Игорь Ашманов: «Превратить внутреннее пространство страны в черное пятно для АНБ – да, это государственная задача»

Игорь Ашманов.

- Что в нашей стране с помощью IT государство может уже сейчас делать для граждан? Что ты стал бы делать? Как IT-инженер.

- Уже многое сделано, электронные госуслуги работают, от многих друзей знаю, что действительно работают. Уже то, что можно в онлайне записаться на приём в казённое учреждение, очередей стало мало, очень хорошо. Развивать надо, и пропагандировать.

Если не разговаривать о вещах действительно важных, где IT принесли бы наибольшую пользу стране и людям (а говорить об этих вещах в интервью бессмысленно), то прежде всего приходит в голову общественный транспорт и здравоохранение.

Общественный транспорт – это единые, управляемые из центра расписания движения всех видов транспорта, управление автобусами и прочими электричками. Электронные табло на остановках. Управление светофорами и потоками машин. Технологически понятная вещь, и важная. Частично это уже делается, нужно сделать в комплексе.

В здравоохранении – единая электронная медицинская карта. У нас ее нет, а нужна и должна быть. С одной стороны, такая карта должна быть закрыта, привязана к конкретному человеку – не знаю, как по отпечатку пальца или как-то еще. С другой – чтобы любая клиника, страховая, районная или другая, куда гражданин обратился – писала данные анализов и исследований, эпикризы именно в неё, в электронную карту. Это сильно облегчило бы жизнь при острых обстоятельствах, когда человека на улице с инсультом нашли. И при других обстоятельствах тоже, когда человек по разным клиникам и врачам ходит, и каждый из врачей не знает его полного анамнеза.

Можно будет не ездить из клиники в клинику с большими пакетами рентгеновских снимков. Можно ведь держать все это в облаке и по моему разрешению – а если меня срочно спасать надо, то и без моего разрешения – предоставлять врачу.

Конечно, тут много проблем, с персональными данными, с согласованием процедуры отдачи данных, разработкой платформы. Но в стране много компаний, которые пишут софт для поликлиник, страховых компаний и конкурируют на этом рынке. Есть кому это сделать. Без государства не получится. Во-первых, дорого, во-вторых, только государство может принудить все мелкие и большие клиники сдавать данные о больных в централизованное хранилище.

Это, мне кажется, запросто могло бы на пару лет среднюю продолжительность жизни поднять. Просто за счет того, что информация не теряется, потому, что у нового лечащего врача на мониторе появится флажок: аккуратнее с этим пациентом, у него киста, или гипертоническая болезнь.

Еще одно – электронный паспорт для граждан РФ. В облаке. Давай объясню на примере: забирал однажды компьютер из сервиса, пришел без документов. У меня просят хотя бы визитку, чтобы идентифицировать. Я им говорю: наберите в Интернете «Ашманов» и посмотрите фото, удостоверитесь, что это я. Набрали, увидели, отдали компьютер. Вот тут – место для онлайн-сервиса, где ты сам регистрируешься и с его помощью демонстрируешь, что ты – это ты (фото, знание пароля и т.п.). У такого сервиса могут быть публичная и закрытая части, в закрытой можешь pin-коды хранить, а из публичной какие-то сведения о тебе можно и поисковой машине отдать. И ничего не придется с собой носить, не нужен паспорт.

Электронный идентификатор все равно будет создан, это ясно. Государство могло бы создать его человечным способом. Чтобы он был бесшовно связан с электронной медицинской картой, госуслугами и т.д. И, скорее всего, логином к такому сервису может также служить идентификатор национальных интернет-сервисов, скажем, «ВКонтакте» или Яндекса. Не Фэйсбук же, в самом деле. Это позволило бы и свои интернет-компании защитить от вторжения конкурентов с Запада.

Та же история с сайтами для автомобилей и объектов недвижимости. Это правильно, чтобы у каждого автомобиля был сайт. Чтобы видно было, когда его ремонтировали, как обслуживали, что с ним сейчас. У некоторых автомобилей свои сайты уже есть, но это очень дорогие автомобили. То же с квартирами: электронные кадастры у государства уже есть, но гражданам (да и государству) ещё нужно место, где лежат все планы, электросхемы, сантехнические схемы, платёжки. Вообще, конечно, в итоге у многих вещей будут сайты/приложения.

Это все очень несложно, с точки зрения IT-инженера. Обычное дело, интеграция систем. Никакого искусственного интеллекта не требуется.

- Что ты имел в виду, когда говорил о вещах действительно важных?

- Оборону. Стране нужны сервисы и устройства для защищенного использования Интернета. Чтобы можно было купить телефон или планшет, который гарантированно ничего никуда не отправляет. Чтобы американцы с него снять ничего не могли точно, а наши – с большой натяжкой.

- Это задача государства?

- Превратить внутреннее пространство страны в черное пятно для АНБ – да, это государственная задача. Для её решения нужны как минимум средства контроля операционных систем, файрволы, которые по умолчанию считают, что система – плохая. Сейчас файрволы считают, что приложения, возможно, плохие, а система – точно хорошая. Но Сноуден показал нам, что это не так, что система по умолчанию – плохая. Кто-то должен предписать производителям ставить на устройства, поставляемые в страну, защитные модули, которые блокируют отдачу данных.

Сертификация проблему не решает. Возьмем, просто для примера, Windows. Это, условно говоря, 100 миллионов строк кода. Есть организации, которые этот код анализируют, причем только этим и занимаются, и за свою работу они получают, для примера опять-таки, 100 миллионов долларов год. Хорошие деньги? Но это – по доллару на строчку. За такие деньги найти закладки в чужом коде – невозможно. Срабатывание на набор исходных данных, на сигнал с пролетающей ракеты или реакция на комплементарный код процессора – ну, как это можно отследить и сертифицировать.

Еще пример – устройства BYOD (bring your own device) в защищённом периметре. Для корпораций это головная боль, сложно обеспечить безопасность, когда каждый сотрудник приносит на работу свой смартфон или планшет. Делают по-разному, обязывают сотрудников, в частности, ставить защитный софт на свои смартфоны. В стране в целом имеет место то же самое, у нас сейчас всюду BYOD. В страну идёт поток разнообразных устройств, которые сертифицируют зачастую таможенные брокеры. Простейший пример: в школах контент из Интернета фильтруется, есть закон на сей счет, а в смартфоне, с которым ребенок идет в школу, не фильтруется ничего, и никто не предписал производителю ставить такой фильтр.

Если мы говорим о полном цифровом суверенитете, стране нужны свои процессорные фабрики, операционка, мобильная операционка, сетевой маршрутизатор, браузер, офис и т.д. Это кажется глупым в эпоху глобального разделения труда. Но те, с кем мы этот труд разделяем, как видим, имеют свои интересы, они используют свои преимущества производителя, всех подслушивают, и с нами тем, что подслушали, почему-то не делятся. Китайцы же не случайно делают все свое.

Задача очень сложная, чтобы ее решить, нужно совершить прорыв, подобный индустриализации при Сталине. Мне кажется, нужно воссоздать имеющиеся у нас десятки научных городков. Многие из них выдержали удар перестройки, например, Саров. Но абсолютное большинство в анабиозе. Сколково – примерный аналог, это в целом хорошая штука, но нам таких нужно десятки.

- Сколково работает?

- Да, дают налоговые льготы, гранты. Гранты не получал, но несколько моих компаний резидентами Сколкова стали. Да, часто довольно формальная работа, и эксперты попадаются разные, но Сколково работает. И никто там не требует откатов, никто ничего не «пилит».

- А с какой идеей надо делать свою ОС и свой маршрутизатор? Где тут практическая цель?

- Ну, разве это для интервью… Мы живём внутри русской цивилизации. Наложить на нее западную матрицу можно только силой, попыток было несколько, но всякий раз при попытке сделать это выходит облом. На мой взгляд, сохранение этой цивилизации – задача довольно-таки благородная, и потому, что цивилизация неплохая, и потому, что без нее баланса в мире не будет. Западная цивилизация не должна владеть планетой целиком, она слишком алчная и лживая.

Русская цивилизация – крыша для многих народов, и, знаешь, мне кажется, что новое объединение этих народов произойдет при нашей еще жизни. Боюсь только, что в результате войны, по образцу сирийской, в Евразии.

- Не знаю, что страшнее, такая война или новая индустриализация. И то, и другое – апокалипсис.

- А ты не замечаешь, что он уже начался? Что происходит в Тунисе, Ливии, Египте?

- Не специалист я по международным делам. Да и Тунис далеко.

- Я тоже не специалист, но что делать, если война в Сирии напоминает мне войну в Испании в 30-е годы. Впрочем, не хочу быть алармистом, давай вернемся к IT.

Когда прошлой зимой моя жена Наталья (Касперская. — Ред.) сказала, что айфон отсылает данные и фото куда-то помимо воли пользователя, и это попало в прессу, над этим высказыванием смеялись. Ну что за чушь, паранойя, про наши любимые айфончики, ведь не может такая компания как Apple… А потом Сноуден шарахнул через три месяца и популярно объяснил нам, что охрана периметра – нужна.

Зачем вообще АНБ слушать всех? Ну, ерунда же. Нет, не ерунда, а статистический подход.

Например, кто-то из нынешних студентов, которые никому в АНБ вроде ни за чем не нужны, через 20 лет будет управлять нашей страной. Пусть один из ста тех, кого прослушивали на его курсе. И если информация о нем будет собираться все эти 20 лет – ты понимаешь, что это даст владельцу информации? Возможности для шантажа, знание цепочки связей. Это вопрос процента конверсии из всех больших данных в что-то полезное на каждом этапе анализа.

Технически постепенно предотвратить такие риски несложно, но это вопрос государственной воли. Скорее всего, такой воли не будет: идея, что слежка за всеми подряд принесет следящим результат через 10-20 лет, не вызывает чувства опасности, сейчас-то опасности почти нет. Это как лягушка в постепенно подогреваемой кастрюле, гибнет, а из кипятка выпрыгнула бы.

- IT индустрия по определению интернациональна. Как объяснить необходимость своей ОС нашим программистам, которые благодаря Windows и iOS зарабатывают на внешнем рынке?

- Не останутся они без заработка. Нужно импортозамещение. Могу кроме Китая в пример Бразилию привести, где не только IT свои, но и автомобильная промышленность тоже, они защитили рынок огромными пошлинами на импортные машины. Авиапромышленность свою создали зачем-то, хотя, казалось бы – вон, рядом «Боинги» делают. Почему? Может, они понимают, что тучные годы могут кончиться, начнётся делёжка, и без джентльменского набора собственных индустрий не проживешь. Да, свою индустрию надо иметь. И кто из стран BRICS не идет по этому пути? По-моему, мы тут в отстающих.

- Разница между нами и прочими странами BRIC в размере населения, от которого зависит объем внутреннего рынка.

- Да, но качество этого ресурса у нас много выше. Люди лучше образованы. Сохранилось почтение к уму-разуму и грамотности, воспитанное еще советской школой. Это наше преимущество, у них преимущество – запас людей, оно скажется, когда эти люди станут грамотными. Кроме того, перед нами всё пространство бывшего СССР, как рынок для наших продуктов. Это 300 миллионов человек, условно говоря.

- В высшей школе все не очень. ИТМО и МГУ студентов себе найдут, но средние, некогда крепкие вузы, поставлявшие в индустрию основную часть кадров, очень страдают от бесконечных реорганизаций, низких зарплат преподавателей и, главное, качества студентов.

- ЕГЭ виноват, ты хочешь сказать? ЕГЭ дал возможность многим талантливым ребятам из провинции приехать и учиться в МГУ, например. Покупателей ЕГЭ в норме отчислят на первой сессии, а талантливые останутся, я их знаю, мой сын на Мехмате учится – эти студенты умнее, предприимчивее, живее, круче, чем тот курс, где я учился в 1978-1983.

Но это Мехмат. Высшее образование в целом – опять-таки вопрос политической воли. В СССР высшее образование было направлено на постепенный подъем культуры, грамотности, образованности по всей стране, равномерно. Да, в горных аулах получалось хуже, чем в Москве, но это декларировалось и делалось. И это никуда не делось до сих пор.

В Новосибирске по дороге в аэропорт с женой специально зашли в ларек поесть манты, заведение содержит глава новосибирской общины уйгуров. Когда прощались, он мне говорит: «Ну, будете у нас на Колыме…» Это значит, что мы с ним одни фильмы смотрели, у нас с ним одна культурная среда, он точно знает, что я пойму цитату. Меня это совершенно поразило. И создавалась эта общая среда сознательно.

Если будет государственная воля снова начать культурный, образовательный подъем всех без исключения – он начнется не с нуля. Так уже было. У нас на факультете по квотам учили студентов с окраин, северные народности их делегировали. И другой пример могу привести, Волож и Сегалович из Алма-Аты приехали учиться, а потом Яндекс делать.

Англосаксонская система, например, не такая. Там есть многоуровневая фильтрация людей, есть элитные школы, остальных учат читать, рукоделию и картинки им показывают. Оценки детям не ставят, чтобы не травмировать. Это, конечно, работает – гении изобретают или продают, богачи обогащаются, массы потребляют; только нам здесь эта модель иерархичного общества с делением на элиту и быдло не очень нравится почему-то.

Сидел как-то на заседании Общественной палаты, выступала Тина Канделаки, она образованием там заведует… Вот она и говорит, внезапно: «Чем больше в школе компьютеров, тем лучше школа; а вообще я считаю, первое, что школа должна воспитывать в детях — конкурентоспособность». В принципе она правильно излагает западную модель. Если человек человеку волк, школа должна его выпустить зубастым волком. Но я считаю, что нам нужно вовсе не это, нам нужно, чтобы человек в массе своей был всесторонне образован, чтобы он не путал причину со следствием, имел системное мышление, был не глупее заданного уровня, имел общую для всех культурную платформу и ценности.

То же и с вузами. Идея «нам не нужны миллионы людей с высшим образованием» — это глупая идея. Только такие и нужны. Вузы надо укреплять, крепких средних вузов должно быть много, и они должны быть доступны, и учить там должны хорошо. Думаю, что это-то как раз поправится.

- Может, твой оптимизм – это оптимизм благополучного человека? В среднем классе настроения очень разные.

- Это не оптимизм. Я считаю, что все события происходят в мире идей. Что такие вещи, как реальная экономика, скажем, время создания своего процессора или начало/окончание кризиса – зависят от мира идей.

Если мы начнём исправлять наш мир идей, объяснять себе, что у нас свои правила жизни – что у нас есть цель – справедливость, что, например, мы не фильтруем людей, не стараемся выбрать только одного талантливого и ему подать социальный лифт, а хотим, чтобы все жили хорошо – и если у нас сформируется уверенность, что мы не случайно собрались все в этом месте с ужасным климатом, все изменится как по волшебству.