели! В дискуссии поднято так много вопросов, что для ответа на них нужно писать целую книгу. Так что отвечать на большинство вопросов не буду. Но на самое первое замечание (Вячеслава) о судьбе директоров Сормовского завода - отвечу. Перед революцией в Сормово было 5 директоров. В 1900 - 1905 директором действительно был "русский Форд" Алексей Павлович Мещерский. В апреле 1918 года он был арестован ВЧК, в октябре - после ходатайств и вероятно подкупа со стороны родных выпущен из тюрьмы и по льду Финского залива ушел в Финляндию. Умер в эмиграции. Следующим директором в 1905 — 1917 был Н.Н.Приемский 9 августа 1918 года принявший мученическую смерть за Государя
Иван19 июля 2018, 01:22
Вот тут и проходит водораздел. Для одних советское лихолетье это время новомучеников, время гоненений на Церковь, время ГУЛАГа, Беломорканала и Соловков, а для кого-то время хороших окладов, госдач, спецпайков, ну в крайнем случае дешевых обедов по рублю... 40 лет Бог водил народ Свой по пустыне, чтобы умерли все тоскующие по рабству египетскому с его мясными котлами. В нашем случае 40 лет ещё не прошло...
Татьяна А.В.19 июля 2018, 00:46
Да, рост был. Но свыше 70 % индустриальных мощностей контролировал иностранный капитал (например, фактическая монополия нефтяной компании братьев Нобель). Зависимость от крупного промышленного капитала, в т.ч. иностранного, приобрела роковое значение. Военно-промышленные комитеты (ВПК), созданные в 1915 г. для распределения правительственных военных заказов и финансов, активно претендовали на управление страной в своих интересах. Центральный ВПК, возглавляемый Гучковым, требовал "ответственного министерства" подконтрольного Гос. Думе, и тормозил все текущие дела. Гучков шантажировал Николая II, угрожая прекращением военных поставок. Роль Гучкова в заговоре против Государя хорошо известна.
Катерина 18 июля 2018, 23:34
Про ужасы советской действительности мне например рассказала бабушка. Чтоб не сдохнуть с голоду с тремя крошечными детьми в колхозе (все лето работали за "палочки") они, взяв с собой Библию еще Синоидального издания и икону Божьей Матери (все, что осталось у них после коллективизации) сбежали в другую область за сотню километров туда, где по слухам был человечный председатель. За сбор колосков односельчане реально получали срок (это отнюдь не выдумки либерастов). И вплоть до 60х беднейшая семья с 6ю детьми вынужденна была сдавать налог в виде определенного кол-ва молока и яиц гос-ву как частники, которое даже сена корове запрещало косить (дед выкашивал откосы на ж.д.) будучи беднейщими.
Антоний18 июля 2018, 23:03
"Солидная зарплата доцента и сытный обед" в сочетании со свободой - пожалуй, неплохой выбор. Не вылетел, не уволили, Веру в Господа Иисуса Христа никогда не скрывал. Это только уважение вызывало... Хотя времена были, конечно, уже беззубые, это правда. Но все же получше нынешней действительности, когда за репосты карикатур тащат на зону и приговаривают компьютерные мышки к уничтожению, а я вместо науки вынужден заниматься писаниной. Хорошо хоть начали, наконец, платить адекватно (спасибо Путину!), а то ведь наука почти уже физически вымерла от старости. Теперь и ближнему помогать можно куда существеннее, и надежда передать свои знания и навыки молодому поколению научных работников появилась.
Антоний18 июля 2018, 22:53
(окончание) Я же, однако, отнюдь не восхищён Сталиным, потому что репрессии жестокие и несправедливые при нем - были. А покаяния в них - не было. Поэтому считаю важным преподносить эту непростую эпоху со всеми ее достижениями и бедами, объективно и беспристрастно. Не восхвалять и не очернять, но говорить ясно и о хорошем, и о плохом. Словом так, как это сказал патриарх Кирилл: "успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков такого рода возрождения и модернизации страны, нельзя подвергать сомнению, даже если этот руководитель отмечен злодействами". P.P.S Благодарю за комплимент - присвоение МИИГА статуса "элитарного", которым он никогда не был. И все же приятно!
Антоний18 июля 2018, 22:43
P.S. Что же до молчания брежневской пропаганды - конечно, при живых свидетелях она молчала. Жив был маршал Рокоссовский, сказавший Хрущеву "Сталин для меня святой". Жив был патриарх Алексий I, прошедший через аресты и Блокаду, и произнесший в день похорон Сталина свою знаменитую речь. Живы были архиереи, возлагавшие венок к могиле "вождя народов" и "от лица Русской Православной церкви поклонившиеся его дорогому праху". А сегодня - по мере вымирания свидетелей эпохи, ее можно оплевывать сколько угодно. Забыто и Всеправославного совещание 1948 года в Москве (и как это всех делегатов "кровавая гебня" не перестреляла?!), и то, что гонения усилились уже после Сталина в 1954 году.
Антоний18 июля 2018, 22:19
Дорогая Катерина! Есть у меня одна давняя знакомая, мама священника. Медсестра. Она-то мне как раз говорила о зарплате именно 80 рублей и... о том, насколько жить при Советах было лучше. Вот и сегодня когда я вижу на "умных часах" батюшки заставку в виде герба СССР - радуюсь: не всем мозги промыли либералы. Но есть и иные. Они теперь говорят, что люди, прошедшие всю войну, как мои прадеды, или начавшие свой трудовой путь ещё подростками, как мои бабушки, катались в военные и послевоенные годы как сыр в масле и заслуживали свой хлеб подлостью. Эх, слава Богу, что упокились Ветераны наши, не дожив до того, как их обвинят в корыстолюбии неблагодарные потомки. Не дожили до этого плевка в лицо...
Антоний18 июля 2018, 22:05
Дорогая сестра Иоанна, Божьего Вам благословения и помощи во всяком добром деле! Про ужасы советской действительности... расскажите это моим покойным бабушке рабе Божьей Марии (моторист котельной, затем уборщица в аэропорту, в конце трудового пути - посудомойка) и рабу Божьему деду Гурию (авиатехник сначала в армии, затем в Аэрофлоте, всю жизнь выкалывали на летном поле), расскажите это нашей старейшей покойной ныне свечнице Клавдии (вся жизнь прошла на ЗИЛе), и соседке Анне Дмитриевне (вирусолог), расскажите это моему крестному отцу Виктору (телевизионный мастер) и его жене (повар). Они Сталина застали и все они говорили о нем с теплотой, все до единого. И все говорили только плохое о 90-х.
Арина18 июля 2018, 20:40
Катерина 18 июля, 17:43, а Вы ради объективности для начала найдите в интернете учебник Берхина "История СССР" 9 класс, фотокопии. И прочитайте параграфы на стр. 8 и 14, могу цитаты привести. Кстати, в этом учебнике ни слова о расстреле Царской семьи, как многие рассказывают, что им со школьной скамьи внушали о "справедливости и правильности" сего действа. Даже реформаторы либерального толка отмечали, что тот учебник умалчивает, а они правду рассказывают. Назовите свой учебник и сравним, когда "отставание" превратилось в "отсталость". Потом без гугла можем перейти к обсуждению терминологии и данных из курса экономической истории СССР и зарубежных стран для вузов, чему и как учили в СССР.
Елена В.18 июля 2018, 20:32
Антоний18 июля 2018, 12:48 "Зарплата доцента в СССР была 350 рублей, это мне прекрасно известно, а за рубль можно было пообедать." За рубль можно было пообедать, а за посещение церкви - вылететь из комсомола и из института (как это случилось с другом нашей семьи). Это уже в беззубый позднесоветский период, а чуть раньше за проповедь Христа можно было и расстрельный приговор получить. Печально что для некоторых именующих себя православными солидная зарплата доцента и сытный обед перевешивают свободу...
Иоанна_18 июля 2018, 18:51
Безбедное существование преподавателей элитарных московских вузов и сотрудников военно-промышленного комплекса - перед этим, конечно же, меркнут и разорение русской деревни, и расстрельные полигоны, и густая сеть концлагерей, и поруганные, наглухо заколоченные храмы... Что касается Сталина - то даже в брежневское время советская пропаганда о нём молчала, так как слишком много ещё было живых свидетелей, и людям, находящимся у власти, было СТЫДНО восхвалять палача своего народа. Но ничего не стыдно нам, сегодняшним, ежедневно читающим святое Евангелие и называющим себя христианами.
Катерина 18 июля 2018, 18:06
Когда это бурный рост производства с одной стороны и рост нравственности, культуры и здоровья населения были одно и то же?:) как правило одно убивает другое. А уж если предпрениматель в массе начинает поклоняться мамоне, то всё. Конец.
Катерина 18 июля 2018, 17:55
Антоний18 июля 2018, 12:48 - не все катались как сыр в масле в Москве, зарплата медсестры в Подмосковье была в 60х 40 рублей. Потом подняли. Аж до 80. Разумеется подняли и цены. Всё как всегда. Голод начался, говорите? А это регионы в начале перестройки получили тогда право больше не снабжать столицу своими продуктами в ущерб себе, а наоборот, снабжать себя произведенным у себя в ущерб столице. В Твери в конце 80х и начале 90х хлеб привозили в деревни мокрый. Его жмешь рукой и течет вода Сталина хвалят те, кто при нем опять-таки катался как сыр в масле, зарабатывая деньги ... чем? Да подлостью. Признаться в этом и сейчас самим себе, на пороге смерти, стыдно. Приходится лукавить. Т.е. лгать.
Катерина 18 июля 2018, 17:43
Арина18 июля 2018, 13:16 - личные воспоминания всегда субъективны. Я вот помню хорошо именно "отсталость царской России в 1913" (любила эдак почитать книги по истории) Наберите ради любви к объективной информации в Гугле "СССР об отсталости царской России", Гугл Book предлагает где-то грубо оценивая) 100 книг из прошлого, изданных в 40х-80х, ориентируясь в поиске на ключевое выражение "отсталости царской России". "Крайняя отсталость царской России". "...огромнейшей технической отсталостью царской России"
В.У.18 июля 2018, 16:38
Многие до сих пор живут штампами которые вбили в головы советская русофобская пропаганда. Святые царственные мученики, молите Бога о нас!
Арина18 июля 2018, 13:16
Иван17 июля 2018, 23:33 все что могу сказать, учились мы в разных школах и вузах, учителя у нас были разные совершенно очевидно. И даже из одной и той же статьи выносим разное. Что для Вас "баальшой вопрос" считается не так сложно. Если Вы тот же Иван, который вольно обращается с цифрами в комментах о пенсионерах, то могу только порекомендовать тщательней проверять исходные данные и свои расчеты. Правду ложью не защищают, полуправда та же ложь, только приятная на вкус.
Антоний18 июля 2018, 12:48
Зарплата доцента в СССР была 350 рублей, это мне прекрасно известно, а за рубль можно было пообедать. Да и все мои родные - работники нескольких НИИ, а также МГУ, "Аэрофлота" и аэропорта Внуково, на жизнь не жаловались. А потом голод наступил вместе с "демократией". Вторая трагедия XX века. Лишь в последние два года моя зарплата начала расти с 12,7 тыс. р. в 2016 до до 69 тыс. р. за первое полугодие 2018. За что лично Владимиру Путину - великая благодарность за его "майские указы". Ну а что до Сталина - мы при нем не жили. Но дедушки-бабушки жили. И все они до единого, как и старейшие прихожане нашего храма, заставшие Сталина, говорят о нем только хорошее. Ни одного плохого слова. Им - верю.
Юрий18 июля 2018, 12:38
Не всё так идально было. Как это, не было налога на физических лиц?! В стране, где 95% населения крестьяне, формально - каждое подворье - налогоплательщик с подушной податью и проч.Да во многих районах денежный гос.налог для крестьян был как бич\кошмар,- в Сибири при неразвитых товаро-денежных отношениях, - пшеницу некуда продать было, США Дальний Восток дешёвой мукой весь российский рынок монополизировало.Жили не бедно, но натуральным хозяйством...Ну и правильно выше уже отметили, что в пр-ве господствовал иностранный капитал, с вывозом прибыли за бугор, как и сейчас...
Александр В18 июля 2018, 05:15
Людмила: "Зверствам советской власти нет оправдания, но общество то они выстроили на христианких принципах". 

Простите, но, на мой взгляд, это один из мифов о советской власти. О любви к ближнему и к Богу коммунисты не учили.
Валентина18 июля 2018, 00:29
Время Диоклетиана называли "возвращением Золотого века", и уж границы он укрепил, и защитил, и наверняка строил что-то. Так и со Сталиным. Всем, кто заступается за СССР, нужно помнить слова: "Кто жалеет убийцу, тот ненавидит его жертву". Вы при Сталине не жили, а новомученики жили.
Семиклассника Юру Чиркова обвинили в том числе в покушении на Сталина. Вышел из лагеря в 1943. В 1951 - повторный арест. А через что прошел свят. Лука Крымский? А раскулаченные? А индустриализация - это расстрел начальников цехов Криворожстали? А турбины ДнепроГЭС немецкие или американские? Это она, родная, советская индустриализация?..
Иван17 июля 2018, 23:33
Арина17 июля 2018:"не надо передергивать, в СССР всегда говорили об отставании России от ведущих стран (что и выше показано), а не об отсталости". Арина, вы либо не учились в советской школе, либо намеренно говорите неправду. Об "отсталости царской России" в СССР твердили все штатные идеологи, вплоть до вузовских преподов политэкономии и научного атеизма и школьных учителей. Это была настоящая мантра! Ну а уж про то чье "экономическое чудо меркнет" так это баальшой вопрос. Особенно если учесть труд бесплатных рабов, ссыльных и заключенных, на "стройках социализма" и то, что все "чудеса советской индустриализации" от Магнитки до Днепрогэса спроектированы американцами (комп. Альберта Кана)
Максим17 июля 2018, 22:57
Очень понравилась статья, побольше бы серьезных авторов, умной и преданной России пропаганды и науки. Не от злобы, а от невежества вопрос: есть ли подобного рода информация, результаты объективных исследований, аргументация касательно колоссальной детской смертности в Российской Империи? Почему народ жил в такой страшной нищете? Или же ее не было... быть может, так жила вся планета? По поводу детской смертности встречал аргументированные реплики, что она не оправдывается большим количеством прироста населения и на порядок превышает западную.
Андрей17 июля 2018, 21:15
Уважаемые гуманитарии, говоря об истоках русской смуты, пожалуйста, не останавливайтесь на уровне «производных 7 порядка», то есть на научно-технических аспектах, но покажите общее решение - назовите те страсти, что захватили тогда большинство населения Российской империи и скажите, почему это произошло. Уж кому как не редакции https://pravoslavie.ru знать сию горькую, но необходимую для каждого русского человека правду, а можно и задать такой вопрос кому-либо из здравствующих духовно очень опытных людей. Кстати сказать, даже конструкторская документация, эта абсолютная вершина технической мысли, всегда несёт отпечаток страстей авторского коллектива либо бОльшую власть имущих лиц.
раба Божия Тамара17 июля 2018, 17:31
Очень хорошая статья, жалко, что все, кто настроен против Николая Второго и его деятельности - не прочтут, а если и прочтут - не поверят! Пропаганда - сильна! Святые Царственные Страстотерпцы, молите Бога о нас! Прости, наш Государь! Господи, прости нас грешных!
Евгений17 июля 2018, 17:18
Вот только предателя и антихриста Ю.С. Витте давайте не будем вспоминать на православном сайте.
Арина17 июля 2018, 16:45
Автор с упорством игнорирует тему иностранного капитала в дореволюционной России и госдолга. Если считать вклад этих факторов, "экономическое чудо" меркнет. Ведя речь о прорывах, опускает, что индустриализация России началась задолго до Николая II, его правление лишь один из этапов, к которому количество неизбежно привело к качественному скачку. Удивительно, сам же показывает минимальный вклад "бизнеса" в казну государства, но называет это человечной схемой. И не надо передергивать, в СССР всегда говорили об отставании России от ведущих стран (что и выше показано), а не об отсталости. "Отсталость" России -конек либералов. Извините, в целом, в авторе предприниматель взял верх над историком.
Евгений17 июля 2018, 15:19
Травлю Николая Второго спонсировали определенные круги и страны это известно. Ну в школе кто нибудь учился в наше время? Что бы начали травить не нужно повода и быть плохим. Если нужно затравить затравят. Если захотят затравить затравят.
Александр А.Б.17 июля 2018, 15:06
За время правления Николая II, с 1897 по 1914 год
- население России увеличилось с 126 до 178 млн. человек
- территория России увеличилась 22.4 млн. кв.км
- добыча нефти увеличилась с 7.3 до 9.2 млн. тонн
- доходы бюджета увеличились с 1736.7 до 3431.2 млн.руб.
- расходы бюджета увеличились с 1889.2 до 3382.9 млн.руб.

"Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 год идти так же, как они шли с 1900 по 1912, Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении".
Эдмон Тери, Французский экономист (1913)
Александр А.Б.17 июля 2018, 15:05
Большое спасибо, это действительно интересная статья о тех оболганных временах! Мы же практически ничего не знаем о дореволюционных временах и многие живут дичайшими мифами об отсталости и темноте той России. Только хорошо подкрепить соображения и цифрами. Слишком мало таких данных! Я ниже выложу кое что, мизер.
Но всё же... не стОит противопоставлять двух правителей фактически разных государств - Николая II и Сталина. Оба спасали Россию.
Людмила17 июля 2018, 13:24
Доброго всем времени суток! Как мне видится, одной из причин попущения революции, была необходимость отгородиться железным занавесом от Запада. Не стоит сейчас идеализировать морально-нравственное состояние общества того времени (почитайте Гиляровского и т.д.), коррупция, кокаинисты и кокаинеточки, нетрадиционная...(поэты серебрянного века), похабные фильмы - все это захлестывало страну. В тылу Деникина и Колчака было огромное кол-во боеспособных мужчин, но никто не хотел воевать - повально покупали справки о "непригодности к службе". Зверствам советской власти нет оправдания, но общество то они выстроили на христианких принципах. Это одна! из причин. Зато сейчас у нас храмы, а на Западе...
Вячеслав17 июля 2018, 13:18
"Например, почти поголовно были расстреляны директора, перед революцией руководившие крупнейшими заводами – Коломенским, Путиловским, Пермским, Сормовским, Александровским"
А вот и неправда.
Алексей Павлович Мещерский (1867—1938) — российский банкир и промышленник, один из владельцев и директор-распорядитель Сормовского и Коломенского (1902—1918 гг.) заводов, объединивший их в трест
сбежал в Финляндию, похоронен в Париже.
Путилов, Алексей Иванович (24 июня 1866 — 2 июня 1940, Париж)
"В 1921 в Па­ри­же вёл пе­ре­го­во­ры с Л. Б. Кра­си­ным о воз­мож­но­сти соз­да­ния сов.-франц. эмис­си­он­но­го бан­ка для по­мо­щи Сов. Рос­сии в про­ве­де­нии де­неж­ной ре­фор­мы. Но пресса подняла скандал
Здесь вы можете оставить к данной статье свой комментарий, не превышающий 700 символов. Все комментарии будут прочитаны редакцией портала Православие.Ru.
Войдите через FaceBook ВКонтакте Яндекс Mail.Ru Google или введите свои данные:
Ваше имя:
Ваш email:
Введите число, напечатанное на картинке

Осталось символов: 700

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru

Рассылка выходит два раза в неделю:

  • В воскресенье — православный календарь на предстоящую неделю.
  • Новые книги издательства Сретенского монастыря.
  • Специальная рассылка к большим праздникам.
×