«И все равно победа будет за нами!»

Генерал-майор запаса Леонид Иванович Шершнев – президент Фонда национальной и международной безопасности, специалист по информационным войнам.

А может быть, это неправильно – говорить об информационной или информационно-психологической войне? Может быть – да не может быть, а наверняка! – «классическая» война тоже включает в себя информационную составляющую? Но сейчас явно информационная составляющая играет главенствующую роль. Потому что бомбы на людей не падают, четко выраженных линий фронта и тыла нет, солдаты в чужой форме по нашей земле не ходят. Я даже думаю, не самое ли опасное в этой войне именно то, что она многими людьми как война не опознается, поскольку они знают войну в основном по художественным фильмам. (Теперь, увы, и по хронике, в том числе недавней.) И у людей есть совершенно определенный образ того, какой должна быть война, а ничего этого в действительности нет. Взрослые работают, дети учатся, старики ходят по магазинам, а летом копаются в огороде. Бананы и апельсины круглый год без очереди. Кто подкопит немного денег, может поехать в Египет или в Турцию отдохнуть. Жизнь, вроде бы, прекрасна, а людские потери при этом вполне военного масштаба – больше чем по миллиону в год.

Леонид Иванович Шершнев: Вы уловили главное: война идет, но она как война не опознается, а потому не осознается. Да, она не осознается подавляющим числом людей, и прежде всего так называемой «элитой», которая находится у власти. Не осознается в Генеральном штабе, не осознается по-настоящему фактически ни в одной из соответствующих структур.

И.М.: Леонид Иванович, но после грузино-осетинских событий наша верховная власть как раз уже громогласно стала заявлять через средства массовой информации, что Запад ведет с нами войну. Так что вряд ли уж вовсе не осознается.

Л.Ш.: Но мы совсем недавно проиграли так называемую «холодную» войну, которую еще называют Третьей мировой войной. И даже это нас ничему не научило. Ведь это же была война информационная, это была «война смыслов», война идеологическая. Но мы так до сих пор и не поняли, почему мы потерпели поражение в той войне. Как, почему без единого выстрела великая советская империя вдруг оказалась расколотой?! А русский народ оказался самым разделенным народом в мире? Вот он – результат войны. Но разве это осознается? В обыденном сознании нет ни малейшего представления, что была война. Я по этому поводу выступал в ГлавПУРе – Главном политическом управлении – еще в советское время…

И.М.: Когда вы там работали, в какой период?

Л.Ш.: С 1982 по 1990 год. И мне тогда было ясно, что это война. И война настоящая. Кстати, у Д.А. Волкогонова – он тогда заведовал военной пропагандой, руководил ею – была книга «Психологическая война». Но даже он, как и все прочие, воспринимал такое положение дел как бы понарошку. Дескать, это несерьезно, это не война, это как дети играют… Какая война, если пули не свистят, патрули не ходят, бомбы не падают?

И.М.: Но с другой стороны, Леонид Иванович, я с раннего детства слышала и чуть ли не в «Пионерской правде» читала именно о «холодной войне».

Л.Ш.: Да, но все равно никто не воспринимал это всерьез. Вот проблема.

И.М.: Наверно, война должна пахнуть порохом!

Л.Ш.: И должен быть запах смерти – очевидной, явной. И должно быть явное насилие, вооруженное причем. Ведь мы всегда говорили, что война это есть вооруженная борьба. И оружие в такой борьбе – материальное. А сейчас оружие информационное, оно другое. И человек верующий, наверное, скорее может это понять, потому что в Библии много говорится именно об этих диавольских способах ведения войны, информационных, так сказать, воздействиях на человека.

И.М.: Есть знаменитое высказывание апостола Павла: «Мы воюем не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесных». Но он, естественно, имел в виду «ответные удары».

Л.Ш.: Совершенно верно! Сейчас, кстати говоря, верующих больше, чем в то время, время «холодной войны». Эх, если бы они возвысились своим сознанием, а потом спустились бы на эту грешную землю! И тогда поняли бы, что такое сегодняшняя война.

И.М.: Вы хотите сказать, если бы они свои духовные знания, свою духовную интуицию спроецировали на реальность?

Л.Ш. Совершенно верно. Кстати, информационную войну как таковую сложно отделить от других типов войны, поскольку она и там присутствует. Сложно отделить от вооруженной борьбы, от экономической войны, от дипломатической и так далее. Информационная война присутствует вроде бы везде, но вместе с тем она является самостоятельной, и она самостоятельно может решать те задачи, которые перед ней ставятся.

И.М.: То есть она может быть сопутствующим фактором, а может быть основным и определяющим.

Л.Ш.: Да, может быть определяющим, может иметь самостоятельные задачи, как это было в «холодной войне». Кстати, в Америке в 2008 году, 60 лет спустя, была опубликована американская директива внешней политики 1948 года, где эта составляющая информационной войны против России прописана черным по белому. У меня есть этот документ, я его читал.

И.М.: Леонид Иванович, может быть, они его потому и рассекретили, что у них появились другие способы ведения информационной войны, которые они сейчас применяют?

Л.Ш.: Несомненно. Информационная война, как и любое явление, развивается, не стоит на месте. Когда-то у нас информационной войной считали радиоэлектронную борьбу. Тогда у военных были всякие глушилки, была радиомаскировка и т.д. Потом появились средства массовой информации, появились другие средства борьбы, виртуальные. А сейчас информационная война уже глобальна, и естественно, что она меняет свое обличие. Еще Клаузевиц говорил, что война меняет свое обличие, сравнивал ее с хамелеоном. Сейчас новые технологии появились, виртуальное пространство используется. Появилась возможность у миллионов людей общаться друг с другом, воздействовать друг на друга и так далее. И это далеко не всегда воспринимается как информационная война, у которой соответствующие законы. Вот, допустим, российско-грузинская пятидневная война, которая недавно была…

И.М.: Только она называется грузино-осетинской.

Л.Ш.: Ну, она так называется, а фактически это российско-грузинская война. В военно-боевом отношении мы к этой войне были готовы. И саму военную операцию провели блестяще, я считаю.

И.М.: То есть армия наша не так разрушена, как принято считать?

Л.Ш.: Ну, может быть, мы иногда выигрываем за счет морального духа, за счет нашей стойкости. И в этой войне, конечно, сыграл роль моральный дух, «ярость благородная». Допустить, когда твоих миротворцев, солдат убивают… Там, конечно, были и ошибки определенные, и потери, которых, наверное, можно было избежать. Но это уже другой разговор, другая тема. А в целом военная операция была проведена хорошо.

Но что касается информационной составляющей, информационной войны, то мы к ней оказались абсолютно не готовы. Да мы к ней и не готовились. И это странно, ведь Саакашвили постоянно говорил: я буду воевать, буду воевать. И постоянно вел информационную войну, постоянно готовил мировое общественное сознание к войне вооруженной. Ведь не случайно же на территории Грузии вдруг сбивали какую-то ракету, которой на самом деле не было. На территории Грузии вдруг появляются какие-то беспилотные самолеты. Или вдруг у наших десантников находили какие-то вещи, не дозволенные для провоза. Скажем, ракеты ПВО. Это все нагнеталось для того, чтобы сформировать в западном сознании образ России как агрессора.

И.М.: А я иногда думаю, что это нам в конечном итоге сыграло на руку. Может быть, сегодняшнему Западу полезно нас хоть немножко бояться?

Л.Ш.: Западу-то полезно бояться, но ведь западное общественное мнение утвердилось в том, что мы действительно агрессоры, и мы ничем не могли его переубедить. Более того, у Запада был штаб, который вел против нас информационную войну с первой же минуты. Они, например, показывали разрушение Цхинвали так, как будто это следствие ударов российской армии. На самом же деле стреляли по Цхинвали из «катюш», из «града» и разрушали там дома грузинские военные. Нам, конечно, надо, чтобы Запад нас в какой-то мере боялся, но не настолько же. Не настолько, чтобы верить всякой лжи. Потому что сегодня они поверят в одну ложь, а завтра в другую. Завтра, может быть, где-то кто-то нанесет ядерный удар, а скажут, что это – Россия. И многие поверят и даже, не дай Бог, нанесут ответный удар. Поэтому есть все-таки определенная допустимая мера лжи. Кроме того, мы все-таки должны бороться за положительный образ России. У России есть своя миссия, миссия освободительная, и Россия, по существу, никогда агрессором не выступала. А наши враги сумели представить Россию агрессором. Вот что это такое – подготовка к информационной войне. Мы совершенно оказались к этой войне не готовы. И военные наши тоже.

Помню, когда мы входили в Афганистан, у нас в каждой роте создавались агитационные группы, люди инструктировались, как вести работу с населением и т. д. А здесь – ничего, никакой работы…

И.М.: А чем вы занимались в период афганской войны как военный?

Л.Ш.: Я как раз тогда всю эту работу и организовывал.

И.М.: Информационную?

Л.Ш.: Да, информационно-пропагандистскую. С первого до последнего дня я отвечал за организацию спецпропаганды, этой, прямо скажем, информационной войны в Афганистане.

И.М.: Расскажите, пожалуйста, какими основными принципами вы руководствовались? Какими методами действовали? Они были уже наработаны задолго до этого события, или вам многое пришлось придумывать самому? Самому прокладывать эту тропу, тропу информационной войны?

Л.Ш.: Кое-что было, конечно, наработано; нельзя сказать, что все это было мною придумано. Но очень важно, чтобы то, что было наработано, было проведено в жизнь. Кстати, какие-то агитационные группы были и при вводе войск в Чехословакию, там тоже проводили беседы с населением и т.д. Но в Афганистане все это было лучше организовано и носило более массовый характер.

И.М.: Вы считаете, что мы должны были туда войти? Очень многие наши граждане, особенно из среды интеллигенции, были уверены в том, что это позорная война, позорная агрессия.

Л.Ш.: Так пускай они спросят и у американцев, зачем те туда вошли!

И.М.: Они будут готовы признать, что и американцы агрессоры тоже.

Л.Ш.: Я, как военный, должен не рассуждать, какая это война, а подчиняться приказам независимо от своего личного мнения. И поскольку решение о вводе войск в Афганистан уже было принято, нужно было сделать максимум для того, чтобы себя там реализовать в лучшем виде. Если уж ввязались в войну, то надо выигрывать. И у нас были в Афганистане все возможности выиграть войну. Я вот до сих пор не понимаю, почему мы празднуем вывод наших войск из Афганистана вместо того, чтобы праздновать ввод войск туда. И праздновать наши победы там: занятие городов, встречи с населением и так далее. Мы, когда входили в Афганистан, потеряли четырех человек. Конечно, это тоже потери, и для каждой матери страшная потеря. Но всего четыре человека! Это не сопоставимо с тем, сколько потеряли американцы при вводе войск в Ирак.

И.М.: Леонид Иванович, вы все-таки считаете, что нужно было вводить войска в Афганистан? Это было так важно для нас?

Л.Ш.: Я думаю, да, это было важно. И не случайно американцы сейчас сделали Афганистан своей главной целью. Они ведь даже из Ирака выводят свои войска и перебрасывают их в Афганистан. Для них Афганистан интересен не только своим геостратегическим положением – он ведь занимает серединное положение, с точки зрения географии; не случайно полководцы еще с незапамятных времен всегда стремились занять Афганистан, а уже через него воздействовать на ситуацию в том регионе. Афганистан – это доступ к Китаю, доступ к России.

Но в Афганистане еще и уран, в Афганистане медь, ее там больше, чем в Чили. И, наконец, Афганистан – это наркотики. А наркотики – это тоже оружие, и, кстати, я его отнес бы к оружию информационному.

И.М.: Почему? Ведь это, скорее, химическое оружие.

Л.Ш.: А потому, что наркотик воздействует на сознание, подавляет его. Подавляет психику, личность. Задача информационного оружия – это именно воздействие на сознание. Когда мы говорим, что американцы против нас ведут информационную войну, мы должны задумываться и о том, сколько наркотиков из Афганистана поступает к нам в Россию. Это в десятки, может быть, даже в сотни раз больше теперь, при американцах, чем когда там были мы. Мы ведь проводили в Афганистане ряд спецопераций по уничтожению наркобаз. Я помню, там был своего рода «бермудский треугольник», где находился главный центр производства наркоты, где был завод, который ее перерабатывал. И находился этот «треугольник» у границы Афганистана с Ираном и Пакистаном, так что было очень опасно там подобную операцию проводить. Но мы ее провели и уничтожили эту лабораторию, уничтожили тонны наркотиков. Помню, я даже в вертолете на каких-то мешках с наркотиками сидел, когда их вывозили, чтобы уничтожать.

И.М.: Леонид Иванович, вы сейчас сказали, что американцы наводняют нашу страну афганскими наркотиками. Но кто открывает широкие ворота тем, кто их сюда ввозит? Ведь этот вопрос возникает у каждого человека. Мы сейчас говорим о врагах, которые ведут особую, скрытую войну. Мне кажется, печально-шутливый афоризм Александра III, что у России только два друга – армия и флот, актуален и сегодня. То, что у нас есть враги, это так же естественно, как осенью дождь, а зимой холод. Но надо зонт раскрывать, когда идет дождь, и надевать теплую шапку, когда холодно. А тут наоборот – все на распашку!

Л.Ш.: Это следствие «холодной войны», той информационной войны, которая сказалась на судьбе нашего Отечества, которая разделила все наши народы. И теперь границы Таджикистана, границы Узбекистана с Афганистаном фактически открыты. К тому же часть наркотиков вообще идет к нам через Косово, через Европу.

И.М.: Но кто их пропускает? Ведь если сегодня летишь на самолете, то нельзя даже бутылку вина в ручной клади провезти. Значит, когда хотят, могут отслеживать.

Л.Ш.: Конечно, могут. Знаете, я всегда приветствовал позицию Ирана: там тех, кто провозит наркотики, расстреливают. Поэтому желающих мало, хотя жажда наживы может перевешивать даже страх смерти. Некоторым преступникам кажется, что их эта чаша минет, и они, вопреки явной опасности, тем не менее, решаются на провоз наркотиков. Так вот: их расстреливают прямо на границе без суда и следствия. И это правильная позиция. Кстати, и в Китае, насколько я знаю, есть смертная казнь за наркотики. Да, наркотики – это элемент информационно-психологической войны, это одно из ее оружий.

И.М.: Но вернемся к вашей работе в Афганистане. Мы с вами давно знакомы, и я, например, знаю, что вы участвовали в планировании захвата дворца Амина. Наверно, там требовались какие-то информационные технологии?

Л.Ш.: Ну, «участвовал» – это громко сказано. Планировала ту операцию, конечно, Москва, и к этим планам мало кто допускался. Другое дело, что я встречался под Ташкентом с ребятами – там их готовили – батальона, который потом захватывал дворец Амина. Беседовал с ними, что-то им рассказывал и подсказывал. Кстати, тогда многие наши военные не верили, что мы будем входить в Афганистан. А наша служба на тот момент, может быть, единственная была готова к этому вводу в плане пропагандистском. И все, что можно было в этом плане сделать, мы сделали всего за две недели перед вводом войск в Афганистан.

И.М.: Приведите, пожалуйста, хотя бы парочку интересных примеров такой информационной контрпропаганды. Может быть, это чему-то и нас научит.

Л.Ш.: В Афганистане я очень часто выступал, у меня с собой были и Библия, и Коран. И я показывал: «Вот видите: Священная Книга одна, священная книга другая. Найдите в них места, которые указывали бы на то, что мы не можем быть вместе. Думаю, что не найдете, если не будете специально “притягивать”. Поэтому давайте лучше будем искать что-то общее, находить выход из той ситуации, в которой мы с вами оказались. Да, не всем нравится, что мы сюда вошли, одни нас приветствуют, другие воюют с нами. Но давайте договоримся. Вот наши священные книги, и они нас к этому призывают…» Это притом что я – атеист (хотя и православной культуры). Но я понимал, что с ними нужно разговаривать именно на таком языке.

Кстати, я считаю, что нашей самой большой находкой в Афганистане были боевые агитационно-пропагандистские отряды, причем отряды походные. Помимо солдат там было идеологическое ядро. Отряды эти кино показывали, фотолаборатория в них была, иногда можно было газету, листовку на ротаторе напечатать. Были там еще звуковещательные радиостанции, которые могли вещать на расстояние до 80 километров. Наконец, была обязательно медицинская группа, причем с врачами как женского, так и мужского пола, поскольку там, в Афганистане, принято, чтобы женщин лечили врачи-женщины, а мужчин – мужчины. Я помню, как-то женщины-врача не оказалось, так наш врач через перегородку разговаривал с больной, а ее муж объяснял врачу, чем болеет его жена. Я был поражен, насколько хорошо этот афганец знал все о своей жене, все ее больные места показал. А с какой теплотой говорил о ней! Еще в эти отряды мы обязательно брали муллу-афганца. И в них обязательно был кто-то из местных властей, часто даже из ЦК НДПА.

И.М.: Что это такое – ЦК НДПА?

Л.Ш.: Центральный комитет Народно-демократической партии Афганистана, в то время правящей партии. Обязательно была в таком отряде группа самодеятельности, причем совместная, у которой был и афганский репертуар, и наш, солдатский.

Что еще? Разные случались ситуации. Иногда нас ждали, а бывало так, что нам нужно было попасть в какое-нибудь село, а как в него попасть? Оно же огорожено, вокруг стена: кишлак, как крепость, обнесен стеной. У нас были ручные ракеты, которые заправлялись листовками. И вот пишешь листовку: «Благородные жители такого-то кишлака, мы пришли к вам, у нас есть медицинская группа, у нас есть материальная помощь, и если вы нас пригласите к себе, мы готовы работать с вами, побеседовать, познакомиться. Если нет – пожалуйста, выведите из вашего поселка больных, нуждающихся, мы им поможем».

И.М.: И отзывались?

Л.Ш.: Да, отзывались. Мы запускали эти ракеты – а в такую ракету входило до 40 листовок, которые и разлетались по всему кишлаку. Находился грамотный (хотя в Афганистане с этим было плохо), читал листовку. Потом, конечно, выходили старейшины – два-три пожилых уважаемых человека. Мы вели переговоры, чай им устраивали. И договаривались. Или мы входили в их село, или они говорили, что, знаете, село наше вас принять не готово, и давайте мы наших больных пришлем сюда. Вообще разные были ситуации. Попадались населенные пункты – и довольно часто! – где люди впервые благодаря нам увидели кино.

А мы ведь некоторых афганцев еще и в Ташкент брали. Особенно их всегда поражали фонтаны! Так много воды! А у них-то воды мало; вода в Афганистане – это жизнь. А здесь в воде дети купаются, кувыркаются… И еще они, видя в Ташкенте современные дома, сразу говорили: «Мы хотим жить, как у вас».

Или вот интересный был эпизод с этими нашими кинопоказами. Когда мы фильм показывали про басмачей (сейчас не помню – какой), один зритель вскипел и за экран побежал, чтобы убить того, кто стреляет.

И.М.: Леонид Иванович, я вот слушаю вас и думаю: вы сейчас рассказываете, как захватывают чужую страну. Слушаю и вспоминаю, как действовали захватчики в нашей стране, когда у нас началась «перестройка» и все последующее. Как, например, устраивали здесь на стадионах какие-то… ну, не скажу – концерты, а встречи с приезжими миссионерами, и они нам тоже говорили о дружбе и предлагали разнообразную помощь. То есть в Афганистане мы были фактически захватчиками, пускай добрыми, но захватчиками. А тут-то мы в роли захватываемых. И что нам делать? Я же, когда вы про ваши пропагандистские отряды рассказываете, чувствую себя афганцем, примеряю на себя их одежду. Нас тоже якобы добрые западные партнеры из многочисленных фондов и других гуманитарных организаций призывают к дружбе. И душат этой своей дружбой.

Л.Ш.: Душат в партнерских объятиях.

И.М.: Иногда в партнерских, а иногда – в наставнических, поскольку большая западная цивилизация приходит учить «варваров». Но нам-то нужно вырываться из этих объятий! Л.Ш.: Но мы-то себя захватчиками в Афганистане не чувствовали!

И.М.: Но и американцы нигде себя захватчиками не чувствуют, они уверены, что приносят свободу, демократию. Свет цивилизации.

Л.Ш.: Нет, они себя в Афганистане совершенно не проявили как цвет цивилизации. Они там совсем не так себя ведут. Мы ведь там строили больницы, школы, заводы, мы туда действительно несли свет. Ну, и афганцы к нам прекрасно относились, учитывая традиционную многолетнюю дружбу наших стран. А, например, афганская «дорога жизни» – проход через перевал Саланг – там до сих пор так и называется. И афганцы тогда нас часто спрашивали, за что же их так Аллах наказывает, что мы друг с другом воюем. Хотя ближе к концу войны наступил не очень хороший период – когда мы втянулись в войну с народом. Да, несколько лет – года три – мы воевали с народом. Вот это было тяжко…

Потом мы это осознали и в дальнейшем подобного типа войны старались избегать. И военные действия стали сводить к минимуму. Хотя операции и планировались, но уже по настоянию афганской стороны, то есть дружественной нам армии. Но надо же понимать, что мы тогда уже фактически воевали и с Америкой тоже, ведь оружие всех этих бандформирований шло из Америки, и готовили боевиков американцы. Моджахеды, их лидеры в Пакистане готовились, и бен Ладен был среди них. Средней руки лидер, ничем особым тогда не выделявшийся.

И.М.: Значит, это реальная фигура? Я-то думала – виртуальная.

Л.Ш.: Да, реальная, мне он попадался тогда в каком-то нашем списке: естественно, наша разведка работала и вела всевозможные картотеки на них. Но нигде никаких больших операций за ним тогда в Афганистане не числилось.

И.М.: Леонид Иванович, давайте все-таки вернемся в нашу страну. Вот мы говорим «информационная война». А война ли это? Или же ее нельзя таковой считать хотя бы потому, что любая война предусматривает какие-то ответные действия. То есть война – это когда военные действия с двух сторон, а у нас я вижу фактически захват, а не войну. Потому что ответные действия жалкие, единичные, спонтанные.

Л.Ш.: Какие-то ответные действия все же есть. Я только один пример приведу. В 1992 году приняли закон об образовании, из которого было исключено положение о том, что школа детей воспитывает. Но ведь подавляющее число учителей своих учеников воспитывать продолжали. Значит, они оказывали какое-то сопротивление.

Но главная проблема в том, что мы по-прежнему недооцениваем либерализм. И, с одной стороны, в Конституции сказано, что у нас не может быть единой государственной идеологии, а с другой стороны, нашей стране уже навязана, тоталитарно навязана идеология не менее мощная, чем коммунистическая, – либеральная. Рынок – это же и есть либеральная идеология. И люди, которые нам всю эту идеологию навязывали, те, кто учился на Западе, и те, которые впитали эту либеральную идеологию неизвестно каким образом, а потом по существу ее протащили и провели в жизнь, – они же никуда не делись. И что бы сегодня нам ни говорили, я убежден: либеральная идеология у нас сегодня продолжает действовать. И это самое разрушительное. Еще 200 лет назад (может быть, чуть меньше, чем 200) наши лучшие русские умы говорили о вредоносности для Руси этой либеральной идеологии, о ее для нас пагубности.

И.М.: А как бы вы ее определили в нескольких словах?

Л.Ш.: Ну, во-первых, ее можно назвать западничеством, и, во-вторых, можно ее определить как предательство нашей русской, российской идентичности. Как отказ от тех ценностей, которые присущи нашему народу, включая, в том числе, и Православие. И угодливость перед чужим, перед Западом, так что я бы все-таки ключевым словом здесь считал «западничество».

И.М.: Запад-то уже не тот.

Л.Ш.: Но и лучше он ведь тоже не стал. Как нас там ненавидели когда-то, так и продолжают ненавидеть. Да, Запад сейчас разрушен внутренне. Но он и тогда был тлетворным, когда крестоносцы к нам шли, когда они пытались насильственно окатоличить Россию. Уже тогда Запад имел в себе начатки всех своих пороков.

И.М.: А сейчас все это обнажилось, обострилось и, похоже, умертвило сам Запад. Мне-то кажется, что мы воюем с мертвецами.

Л.Ш.: А ведь есть какая-то пословица о том, что мертвый куда-то тащит живого, я ее дословно не помню…

И.М.: Мертвый тянет живого за собой в ров. Я ездила несколько раз в Западную Европу, и каждый раз я чувствовала, что через все запахи шампуней, дезодорантов и вкусных продуктов проступает запах тления, запах кладбища. Кладбища с евроремонтом. Но почему нас так привлекает «энергия распада», почему у нас так ослаблен нравственный, культурный, духовный иммунитет?

Л.Ш.: Я всегда считал и считаю, что русский – это понятие, прежде всего, духовное. Но пока что мы все-таки не осознаем себя ни духовно, ни нравственно, ни этнически. У нас отсутствует – ну, пускай не отсутствует, а слабо выражена – самоидентификация. Мы пока не ощущаем себя, не ощущаем свою миссию, а ведь у нас же совершенно другая, чем у Запада, особая миссия.

И.М.: А какая?

Л.Ш.: Я, когда входил в Афганистан, считал себя освободителем. Я ни в коей мере не считал себя захватчиком, и мы на самом деле несли туда свет, освобождение. А если бы не мы, то американцы раньше нас бы там оказались и заняли все – как вот сейчас. Эта освободительная миссия всегда была присуща русскому народу.

И.М.: А сейчас от чего русский народ должен освободить мир?

Л.Ш.: Наверное, от духовного растления, прежде всего. От либерализма в самом его худшем выражении.

И.М.: Ведь, по сути, то, что мы имеем в «цивилизованном мире» сейчас, – это уже либеральная диктатура.

Л.Ш.: Совершенно верно. Когда была война в Южной Осетии и другие события на Северном Кавказе, ведь видно было, что все, по сути, управлялось из какого-то одного центра. Я не говорю про Украину! Подумать только: Мазепу изобразить на купюре в десять гривен – на самой ходовой! Что это? Самая настоящая диверсия, самый настоящий элемент информационной войны. Кстати, к информационной войне я бы отнес и войну финансовую. А что такое финансовая война, вот тот самый финансовый кризис, который на нас обрушился?

И.М.: Понятия не имею. Как, впрочем, и большинство наших сограждан. И тем более неясно, какая тут связь с информационной войной.

Л.Ш.: В основе финансов лежит информация. Деньги – это информация, акции – это информация. И всякие там индексы, рейтинги – это ведь все информация, это все – манипуляция. Допустим, стоит завод, завод производит продукцию, работают рабочие, продукция находит сбыт. И вдруг оказывается, что какие-то там акции упали и теперь – завода нет. Это же фактически все через манипуляцию сознанием достигается.

И этот финансовый кризис, финансовые войны, которые идут, это все – порождение информации. Чем дальше, тем значение подобных войн будет расти. Все-таки современные войны (это показал и опыт разрушения СССР) более эффективными оказываются, когда можно победить без применения оружия. И захватить территорию без ее разрушения, захватить ресурсы, захватить потенциал человеческий. Это высшее военное искусство – победа без вооруженной борьбы.

И.М.: Леонид Иванович, ну почему же мы, такие умные люди, проигрываем таким оглупленным, таким расчеловеченным нашим врагам?

Л.Ш.: Мы слишком доверчивые. И нам бы надо все-таки избавиться от своей мягкотелости, наивности, от этой всечеловеческой любви без разбору.

И.М.: Тогда мы уже не будем русскими!

Л.Ш.: Но надо понимать все-таки, где добро и где зло. Где справедливость, а где нет. Понятие всечеловеческой любви в том смысле, чтобы его, человечество, сохранить – да. Но в этом же человечестве есть ведь и силы зла. Так вот, противление злу силою – то, о чем говорил Иван Ильин, – и должно быть квинтэссенцией нашего поведения. Мы же очень открытые, а сегодня это недопустимо. Нам надо закрыться.

И.М.: То есть закрыться на то время, когда мы должны окрепнуть? Тогда мы сможем не только себя спасти, но и нормальных людей западного мира. Ведь они там есть.

Л.Ш.: Конечно, есть, и я не думаю, что им неуютно живется.

И.М.: У меня даже есть такое предчувствие, что если нам суждено пойти своим путем, избавиться от этого пленения духовного, то наша страна может стать чем-то вроде ковчега спасения, одним большим Ташкентом. Ведь в Ташкенте и других среднеазиатских городах столько людей спаслось в эвакуации, когда была Великая Отечественная война! Так вот, мне кажется, что вся наша страна через какое-то время сможет приютить нормальных людей западного мира: они приедут к нам и таким образом спасутся. Я встречала на Западе этих людей. Они в ужасе от того чудовищного распада, в котором им приходится жить, но при этом не знают, куда деваться. Некоторые признавались мне, что они от нас ждали, как уже много раз бывало в истории, какого-то иного, альтернативного, спасительного пути.

Л.Ш.: Вот-вот, я об этом говорю. Я и афганскую свою миссию видел как путь спасения. Потому что афганцы хотели лучше жить, потому что там была ужасная нищета, ужасные болезни. И, действительно, мы им несли какой-то луч надежды на новую жизнь, они сами так говорили. Более того, я вот еще что вспоминаю: наша армия, та, которая входила в Афганистан, процентов на 80 состояла из узбеков, таджиков, туркмен. И когда мы вошли в Афганистан, они пришли в ужас: если бы не советская власть, если бы не Россия, они бы жили так же.

И.М.: Тем не менее, они теперь живут отдельно и называют себя другими государствами.

Л.Ш.: Да, но не надо забывать, что их элита тоже выращивает своих людей на Западе. И через какое-то время дети тех, кто сейчас у власти, тоже будут эти гнилые, убийственные западные ценности насаждать у себя. И опять через русофобию, через искажение истории, через уничтожение тамошних памятников Пушкину, Лермонтову и так далее… Это, конечно, неприятно.

И.М.: Но, Леонид Иванович, ведь как ни доверчивы наши люди, сегодня даже слепой видит, что Запад не несет нам ничего хорошего.

Л.Ш.: И при этом уезжают туда многие.

И.М.: Уезжают сейчас в основном не для того, чтобы жить там всегда, не так, как в начале 1990-х, а чтобы заработать. И с удовольствием возвращаются, когда немножко заработают. А если бы, скажем, молодым ученым в России платили хоть какие-то деньги, на которые можно было бы содержать семью, то и не уезжали бы никуда. Так что ситуация изменилась. И сейчас, мне кажется, людям уже надо давать конкретные советы.

Вот почему я хотела бы вас спросить о том, как распознать эти информационные удары, откуда их ожидать, как им противостоять?

Л.Ш.: Прежде всего проанализировать работу почти всех телевизионных каналов (кроме канала «Культура», хотя и там, к сожалению, тоже иногда что-то такое проскальзывает), вычленить те средства, которые используются на телевидении, да и на радио тоже.

И.М.: Вы считаете, что телевидение – это оружие, и притом опасное оружие? Да, вообще-то зрительные образы воздействуют сильнее всего.

Л.Ш.: Конечно, это самое опасное, здесь ведь все воспринимается в комплексе, объемно. А тематика? Вспомните хотя бы все эти фильмы про бандитские войны! Подростки их смотрят и потом подражают бандитам. А когда основой всего объявляется сексуальная сторона жизни или заработок? Вот они, информационные удары; их невооруженным глазом видно. Все это – плоды либерализма. Как этому противостоять? Надо искоренять либеральную идеологию.

И.М.: То есть искоренять, я думаю, гедонистическую идеологию, смысл которой – животное наслаждение.

Л.Ш.: Вот именно. Она же убийственна – такая идеология.

И.М.: Убийственна и для отдельного человека, и для страны в целом. Да, гедонизм здесь ключевое слово. Но как же тогда живут сами западные люди: ведь они и у себя насаждают эту гедонистическую идеологию?! Главный американский лозунг – наслаждайся, еnjoy!

Л.Ш.: Они думают, что наказание Божие их минет; им кажется, что так будет всегда и для них, и для их детей.

И.М.: Но тогда почему же они еще не вымерли? Мне-то кажется, что это вырождение, когда люди живут ради животных наслаждений: они тогда перестают быть людьми. А если Творец задумал людей существами трехсоставными – дух, душа и тело, – то когда они перестают соответствовать этой трехсоставности, когда все – одно сплошное тело, одна огромная утроба, то люди, по логике вещей, должны вырождаться. За счет чего же они продолжают жить да еще и побеждать?

Л.Ш.: Я-то думаю, Америка живет за счет того, что это – страна эмигрантов, туда все время вливаются свежие силы.

И.М.: Но Запад ведь не только Америка, это же и Европа. Хотя и Европа теперь стала страной эмигрантов: в Париже полно негров и арабов, Германию постепенно заселяют турки. Так что и туда постоянно вливается «свежая кровь» из традиционного мира. То есть из мира людей нерасчеловеченных.

Л.Ш.: Да, и, наверное, Запад что-то берет от них полезное. Я ведь десять лет служил в Средней Азии и могу сказать, что русские люди, которые там жили долго, стали лучше, чем русские люди, которые жили здесь, в нашей глубинке. Они что-то восприняли от тамошних народов, те народы – от нас: происходило взаимное обогащение.

А сейчас туда, в наши бывшие советские республики, тоже проникли либерально-западнические веяния. И там властная элита заражена духом гедонизма. Да и раньше, в советское время, их партийные руководители прятали у себя бидоны с золотом. Как раз перед самым развалом Советского Союза у одного секретаря обкома партии на огороде нашли три таких бидона. Сейчас уже ничего прятать не надо, гедонизм этот демонстрируется. Вообще проблема выживания, очищения духовного – это все-таки прежде всего проблема власти.

И.М.: Пока верховная власть не возьмется за ум, ничего не сделаешь?

Л.Ш.: Конечно!

И.М.: Но не сидеть же нам сложа руки?!

Л.Ш.: И мы кое-что можем делать, и даже не кое-что, а многое.

И.М.: Но что могут сделать обычные честные люди, которых у нас очень много?

Л.Ш.: Обычные честные люди должны следовать библейским заповедям, например заповеди «не укради». У нас сейчас весь образ жизни – коррупционный; коррупция пронизала все. И даже те, кто стоит на нижних ступенях социальной лестницы, волей-неволей втягиваются в коррупцию. Но этому все равно можно противостоять. Находятся же люди, которые в этой игре не участвуют. Так же, как находятся люди, которые не смотрят телевизор. Я, скажу вам, радовался, когда сгорела Останкинская телебашня и какое-то время телевидение не вещало – очень недолго, к сожалению. А эта башня, вернее, то, что она транслирует, – мощное орудие информационной войны. Причем информационной войны внутренней. Вот там и засела «пятая колонна». Она, кстати, себя проявила и в этой последней, российско-грузинской войне. Мы же видели: потребовалось много времени и большие усилия, чтобы заставить телевизионщиков не вещать ложь про нашу армию, как они это делали в чеченскую войну, особенно в первую.

И.М.: Страшно вспомнить! Такое впечатление было, что канал НТВ – это чеченское телевидение. Я как раз с тех пор перестала смотреть телевизор.

Л.Ш.: Да, они показывали и комментировали тогда все с позиций чеченцев. И сейчас многие попытались – «Эхо Москвы», например, – оценивать российско-грузинский конфликт с позиции Саакашвили. И они, может быть, формально и правы, давая в эфире высказывания Саакашвили, но он же лгал!

И.М.: Да, нужно было, если уж давать это, комментировать соответствующим образом.

Л.Ш.: Или возьмите наших политиков-либералов, Немцова например, которые фактически поддержали Саакашвили в этой войне. Вот она, их либеральная идеология!

И.М.: Да, никаких неожиданностей тут не было. Все вели себя соответственно привычному для нас амплуа.

Л.Ш.: Я одно время думал (и даже писал об этом), что мы информационную войну здесь, у себя, выиграли. А теперь я пришел к другому мнению: наш народ сам, без всякого влияния на него средств массовой информации, почувствовал всю праведность войны в Осетии со стороны России, на него не надо было даже воздействовать. Я писал, что мы эту войну здесь, у себя, выиграли, а там, за границей – проиграли. Но я думаю, что мы и не воевали с этими самыми либералами, а просто естественным образом проявилась сама сущность русского народа.

И.М.: Ну, и потом зачем правде себя рекламировать? Это ложь должна оправдываться, маскироваться, а правду и так узнают, зачем ей реклама? Поэтому, может быть, и хорошо, что мы не вели тогда никакой серьезной информационной кампании. Правота наша была настолько очевидна, что не нуждалась в приукрашивании. Помню, какие просветлевшие лица были у москвичей в те дни, какой радостью лучились глаза! Это была не радость победы над врагом, а радость возвращения: их страна вернулась к своей исконной роли – роли защитника слабых.

Л.Ш.: Да, это наша миссия, освободительная…

И.М.: А сейчас мы встали перед необходимостью освободить собственную страну, причем сложность заключается в том, что очень много врагов внутри. Если бы вошли к нам солдаты в чужой форме, ясно было бы, от кого освобождать, а так – все перемешано. Даже внутри отдельной семьи бывает, что живут представители двух враждующих лагерей, хотя сейчас гораздо реже, чем в 1990-х. Тогда, помню, кто-то из моих знакомых готов был членам своей семьи заплатить или купить бутылку коньяку за то, чтобы те не голосовали в 1996 году за Ельцина. Представляете?!

Л.Ш.: Да, информационная война все равно как борьба добра со злом, справедливости с несправедливостью. И фронт проходит буквально через каждую семью.

И.М.: И проходит, как говорил Достоевский, через сердце каждого человека. Сколько в нас живет каких-то старых пристрастий, старых обольщений, и как трудно с ними бороться! Например, бороться с романтическими образами Запада, которые мы нарисовали, создали в своем воображении, живя за «железным занавесом». Вот я, например, представляла себе, что когда поднимется «железный занавес» и мы наконец-то сможем обнять наших западных братьев, которые вместе с нами мечтали о нашей свободе и «этот день приближали, как могли», то это будет что-то вроде «встречи на Эльбе», совместное ликование! А теперь я, которая выросла в ультралиберальной среде московской творческой интеллигенции, иногда сожалею о «железном занавесе». Потому что, если откуда-то идет эпидемия, надо соблюдать элементарные правила карантина.

Л.Ш.: Согласен, что надо обязательно закрыться, по крайней мере идеологически. Пускай останется доступ для их товаров, хотя и какие-то товары тоже вполне можно было бы ограничить.

И.М.: Конечно, ничего страшного бы не случилось. Хотя непонятно, как люди, которые сели на иглу потребления, на иглу комфорта, согласятся на такие ограничения – вот вопрос.

Л.Ш.: Им надо показать, что мы можем все это иметь свое, можем все выращивать у себя. У нас ведь сколько запущенных полей! Как будто война настоящая прошла. Я вот был недавно в нескольких деревнях, так там буквально осталось с десяток домов в каждой, а где-то и того меньше.

И.М.: Коров нет, поля заросли сорняками и уже зарастают лесом.

Л.Ш.: Да, а причиной всего все-таки информационная война.

И.М.: Леонид Иванович, как вы считаете, у нас есть еще какие-то внутренние силы, чтобы подняться? Ведь в результате этой информационной войны мы уже имеем разруху в сельском хозяйстве, грубейшим образом нарушена продовольственная безопасность, экономическая безопасность, у нас масса закрытых заводов и фабрик, люди разленились. Про культурную безопасность и говорить нечего. Так можно ли все это повернуть вспять, или есть уже какие-то необратимые последствия?

Л.Ш.: Я по натуре своей оптимист. И я думаю, что Россия, в истории которой были времена если не тяжелее, чем сегодня, то уж по крайней мере сопоставимые с сегодняшними, выстоит.

И.М.: Физически были гораздо более тяжкие времена, и не раз. Но ведь не было никогда такой серьезной информационной войны, хотя бы потому, что не было таких информационных возможностей.

Л.Ш.: Да, не было. Значит, сейчас надо готовить интеллектуальную элиту – своего рода интеллектуальный спецназ и интеллектуальные погранзаставы.

И.М.: А как это делать? Пока власть в эту сторону не повернулась, что нам делать?

Л.Ш.: Ну вот вы с Татьяной Шишовой что-то же делаете. И я что-то делаю, что-то мой сын делает. И так потихоньку, по крупицам это распространяется, расходится. Что-то делают, как-то себя проявляют общественные организации. Что-то Церковь говорит, есть и какие-то защитные силы внутренние.

И.М.: Очень многие люди, Леонид Иванович, подавлены тем, что средства массового распространения информации, то есть главное информационное оружие, не в руках патриотически настроенных людей. И что мы можем этому противопоставить? Как мы должны в создавшихся условиях вместо того, чтобы жалобно говорить – дескать, нам не дают возможности действовать, – все-таки наносить ответные удары или хотя бы отражать удары противника?

Л.Ш.: Недавно президент Медведев издал указ о создании при себе Совета по информационному обществу. Он сам его возглавил, и туда вошли некоторые его помощники. Так и нам хорошо бы вмешаться в этот процесс. Потому что, какие бы там, наверху, враги, «полувраги» или просто непонятные люди ни сидели у власти, они все равно часто вынуждены искать какие-то идеи, на что-то опираться, вынуждены иногда маскироваться. То есть у нас, я думаю, есть шанс «влезть» во все эти структуры.

И.М.: Значит, не слушать тех скептиков, которые говорят, что туда все равно не пройдешь, что там просеивают через очень мелкое сито и нормальных людей близко не подпускают?

Л.Ш.: Не надо их слушать, надо все равно делать свое дело, а там уж будет что будет. Тем более что у этой новой структуры есть сайт в интернете, и мы можем подсказывать, в каком направлении должен работать совет, чего мы от него ждем и куда мы бы хотели, чтобы это дело повернулось. Ведь получается, что в стране информационная война идет, а штаба информационного у нас нет. Хотя у нас сегодня каждое ведомство имеет довольно мощную информационную структуру – и армия, и ФСБ, и МИД, и даже Министерство экономики, не говоря уж о СМИ. Тем не менее, штаба военного нет!

И.М.: Я, кстати, вспомнила, что когда-то, лет десять назад, один человек, грамотный в области военного дела, сказал мне, что на войне должны быть три основные структуры: алармисты (те, кто бьет тревогу), штабисты и «спецы», то есть специалисты.

Л.Ш.: Именно так.

И.М.: А поскольку штабистов нет, да и вообще нет этих трех четко сформированных подразделений, обычно приходится выступать во всех трех ролях – и алармистов, и штабистов, и «спецов». Вот я, к примеру, детский психолог, но когда куда-то приезжаю, где-то выступаю, говорю: «Сейчас возникла очень опасная ситуация, хотят принять, предположим, закон о ювенальной юстиции». Значит, в этот момент я – алармист.

Л.Ш.: А когда вы участвуете в создании родительской организации, то уже в роли штабиста выступаете.

И.М.: А когда я говорю чиновникам от образования: «Не надо в школьных учебниках рассказывать детям о безопасном сексе, потому что это очень вредно для психики, я вам это говорю как детский психолог» – им же все именно так приходится объяснять, с научной точки зрения, хотя любая деревенская бабка знает, что нехорошо растлевать детей, а вот наши чиновники, пока им специалист, эксперт не скажет, что растление вредно для психического здоровья, не знают! – то тут я выступаю в роли «спеца». Конечно, здорово было бы иметь интеллектуальный штаб, это просто необходимо.

Л.Ш.: И такой штаб должен работать на самом высоком уровне.

И.М.: К тому же, наверное, очень секретно, безо всяких журналистов, без всякого освещения.

Л.Ш.: Нет, там все-таки должны быть представители СМИ, но те, которые работают на Россию, патриоты России – вот что главное. А если мы загоним в такой штаб информационную «пятую колонну», тогда это уже будет штаб какого-то другого государства. Штаб должен быть обязательно, и одна его часть, несомненно, должна быть открытой обществу, быть с обществом в контакте. Но и те части, которые прорабатывают разного рода закрытые операции информационные, маскировочные и т.д., тоже должны быть обязательно.

И.М.: Знаете, Леонид Иванович, я очень много общаюсь с людьми – от Сочи до Камчатки, и я вам скажу: в очень многих местах, если бы люди знали, как создавать такой штаб, они бы его создали, не дожидаясь власти. И тогда таких штабов было бы много.

Л.Ш.: Вот давайте мы с вами и создадим такой штаб.

И.М.: Понимаете, нам сейчас просто необходимо иметь пособие по военной подготовке к этой информационной войне, а пособия нет. Я несколько лет назад ехала дневным поездом в командировку, и моим соседом по купе оказался пожилой человек – простой на вид мужик в тренировочном костюме. И, даже не представившись друг другу, мы, по русской привычке, сразу, «с места в карьер», заговорили о ситуации в России, о том, «что делать» и «кто виноват». Вдруг через какое-то время, часа наверно через три такого непрерывного разговора, мой собеседник взглянул на часы и ахнул: «Боже мой, я чуть не проехал свою станцию!». Я ему говорю: «Не волнуйтесь, до Нижнего Новгорода еще далеко». А он: «Да я не в Нижний еду, я с инспекцией еду в воинскую часть». И называет какой-то маленький городок, к которому поезд должен был вот-вот подъехать. Я вышла в тамбур, чтобы дать ему возможность переодеться. Через пару минут дверь купе отворилась. Передо мной стоял генерал во всем блеске своего генеральского мундира. И говорит мне: «У меня осталось десять минут до прибытия, и я хочу с вами поговорить о деле. Вы бы смогли выступить в артиллерийском училище в Коломне? Рассказать ребятам об информационной войне? Вот так, как вы мне рассказывали?» «Но я же детский психолог, – отвечаю. – Разве у вас нет военных ученых, специалистов по информационной войне?» И тут он произносит потрясающую фразу: «Есть, но они воюют на стороне врага». Я его спрашиваю: «А вы что, начальник этого артиллерийского училища в Коломне?» Он прямо-таки возмутился: «Я?! Я – сотрудник Министерства обороны». И дает мне свою визитную карточку.

Л.Ш.: Вот потому и разгоняют у нас генеральные штабы, Министерство обороны, что там, как говорят «разгоняющие», остались люди именно консервативного типа. А ведь Генеральный штаб или, например, Академия госслужбы – это были те крепости, которые в значительной мере стояли на наших традиционных моральных устоях. А теперь эти крепости разрушаются. И что остается? Высшая школа экономики? А это ведь ультралиберальное учебное заведение, и выходят оттуда люди, которые пойдут потом в правительство и в другие правящие структуры. В этом трагедия…

И все равно – победа будет за нами!