Бог обтесывает камни для Своего города

Игумен Довмонт (Беляев), настоятель храма Успения Пресвятой Богородицы в Ивангородской крепости, рассуждает о причине внутрицерковных нестроений, их пользе для уничтожения самолюбия, правильном к ним отношении, а также призывает быть спокойнее и терпимее к тому, что тебе непривычно: не всё то, чего не знаешь, плохо.

Сострадание святых и обкакавшиеся несвятые

– Батюшка, почему в земной Церкви есть мирские страсти, такие мерзкие, и почему они больнее воспринимаются, чем в миру? И как, главное, с ними бороться? Что делать?

– Ну, потому что Церковь – это организм богочеловеческий: Глава Церкви – Сам Бог, Господь Иисус Христос, но состоит она из людей, из живых, из кающихся грешников…

– Вот именно – кающихся.

– Покаяние-то не сразу приходит: кто-то на пути… Помните фильм «Остров»? Там играет эконома Д. Дюжев, он говорит: «Ты думаешь, я своих грехов не знаю?» Но одно дело – сознавать свои грехи, другое дело – перебороть себя, а победить и осознавать – это не одно и то же. Поэтому святые люди каждого человека с состраданием воспринимали.

Я помню исповеди у батюшки Николая Гурьянова: такое было ощущение, как будто он с тобой, как с дитем. Допустим, ребенок у молодых обделался, его родители помыли, переодели, и дальше он гуляет. Старцы так же относились к твоим грехам: они не осуждают тебя за то, что ты упал, споткнулся, они помогают подняться, помыться и утешают. После общения с ними ты летишь как на крыльях – с таким воодушевлением. То есть тебя не размазали, а подняли и помогли идти дальше. Помогли уврачевать язвы, которые были.

Старец Николай Гурьянов

Бороться… Что значит «бороться»? Главный «борец» у нас – люцифер

– Вы говорите о грехах, покаяние в которых приносим мы, православные; с нами вместе молятся подвижники, которым мы, обычные христиане, дети и есть. Но бывает, сталкиваешься с теми, кто откровенные козни строит, клевещет, гадит, и все это происходит якобы от имени Церкви, прикрываются эти люди церковным авторитетом. Как с этим бороться?

– Бороться… Что значит «бороться»? Главный «борец» у нас – люцифер, который призывал бороться, изменять, реформировать. Кстати, интересный факт: одиозная мадам Хилари Клинтон, претендовавшая на пост президента Соединенных Штатов, когда заканчивала университет, посвятила свою дипломную работу… люциферу как «одному из первых борцов за демократию и свободу».

Почему Господь все это попускает – я имею в виду скорби внутри Церкви? Думаю, потому, что мы, как в Писании сказано, «как живые камни устрояем из себя дом Божий». Эту идею развивает блаженный Августин в трактате «О граде Божием»: каждый камень надо обработать. Вот Господь и обрабатывает каждого из нас через терпение, через смирение, да и через скорби тоже. По нашим грехам то же происходит в нашей Церкви. Но благодаря терпению этих искушений, скорбей, обид так называемых (потому что настоящий христианин не должен обижаться на человека: видно же, что за спиной того, кто его обижает, стоит рогатый, а не человек) мы и должны, согласно замыслу Бога, быть достойными живыми камнями. А обижаться, мстить, гневаться – это, знаете, «не наш метод». Ведь человек делает гадости не потому, что он сам по себе такой плохой, а потому, что он не понимает, что через него бес действует.

Отец Николай Гурьянов говорил: «Когда обижают, молись за них, радуйся, что тебе за Христа пострадать пришлось»

– То есть вести себя по отношению к строящему тебе козни человеку, который утверждает, что действует от имени Церкви, нужно, принимая во внимание нашу общую греховность?

– Ну конечно. Давайте вспомним наших великих подвижников, на которых мы ну никак не похожи. Преподобный Симеон Новый Богослов. Основные беды и скорби были у него от кого? – От тех, кто сидел в Патриархии. Это были митрополиты, люди, облеченные властью высокой. И они искали у него, за что можно зацепиться, чтобы, так сказать, погасить, сослать куда-нибудь, отправить подальше. Святитель Иоанн Златоуст – то же самое. Святитель Нектарий Эгинский. Преподобный Серафим Саровский… Думаете, там всё было тихо-мирно? Где ни возьми, основные нападения-то были от кого? – От своих же, кто рядом, от собратьев.

Поэтому, кто тебя смиряет, не столь важно – важно понимать, что Господь таким образом испытывает мою веру, мою верность. Поэтому те же самые святые, утешая, говорили – например праведный Иоанн Кронштадтский, у него эта мысль часто проходит: «Не думай, что о тебе скажут люди, а думай о том, что о тебе скажет Господь и Его святые ангелы». Делай, что должно, и будь, что будет, говоря языком мирским. Если тебя совесть не осуждает, если ты ничего плохого не сделал, пусть они что угодно о тебе говорят, пусть они обливают грязью, клевещут – это их дело. Это их выбор. Но если ты на их уровень (на самом деле не их, а бесовский – они только страдают от своего поведения) опускаешься, значит, ты не поступаешь по заповеди Христа: ударили по одной щеке – подставь другую. И если я считаю себя православным, то я не буду поступать, как поступают со мной. Мне сделали подлость, в ответ я не делаю подлости. Это и есть христианство. Батюшка Николай Гурьянов говорил: «Когда обижают, молись за них, радуйся, что тебе за Христа пострадать пришлось. А то мы хотим взять дубину да в ответ дать». Это слова старца.

Молиться не на, а за

– Это ой как трудно!

– Конечно, это трудно. Против архиереев нельзя идти. Батюшка Николай мне сразу сказал, что епископ – это Церковь и тот, кто идет против епископа, идет против Церкви. Он это очень четко сказал, прямо формулу такую выдал, я помню. Это я на всю жизнь запомнил. И я убедился, что как бы епископ на первый взгляд ни поступал, может не в столь хорошем настроении быть, но все равно через него Господь действует. Вы в прошлой беседе цитировали Лескова, слова помещицы нищему священнику, которому та поклонилась: «Я отдаю почитание не тебе как человеку, а твоему сану». То же самое здесь: может, как человек он меня ненавидит, неприязнь испытывает, но так как через него Господь управляет, все равно он сделает так, как Господь хочет.

– Это не попахивает папизмом?

– Я думаю, не попахивает. Потому что папизм – это другое. Папизм – это переоценка своей значимости, когда епископ считает себя главой всех христиан на земном шаре, епископом всех христиан вообще. Наместник, таким образом, Христа. А православное понятие епископа – это предстоятель определенной общины. В древности были хорепископы, даже в селе могли быть. Епископы и пресвитеры по сути были в древности одно и то же.

Конечно, трудно терпеть несправедливости, когда, например, видишь, что роются в твоих вещах, в почте, распространяют слухи…

Главный враг наш – диавол. И сатане только того и надо, чтобы мы не с ним боролись, а с людьми

– Но разумное почитание сана разве означает, что я должен воспринимать любое начальство как безгрешное, как небожителей, молиться ему?

– Конечно, нет. А вот молиться за него – необходимо. И не имеет смысла воспринимать его как врага какого. Скорее как инструмент той самой обточки камней. Такие бывают явления: игумен начинает не доверять братии, начинает их воспринимать как каких-то врагов, у него возникают мысли, что против него плетут какие-то козни, заговоры, еще что-то. Это сатанинское на самом деле внушение, потому что главный враг наш – диавол. Монах должен это помнить.

– Наверное, не только монах.

– Да, любой христианин. Потому что мы часто об этом забываем и переносим все на лица, это сатане-то и надо: чтобы мы не с ним боролись, а боролись с людьми. В этом и есть главная уловка. Если ты пойдешь по этому пути, то можешь или монастырь покинуть, или вообще какое-то преступление совершить. Если вспомнить афонских преподобных, так там же были случаи, когда некоторые монахи на игумена даже с ножом приходили, хотели убить. Настолько внушала эта сила, что они правы, что этот игумен такой нехороший гад, что его прибить надо.

Раньше страдали от гонений, сегодня – от обид

– Сейчас стало модно обижаться: мои «чувства верующего» оскорбляются по любому случаю. Или очень часто я обижаюсь категорически на все, что меня не устраивает. Поиск поводов: на что бы еще обидеться? В результате я часто вижу, что сейчас к Церкви, к Русской Православной Церкви отношение в обществе стало даже не таким, как в советские годы, а откровенно как к институту, который, так и быть, потерпим до поры до времени. Иногда даже с презрением говорят: «А, опять они обиделись! Они способны только на это». Верны ли эти наблюдения, на ваш взгляд? Или же они ошибочны?

– Дело в том, что в этих обидах, по-моему, нет никакого разумного начала. Потому что обижаться можно, если кто-то понимает, что так поступать было нельзя. А мир – везде сказано об этом: и в Писании, и святые свидетельствуют, предупреждают нас постоянно – «мир во зле лежит». То, что в миру и грех, и зло, и, к сожалению, мы не можем ничего изменить или предотвратить, – это следствие греховности самой человеческой природы как таковой. И Христос никогда не говорил: «Вы будете в миру уважаемы, будете благоденствовать, будут с вами все считаться, вас будут уважать, если вы за Мной пойдете». Наоборот, Он говорит: «Меня гнали, будут гнать и вас. Если мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Если бы вы были от мира, мир бы любил свое, но так как вы не от мира, то мир вас ненавидит. Но знайте, что Меня он прежде вас возненавидел, но дерзайте, ибо Я победил мир».

– Дерзать – к чему? К судебным искам?

– Сейчас печально шутят, что первые христиане страдали от гонений, а современные страдают от обид. Понимаете, сейчас мы живем как никогда вольготно – так вольно не жили христиане России. Нам не рубят головы за нашу веру, нас не выгоняют с работы, не выгоняют из учебных заведений, не делают табу на получение высшего образования, как было в советское время. Или, наоборот, в семинарии не принимали людей с высшим образованием, чтобы снизить ценз образовательный духовенства, чтобы такие были священники. Ведь кого набирали в Ленинград, в Москву? – Из молдавских и украинских деревень. Людей, которые по сути по-русски не говорили или плохо говорили. Когда приходил в храм артист, например, Мариинского театра, а к нему выходил батюшка такой с Малороссии, он хороший, конечно, такой «хлопец гарный», но еле-еле по-русски говорит. О чем с ним разговаривать человеку из интеллигенции? Были, конечно, и корифеи, были люди и высокообразованные, настоящие проповедники. Например, отец Александр Медведский, настоятель Никольского собора в Петербурге, знаменитый проповедник, который отпевал Анну Ахматову. Он знал многих представителей культурной элиты, сам был таким. Были и другие, но, к большому сожалению, немного. И по-настоящему выдающиеся священники, к сожалению, всегда были на периферии.

Нужно ли «танцевать» перед молодежью?

– Но они собирали вокруг себя много людей.

– Конечно. Опять же евангельские слова: «Не поставляют светильник под спудом, но на свещнице». В том-то и дело. Но мне вспоминаются слова таких батюшек: «Настанет такое время: нам дадут свободу говорить – а сказать-то будет и нечего». Высокие штампы, которые звучат сейчас с высоких амвонов, конечно, значимо звучат, и смотрится все это красиво, но, глядя на молодежь, на подростков, я не вижу, что это их трогает, что это им интересно. Наверное, они это воспринимают, как когда-то мы воспринимали выступление генерального секретаря Коммунистической партии. Помните, были трансляции съездов? Я бы не сказал, что сидели все у телевизоров, прильнув, и внимательно это слушали. К сожалению, наша проповедь воспринимается иногда аналогично.

– Значит ли это, что надо «танцевать» перед молодежью?

– Конечно, нет. Потому что человек, когда у него по-настоящему болит душа от греха, после того как уже набил себе шишек по жизни, идет в Церковь не танцевать.

– «Развлекуха» ему не нужна?

– Нет. Он ищет участия, внимания со стороны священнослужителя.

– Участия, а не дежурных слов.

– Разумеется. Ведь и Господь говорит: «Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими».

Владимир Соловьев

Израиля ведя стезей чудесной,
Господь зараз два дива сотворил:
Отверз уста ослице бессловесной
И говорить пророку запретил.

Далекое грядущее таилось
В сих чудесах первоначальных дней,
И ныне казнь Моаба совершилась,
Увы! над бедной родиной моей.

Гонима, Русь, ты беспощадным роком,
Хотя за грех иной, чем Билеам,
Заграждены уста твоим пророкам
И слово вольное дано твоим ослам.

Написано в 1887 году. Прямо про наше время.

– Про уровень преподавания в духовных учебных заведениях?

– В том числе, но не только. Я помню чудесные перлы некоторых высокопоставленных преподавателей, не хочу называть их: «В человеке все должно быть прекрасно – и духовная, и телесная сторона. Вот возьмем птицу. Если у нее одна нога будет короче другой, сможет она летать?» Вот такой вопрос в зал. Все сидят, боятся засмеяться… Или очень интересные примеры по догматике, глубокие: «Вот возьмем три стакана: в одном водка, в другом вино, в третьем пиво. Что между ними общего? – Спирт. Так и Святая Троица: Отец, Сын и Святой Дух – лица разные, но что общего? – Божество».

– Гений догматики!

– Да. И имею основания думать, что сейчас положение немногим лучше. Но и были, и есть очень талантливые ученые и богословы. Помню лекции в духовной академии Александра Васильевича Маркедонова. А были преподаватели просто международного уровня. Например протодиакон Владимир Василик. Человек уникальный. С университетским образованием. Знаток иностранных языков. Настоящий полиглот (преподавал в семинарии французский и немецкий), свободно владеет греческим и древней латынью. В академии он преподавал западную патристику.

Где Бог мне «особенно» близок?

Традиции аттестовывать икону как каноничную не следуют должным образом. И каких только «икон» нет!

– Часто мы слышим (это происходит во время принесения какой-нибудь иконы в такой-то город), что «через этот образ Бог особенно близко подходит к нам, православным христианам». Что значит «особенно близко»? Это смущает, честное слово. А разве через «обычный», «не чудотворный» образ Бога не увидишь? Или увидишь, но не «особенно близко»?

– Сложная и печальная тема. Сейчас мы живем, к сожалению, в такое время, когда появилось много людей, считающихся иконописцами и пишущих очень много икон. Сейчас есть иконы и отца Николая Залитского, Распутина есть иконы, Ивана Грозного, Сталина даже есть иконы. К огромному сожалению, православная традиция аттестовывать икону как каноничную, как достойную православного каноничного почитания сейчас отсутствует или же ей не следуют должным образом. А раньше это было. Даже если мы возьмем XIX век, когда появились целые села иконописцев, Палех например, другие поселения – это ж были целые деревни! Но все равно это было дело государственное, и сельским иконописцам выдавался специальный патент писать иконы, то есть считалось, что они могут это делать, а писать «неистово» (неканонично) иконы было запрещено, за это могли даже подвергнуть уголовному преследованию.

Обратите внимание: на иконах XVI–XVII веков титлы либо круглые, либо квадратные – с именем Божией Матери, Иисуса Христа. Когда икона была уже написана, ее осматривали – как правило, епископ, могли быть еще какие-то представители духовенства, может, игумен монастыря, еще кто-то, то есть люди, искушенные в канонах церковных. Обычно иконописные мастерские находились либо в монастырях, либо при архиерейских домах. Если икона признавалась «истового» письма, то на нее набивались титлы серебряные с именем Спасителя или Богородицы, с именем того, кто написан на иконе, и икона освящалась. После чего она всенародно считалась почитаемой святыней, перед ней можно было молиться. Если икона признавалась «неистового» письма, то есть считалось, что у нее есть какие-то искажения, то такую икону не допускали до почитания, такая икона отстранялась. Даже было известное дело псковских иконописцев, написавших икону, которая не была признана канонической, так их даже разбирали на Стоглавом Соборе. Вызывали их, разбирали образ, считали, что там ересь содержится. К сожалению, эти времена ушли в прошлое, и сейчас можно видеть разные образы, такие иногда, которые «образами» назвать язык не повернется.

Было даже такое страшное явление, особенно в предреволюционное время конца XIX века, но и в более раннее: провокации против Православия и Церкви – адописанные иконы.

– Страшно звучит.

– Так и есть. «Адописанные» – это когда на тыльной стороне либо под самим красочным слоем изображали диавола, либо перевернутый крест, либо какие-то магические формулы, каббалистические знаки. Известны такие случаи, я сам видел такой образ: было изображено распятие, а под паволокой обнаружили перевернутое распятие.

– А для чего это делали?

– Глумление было такое. Людей, уже отошедших от веры, может быть, каких-то сектантов. У нас же были всегда люди, которые занимались черной магией, еще какой-то мерзостью. Такие «иконы» были. Даже известен случай из жития одного святого – по-моему, это был Василий Блаженный: некая икона Богородицы была очень почитаема в Москве, и все к ней ходили, а он стал бросать в нее камнями. Стали на него нападать: «Что ты делаешь!» А потом отошел от образа красочный слой – а под ним диавол написан. А святой это видел.

– Речь не об иконах неканонического письма или об этой мерзости. Мне с трудом верится, что обычные иконы, которые не мироточат, именно обычные, штампованные, не так говорят о Боге или о святых, как мироточивые. Там Бог не ближе, что ли?!

– Вот как раз раньше на Руси-то этого не было, скорее всего подобная «разборчивость» в иконопочитании появилась после Никона, когда стали регламентировать, где должны быть иконы, а где не должны, сколько икон должно висеть в общественных местах, – это же все пришло после Никона. А до этого, как описывается у Павла Алеппского, даже бумажки с детскими рисунками святых нельзя было выбросить, в святой угол обязательно клали, уже считалось святым изображением. Вот почему была такая дикая реакция, когда Никон разбивал о пол чугунный доски с изображением святых, якобы «неистового» письма. Это имело потом даже отображение в листовках старообрядческих. Это все воспринималось народом простым как антихристианская деятельность. Конечно, был соблазн большой.

Обожение всей твари – раньше это было видно лучше

Сверхъестественное – это божественный знак, чтобы люди задумались. О покаянии задумались

– Господь виден в любом священном изображении, независимо от мироточения. Человек молится-то не иконе, а Богу. Поэтому Господь слышит нашу молитву и перед любым образом, и без образа. Была даже такая традиция раньше на Руси, ведь православный русский человек видел образ Божий и в природе; допустим, луна была образом Богородицы, а солнце – Спасителя: «Солнце правды», – поэтому человек мог помолиться на восходящее солнце и все.

– И никакого язычества здесь нет?

– Нет. Другое восприятие, другое осмысление. То есть весь Божий мир воспринимался как икона, как образ Творца, как Его творение.

– Это отсылает нас к Первопричине.

– Да.

– Некоторые для дома ищут особые иконы, чуть ли не мироточивые.

– Надо понимать, что мироточение ни о чем не говорит, мироточение может быть знаком и гнева Божия, каких-то грядущих бедствий, скорбных событий. Как правило, такие явления, как истечение слез у иконы, или крови, или мира, обычно предупреждали о чем-то людей. Поэтому воспринимать это как необходимый атрибут, конечно, не стоит. Сверхъестественное чудо – это, конечно, божественный знак, чтобы люди о чем-то задумались.

Чудо всегда с тобой, не жди его

– Знак, всегда направленный на покаяние, на изменение своей жизни?

– Вот. Я читал одно духовное стихотворение, там мысль такая была: коль люди сами не плачут о своих грехах, иконы за них плачут, как бы призывая людей к покаянию. Ну вспомним хотя бы эпизод в самой же иконографии. Допустим, образ «Нечаянная Радость». Там же произошло сверхъестественное чудо истечения крови из ладоней Спасителя. Почему произошло? Потому что человек, который молился перед этой иконой, был беззаконник. И он каждое утро перед тем, как совершить беззаконие, молился перед этой иконой и ставил свечи. И однажды произошло чудо: из ладоней Христа, из Его ребра и ног потекла кровь – у Христа-младенца, Который на руках Богородицы изображен. Человек этот пришел в ужас и вскричал: «Кто же это сделал?» И вдруг услышал от иконы глас: «Ты и подобные тебе грешники Сына Моего распинаете грехами своими» – слова Богородицы. Этот человек покаялся и перестал грешить – прекратил свои беззаконные деяния.

– Значит ли это, что каждому грешнику, чтобы покаяться, необходимо такое явление?

– Нет, не значит. Чудо всегда с вами, не ждите его, не ищите днем с огнем. Иначе зачем тогда нужны жития святых, сами иконы? Они же нам напоминают, призывают нас, рассказывают, говорят об этом. Но в отличие от западного понимания иконопочитания, где икона рассматривается просто как источник информации (как говорил святитель Григорий Двоеслов, папа Римский, икона – это Библия для неграмотных, то есть проповедь в красках), в Православии икона была и остается не только проповедью, но и проводником Божественной энергии. Это уже учение исихазма, учение святителя Григория Паламы; это преподобный Сергий, митрополит Алексий Московский. Распространение идей, которые пришли с Афона, о нетварных Божественных энергиях: Бог непознаваем в Своей сущности, но мы можем соприкоснуться с Ним через Его Божественные энергии, которые проявляются через чудотворные иконы, через Причастие, Таинства церковные. Явление вот этой Божественной энергии, Божественной силы, Божественной благодати происходит в том числе и через иконы. Вот почему в XVI–XVII веках происходит активное тиражирование икон, их становится много, ими наполняют все пространство бытийное. Иконы вешают в хлеву, в коровнике, в домах, на распутьях дорог ставят божницы с иконами. Потому что икона начинает рассматриваться как некое духовное оружие, которое помогает распространять благодать по всей вселенной: чем больше икон, тем больше благодати. Так начинают на нее смотреть.

– Но можно ли благодать измерить количеством икон?

– От потолка и до земли? Когда заканчивается Московская Русь, приходит Петр Алексеевич, начинается регламентирование. Помните, в фильме «Раскол» есть эпизод, когда прихожанин молится в церкви перед иконой, а другой возмущается? Мол, это моя икона. Почему там икон-то так много? Потому что каждый зажиточный прихожанин пытался принести в храм свою икону и перед ней молиться, перед своей (иконы всегда стоили довольно дорого). И если кто-то другой перед ней начинал молиться, могли быть даже возражения. Так вот, прихожанин молится перед иконой, которую он принес, и вдруг другой человек становится рядом, так он и говорит: «Иди отсюда, заведи свою икону, перед ней и молись. Перед моей иконой нечего молиться». Конечно, это комичный эпизод; может быть, буквально так и не было, но доля грустной правды в этом тоже есть.

Давайте быть спокойнее и снисходительнее

Был специальный чин прикладывания к образам. И икону целовали только в день праздника святого

– У нас соседка была, ходить она уже не могла, потому давала маме деньги и просила: «Иди поставь свечки: одну Богородице, а другую – Казанской».

– Ну, это просто невежество. И традиция лобызания образов возникает уже в Синодальный период, когда повсеместно появляются застекленные киоты. Потому что до этого иконы были открыты, они очень дорого стоили, и их берегли. Был специальный чин прикладывания к образам. Икону целовали только в день ее празднования. Вот когда день праздника этого святого, в этот день к иконе прикладывались, а в остальные дни молились просто перед иконой, ставили свечки, но саму икону не целовали. Били перед ней земные поклоны, обращались к святому во время службы, кадили ладаном, но целовать – не целовали. И целование происходило особым образом, это сейчас сохранилось у старообрядцев.

А мыли иконы раз в году – в Великий четверг. Омывали специальной губой – сейчас есть такие специальные губки, в антиминсы их кладут, такие природные. Вот этой губой отирались все иконы в храме, вода собиралась с благоговением в отдельный сосуд, и считалось это святыней. Эту воду раздавали; считалось, что от всех болезней помогает.

Традиция постоянно целовать все иконы возникла, когда появились стекла. А в старообрядческих молельнях нет стекол. У меня есть старообрядческая икона Спасителя, в киоте без стекла она.

– Я помню, в Сербии иконы не целуют, но их, простите, просто закладывают деньгами.

– Это да, там другое. Это еще античные традиции, с древнегреческих времен, когда к иконе привешивают изображения органов, которые требуют исцеления. Можно увидеть, например, в Греции: на иконах висят маленькие руки, ноги, даже изображения других органов. То же самое нашли на раскопках храма Эскулапа, там тоже изображения рук, ног.

– Получается какое-то язычество…

– Первый, кто совершил такое приношение, – преподобный Иоанн Дамаскин. Сделал из серебра изображение руки и привесил к иконе третью руку Богородице. Это рука Иоанна Дамаскина. Давайте спокойнее.

– Вам, как священнику и художнику, не мешает ли, что иногда иконы завешиваются кольцами, бусами?

– Нет, не мешает. Пусть. Главное, чтобы человек делал это от души. И тем более это хороший запас… Ведь все это использовалось, когда были времена тяжелые. Во времена турецкого господства, когда похищали людей, угоняли в рабство. Часто эти драгоценности собирали и на них выкупали пленников. То есть это был своего рода запас.

Вспомним Гамалиила

– Получается, что это еще как посмотреть: если недобрым взглядом, то можно говорить все что хочешь, а если попытаться понять и рассудить здраво, без осуждения, совсем другая история выходит… И пример преподобного Иосифа Волоцкого красноречив: ведь, говоря о пользе церковных богатств, он указывал на то, что собираются они для оказания помощи попавшим в беду, неимущим, нищим, пленным, а не для «иерокаров» того времени.

– Конечно. Дело в том, что, как в Писании сказано, если дело не от Бога, то оно не устоит, а если от Бога, то берегитесь быть богопротивниками – вспомните Гамалиила, учителя апостола Павла. Поэтому если такая традиция возникла, значит, она имеет смысл. Не надо этого бояться.

– Лично мне мешает, когда не видно ни лика иконы, ни одежды – все заслонено.

– Это понятно. Раньше вообще было интересно. Допустим, икона Святой Троицы преподобного Андрея Рублева. Она не то что была закрыта – там было несколько риз драгоценных, и эти ризы меняли: на один праздник одну ставили, на другой – другую. Потому что каждая риза жертвовалась царями или знатными людьми. Допустим, царь приехал помолиться на богомолье, а перед этим он пожертвовал золотую ризу с драгоценными камнями – конечно, ее наденут: государь приехал, он хочет видеть, куда его пожертвование делось. Тогда же просто было. Это сейчас у нас выделяют деньги на строительство, а потом не найти ни строителей, ни тех, кто выделял. А тогда разговор был короткий, так сказать, конкретный: если ты проворовался – всего хорошего: голова с плеч или на виселицу. Помните Петра Великого? «Тебе, что, мало платили?» Вон сколько губернаторов перевешал. А при Алексее Михайловиче могли просто в мешок посадить да и бросить в Москву-реку, то же самое было и в Новгородской республике в древности. Расправа-то была короткой. Да, раньше разговор был другой.

Поэтому, если государь приехал молиться да в этот храм пожертвовал вклад драгоценный, конечно, все это выставляли сразу. Потом царская ризница была. Я вот читал, английский посланник описывает: на большие торжества выдавали дорогие шубы, кафтаны, когда какие-то процессии торжественные шли, а потом собирали обратно: снимайте и обратно сдавайте, и проверяли, в каком состоянии сдают, не порвали ли, не испортили. Могли и выпороть, если что не так. Например, шествие на Вербное воскресение – процессия была, постилали под коня одежды, шубы.

– То есть за реквизит отвечал каждый.

– Да. Все четко было. Были ризничные, которые отвечали за все. Все было под контролем. Это только сейчас мы сами про себя говорим: «Ой, русские, все кое-как». Нет, все было четко, все было на учете. Мы просто удручающе мало знаем о самих себе. Что унизительно.

– Не могли же недоумки построить такие храмы, города, государство! Не могли же!

– Посмотрите, какой музей был шикарный – ризница Александро-Невской Лавры. Это музей редчайший! Одна десятая только сохранилась в Эрмитаже из этой ризницы.

– После прихода большевиков?

– Да. Остальное все разворовано, продано за границу за доллары строителями светлого будущего. А ведь были какие музеи шикарные, какие библиотеки! А северные монастыри с их библиотеками, ризницами, древлехранилищами!.. Ферапонтов, Кирилло-Белозерский, Елизаров монастырь. В XV–XVI веках они имели то же значение, что сейчас Сергиева Лавра.

– Даже малюсенький монастырь Спас Каменный на острове в Кубенском озере, первый из островных монастырей Русского севера…

– Северные монастыри – это вообще особая статья, особенно благодаря Нилу Сорскому, потому что это была совершенно другая монашеская традиция. Как раз та, которую представлял в свое время преподобный Сергий Радонежский.

– Не входит ли в противоречие традиция нестяжателей с принципами преподобного Иосифа Волоцкого?

– Иосиф Волоцкий – преподобный и просветитель. Он видел Церковь училищем просвещения народа. Он как раз и говорил, что Церковь должна быть состоятельной, сильной, мощной, чтобы все свои силы тратить на воспитание народа, на его просвещение, образование. Именно на образование. Впрочем, тема эта обширная, и предлагаю обсудить ее позже.