Ничего не предопределено…

Размышления участника научной конференции «Дело об убийстве Царской семьи: новые экспертизы и материалы. Дискуссия»

Петр Мультатули Петр Мультатули

26 ноября 2017 г. в Сретенском монастыре города Москва состоялась научная конференция «Дело об убийстве Царской семьи: новые экспертизы и материалы. Дискуссия», посвященная изучению результатов исследования останков, найденных под Екатеринбургом. Работу Конференции фактически возглавил Его Святейшество Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, который присутствовал вплоть до завершения ее работы. Уже сам факт такого внимания Святейшего Патриарха к теме конференции, говорит, какое важное значение придает священноначалие Русской Православной Церкви вопросу идентификации Екатеринбургских останков. С первых же минут работы конференции Патриарх заявил: «Ничто не предопределено. Окончательное суждение будет иметь Архиерейский собор. А данная конференция посвящена тому, чтобы прояснить все те вопросы, которые существуют. У меня у самого есть ряд непростых вопросов, которые я тоже хотел бы задать экспертам». Вообще, следует отметить, что спокойная мудрая позиция, которую занял Святейший Патриарх сказалась на всей работе конференции. Она также протекала в целом в спокойном и уважительном тоне, и попытки некоторых присутствующих сбить эту работу не увенчались успехом. Модератором конференции выступил Его Преосвященство епископ Тихон (Шевкунов). Необходимо отметить, что Владыка давал возможность всем высказаться, иногда даже сам приглашая тех или иных специалистов к выступлению. Вопросы он задавал экспертам конкретные, объективные и по-существу. Приведем еще весьма важные слова Святейшего Патриарха. После выступления С.Н. Верховской, которая отметила отсутствие почитания Екатеринбургских останков большинством православного народа, Патриарх сказал: «Это очень важно, что вы сказали. Окончательный вопрос Церковь будет решать не на научных конференциях, а на соборе Русской Церкви».

Выступления экспертов комиссии по вопросам медико-криминалистических экспертиз оставили, лично у меня, довольно странное впечатление. Эти выступления, за исключением старшего следователя по особо важным делам М.В. Молодцовой, носили стойкое впечатление дежавю. Никто не сомневается в высоком профессионализме доктора В.Л. Попова, доктора В.Н. Звягина, доктора В.Н. Трезубова, кандидата наук Д.В. Пежемского и других. Но все, что они говорили, или почти все, мы уже слышали от предыдущего следствия, которое утверждало о тождественности Екатеринбургских останков с Царскими. При этом нельзя не отметить, что в выступлениях этих экспертов явно прозвучали существенные противоречия как между собой, так и по сравнению со своими собственными предыдущими выступлениями. Так, Д.В. Пежемский в своем докладе «Предварительные результаты комплексной судебно-медицинской антропологической экспертизы» заявил, что обнаруженные в могильнике зубы подростка, не принадлежащего ни одному из скелетов, являются третьими непрорезавшимися зубами одного из женских скелетов. «Таким образом, — заявил Д.В. Пежемский, — проблема дополнительных зубов, не принадлежавших тем девяти человекам, которые обнаружены в этой яме, она снимается». Однако в выступлении В.Н. Трезубова выяснилось, что вовсе «она не снимается». Профессор заявил, что этими зубами «пользовались» при жизни, они имеют характерные стёртости от перетирания пищи, чего не может быть на «девственных» непрорезавшихся зубах. Таким образом, вопрос, откуда появились эти зубы в могильнике и кому они принадлежали, остается открытым.

Существенные противоречия, по отношению к своим предыдущим выводам, имелись в выступлении и В.Л. Попова, который в своей книге «Где вы Ваше Величество?» 1996 года издания, говоря о «трупной фауне», то есть о насекомых-падальщиках, утверждал: «Несмотря на всю тщательность поисков, ни живых насекомых, не их останков (например, куколок) в захоронении не было найдено. Если допустить, что останки были захоронены в разгаре лета (июль),то следы действия насекомых должны были быть непременно. Но при условии воздействия на трупы большого объёма концентрированной серной кислоты можно допустить, что в начальном периоде захоронения кислота могла отпугнуть насекомых». В.Л. Попов все же допускал, но именно только допускал, что, возможно, когда действие кислоты кончилось, насекомые все же уничтожили мягкие ткани, так как иначе во влажных условиях захоронения мягкие ткани превратились бы в жировоск. Кстати, как утверждал В.Л. Попов на скелете № 2 мягкие ткани по непонятным причинам частично сохранились. Отсутствие останков насекомых В.Л. Попов связывал с давностью захоронения, но подчеркивал, что «это лишь догадка», так как «никаких доказательств сейчас добыть нельзя». Что изменилось в этом вопросе с 1996 года? Пока из выступлений экспертов явствует, что — ничего. Тем не менее, В.Л. Попов утверждал на конференции: «Мы сейчас готовим одно исследование, которое проливает свет, как были уничтожены эти тела. Дело в том, что это июль месяц, лето и в летнее время и в это время благодаря действию насекомых мёртвое тело взрослого человека может быть полностью скелетировано в течение одного-двух месяцев. Сейчас эти недоумения, сожгли, кислотой облили. Здесь все гораздо проще… Когда мы умираем и отправляемся в окружающую среду, то на нас немедленно нападают насекомые и уничтожают мертвое тело». Как видим утверждения уважаемого эксперта сильно разнятся, и в чем причина этого, пока не ясно.

Но перейдем к экспертизе исторической. Не может не вызывать сожаления, что в работе новой комиссии, в вопросах касающихся исторической экспертизы, принимают участие либо специалисты, считающие доказанной тождественность «Екатеринбургских останков» с останками Царской Семьи и ее верных слуг (доктор ист. н. Л.А. Лыкова, доктор З.И. Перегудова), либо специалисты, ранее не занимавшиеся этой проблемой (кандидат ист. н. Е.В. Пчелов). Не вызывает сомнений, что участие в комиссии людей, сомневающихся в этой тождественности, способствовало бы повышению уровня доверия к выводам экспертиз.

Теперь коснемся тех вопросов, на которые не было получено от экспертов убедительных ответов. Первый вопрос о версии сжигания тел Царской Семьи. Эксперты, как медики, так и историки, утверждали, что сжечь тела взрослых людей только с помощью бензина и дров—невозможно. Тем более, что в Екатеринбурге 16, 17, 18 и 19 июля якобы постоянно шли дожди, и земля, и дрова были влажные. Напомним, что манипуляции с телами Царственных мучеников осуществлялись большевиками на Ганиной яме почти двое суток: с ночи 17 июля и до утра 19 июля, когда был разрешен проезд по Коптяковской дороге. За это время, как считает комиссия, сожжение тел «дотла» было невозможно. Но при этом комиссия считает возможным сожжение двух тел якобы Цесаревича Алексея и Великой Княжны Марии Николаевны в Поросенком логу при тех же климатических условиях за два часа. На конференции раздавались возмущенные голоса откуда мной взяты эти два часа. Да все оттуда же, из «Записок Юровского»! Там сказано, что машина застряла окончательно около 4 ¼ утра. Сразу же после этого стали сжигать два трупа и их похоронили под костром. А к семи часам утра была уже готова яма, куда остальные трупы и бросили[1]. Таким образом, два тела были сожжены около 6 часов утра, то есть приблизительно за два часа. Очевидно, что за такой короткий срок сжечь два тела было действительно невозможно. Тем более, что в «Записке» Юровского ничего не говорится о расчленении тел, а значит они сжигались целиком.

Между тем, на Ганиной Яме по выводам белого следствия тела сжигались расчлененными, с отчлененными головами. При этом, белым следствием вывод о способах сожжения тел Царской Семьи и ее приближенных был определен весьма условно, так как следствие не обладало на этот счет точными свидетельскими показаниями.Н.А. Соколов никогда не утверждал, что тела были сожжены дотла. Он также никогда не утверждал, что оно происходило только на «открытом воздухе». В ответах экспертов так и не прозвучало никаких точных доказательств, что емкости или переносные печи не использовались. Не проведено исследование почвы на Ганиной Яме на предмет глубины ее прокаливания. То есть, вывод следствия Н.А. Соколова о сожжение одиннадцати расчленённых тел в течение двух суток остается не опровергнутым.

Важное противоречие в выводах комиссии заключается в вопросе о природе почвы так называемого Поросенкова лога. Эксперт С.А. Никитин категорически заявил, что в Поросенковом логу «нет болота и не было никогда». К этому же мнению склоняется и руководитель следствия М.В. Молодцова. В преддверие конференции это же доказывал и на Интернет-ресурсе «Православие.ру» бывший руководитель следствия В.Н. Соловьев: «Местные жители не были полными идиотами, чтобы прокладывать дорогу по болоту» и судебно-медицинский эксперт П.П. Грицаенко: «Болота не было. Почва – суглинок, ручей протекал проточный». В.Н. Соловьёв даже лопаткой там покопал и еще раз убедился: болота — нет. Почему так важно, было ли болото в Поросенковом логу или не было? Потому, что если оно там было, то тела в яме должны были подвергнуться торфяному дублению. Что это такое? Это когда мягкие ткани и органы трупов, находящихся длительное время в торфяной почве под воздействием гумусовых кислот длительно, сохраняются. Ткани трупа под воздействием дубящих веществ,содержащихся в торфе, обезвоживаются и дубятся. Таким образом, если в Поросенковом логу болото было, значит — в могильнике не скелеты Царской Семьи, если не было — значит и торфяного дубления быть не могло. На сегодняшний день общее уверенное мнение экспертов—болота не было. Эксперт С.А. Никитин посоветовал сомневающимся в этом съездить в Поросенком лог и самим проверить это. Мы тоже не останемся в стороне и посоветуем С.А. Никитину, а заодно и всем остальным отрицающим наличие болота в логу, внимательно ознакомиться с «записками» Юровского и «воспоминаниями» его подельников по сокрытию тел: они все утверждают, что тела зарыли в болоте! «Юровский» «на пути было болото. […] Я решил использовать болото. А часть трупов сжечь». И. Родзинский: «Вдруг наша машина на каком-то проселке там застряла, оказалась трясина. […]Мы сейчас же эту трясину расковыряли, она глубокая и вела бог знает куда. Ну, тут часть разложили этих самых голубчиков и начали заливать их серной кислотой, обезобразили все, а потом все это в трясину». М. Медведев (Кудрин): «Недалеко от переезда в болотистой низине машина забуксовала в грязи. Сколько ни бились — ни с места. От домика железнодорожного сторожа принесли доски и с трудом вытолкнули грузовик из образовавшийся болотистой ямы. Углубили яму лопатами до черной торфяной воды. Туда, в болотную трясину спустили трупы, залили серной кислотой, забросали землей». Г. Сухоруков: тела похоронили в мочежине,* настланной шпалами в виде моста». Таким образом, либо в «свидетельствах» «захоронщиков» речь идет о другом месте, а не о Поросенковом логе, либо он представлял из себя болото, и тогда неминуемо было бы торфяное дубление тел.

Теперь о шпалах. Юровский ни о каком изъятии «шпал» из забора железнодорожника не говорит. Согласно «записке», команда таскала их с собой, на случай если грузовики с телами застрянут. Кстати, и другой «очевидец» И. Родзинский тоже ни о каком «шпальном заборе» не упоминает: «Неподалеку была железная дорога. Мы привезли гнилых шпал, проложили маятник, через самую трясину. Разложили этих шпал в виде мостика такого заброшенного через трясину». По словамГ. Сухоруковак моменту, когда застрял грузовик с трупами, мостик из шпал уже был в мочажине.

Не смогли эксперты убедительно ответить и на вопрос, как смогли сгореть черепа «Цесаревича» и «Великой Княжны» в костре, а также куда делись волосы. На сегодняшний день комиссия не ознакомилась с фактами найденных в Ипатьевском доме мешками с человеческими волосами, с сожженными в печи Ипатьевского дома волосами и остатками костей.

Большое недоумение вызвали некоторые утверждениядоктора юр. н., член-корреспондента РАН В.С. Христофорова. Так, например, он заявил, что отчленение голов Государя и Государыни не имеют под собой никаких документальных подтверждений и что такая практика никогда не применялась большевиками. Однако последнее утверждение — неверно: отчленение голов было вполне распространённой практикой у большевиков. Так, ими была отчленена голова атамана А.И. Дутова, врага Троцкого Г.С. Носаря, Джа-ламы (Дамбиджалцана): его труп был сожжён, а предварительно отрезанную от тела голову увезли сначала в Улясутай, где некоторое время демонстрировали народу в подтверждение его смерти, а затем в ёмкости со спиртом переправили в Ургу, откуда ее вывез в 1925 г. советский монголовед В.А. Казакевич, поместив в стеклянный сосуд с формалином и переправив дипломатической почтой в Ленинград в Кунсткамеру. Так же большевиками в 1923 г.была отчленена голова лидера басмачества Кейки-батыра, которую отправили в Кунсткамеру. Я уж не говорю об исчезнувшей голове св. старца Феодора Козьмича, часовня с мощами которого была превращена большевиками в уборную и многочисленных случаев глумления большевиками над черепами почивших священнослужителей, которыми они играли в футбол. Так, произошло с черепом моего прапрадеда по материнской линии протоиерея Андрея Смельницкого. Странно, что уважаемый эксперт не знает этих фактов.

Не меньшее удивление вызвало утверждение В.С. Христофорова, что в исследуемых им архивах не удалось обнаружить плана подготовки убийства Царской Семьи. Интересно, как уважаемый эксперт предполагает себе «план» преступления по предварительному сговору группой лиц?

Одной из самых слабых сторон деятельности экспертов является, на мой взгляд, полное доверие к «Записке» Юровского и «воспоминаниям» других якобы участников убийства Царской Семьи и уничтожения ее тел. Совершенно непонятно, на каких основаниях идет утверждение о восьми убийцах, хотя в других показания их было 11, в других 12, в других — 5. Почему картина преступления восстанавливается именно по воспоминаниям участников убийства, а не по показаниям обвиняемых, свидетелей и материалам уголовного дела? Как можно всерьез рассматривать факты, изложенные в их «воспоминаниях»? Судите сами: Юровский утверждал, что в Поросенковом логу было сожжено два трупа, то ли «Алексея» и «фрейлины», то ли «Алексея» и «Демидовой». Г. Сухоруков утверждал, что сожгли два трупа: «Алексея» и вроде «Демидову», причем их обгорелые останки сбросили в общую яму.Как известно никаких обгорелых костных останков в могильнике Поросенкова лога обнаружено не было. По И. Родзинскому: «Николай сожжен был, этот самый Боткин, и, по-моему, Алексея. Сколько мы сожгли то ли четырёх, то ли пять, то ли шесть человек. Кого это уже точно и не помню. Вот Николая точно помню. Долго жгли их, поливали и жгли керосином и еще такое сильнодействующее, дерево тут подкладывали». Кстати, у экспертов, базирующихся на этих показаниях, не возникает никакого сомнения в правдивости изложенного, хотя эта картина сожжения почти полностью идентична выводам Н.А. Соколова, которую эксперты считают нереальной, хотя Н.А. Соколов утверждал о расчлененных трупах, а Родзинский о целых. Наконец, М. Медведев (Кудрин) «свидетельствовал», что первая попытка сжечь тела предпринималась 18 июля в районе Ганиной Ямы, когда этого не получилось, то «решили останки Романовых закопать. Сложили в кузов грузовика все одиннадцать тел (из них четыре обгоревших)». Про сожжение тел в Поросенковом логу Медведев (Кудрин) вообще не упоминает, и согласно ему, в яму на дороге были положены все 11 трупов членов Царской Семьи и их приближенных.

Но самым, пожалуй, главным вопросом, на который, эксперты не смогли дать вразумительного ответа, это вопрос о состоянии зубов черепа № 4, который приписывают Государю. По твердому утверждению стоматологической экспертизы, этот череп принадлежал человеку, который никогда не пользовался стоматологической помощью. Между тем из дневника Государя известно, что он неоднократно пользовался услугами зубных врачей, следы лечения которых должны были неминуемо остаться на зубной полости Пациента. Предположение о том, что Император Николай II ходил к врачу и два часа сидел, открыв рот, не давая себя лечить из-за страха зубной боли, находятся за гранью адекватности. По этому поводу рекомендую ознакомиться с очерком А.А. Мановцева «Лечил ли зубы Государь?» [2] и прекрасным обстоятельным исследованием Л.Е. Болотина, А.А. Оболенского и Э.Г. Агаджаняна. В этой связи, полное недоумение вызывает ситуация вокруг воспоминаний стоматолога С.С. Кострицкого, неоднократно лечившего Государя. В публикации газете «Известия» от 15 января 1998 г. бывший ведущий следствие В.Н. Соловьев поведал, что он и бывший директор ГА РФ С.В. Мироненко при помощи российского МИДа ездили в Сингапур (!), где приобрели воспоминания С.С. Кострицкого у его внука—перуанского дипломата. «Мы получили воспоминания Кострицкого, в которых, увы, не было ничего, что помогло бы следствию» — заявил Соловьёв[3]. Казалось бы, следствие должно взять воспоминания Кострицкого и самому решить, помогут они следствию или нет. Но здесь начинается просто детективная история. Вот, что ответила не мой вопрос о воспоминаниях Кострицкого следователь М.В. Молодцова: «Нами был направлен запрос в Государственный архив Российской Федерации, оттуда пришел официальный ответ, что у них архива Кострицкого нет. Соловьев Владимир Николаевич допрошен по делу как свидетель, и в протоколе он сказал, что он этого архива не видел, не изучал. Пояснить его слова в интервью я не могу». То есть, получается, что, либо В.Н. Соловьев солгал в 2008 г. и тогда грош цена всем его выводам и доказательствам, либо он лжёт сейчас следствию, что уже становится дачей заведомо ложных показаний, что является уголовным преступлением. В любом случае, не ясно: допрошен ли по этому эпизоду в качестве свидетеля С.В. Мироненко. Также не понятно, почему не исследован вопрос, на чьи деньги была совершена поездка и на какие средства были приобретены воспоминания С.С. Кострицкого. Очевидно, что ограничиться просто словами В.Н. Соловьёва «не видел, не знаю», в таком важном вопросе — невозможно.

На завершающем этапе конференции Владыка Тихон (Шевкунов) сказал: «У нас самое серьезное отношение к версии ритуального убийства. Больше того, у значительной части Церковной комиссии нет сомнения в том, что убийство было ритуальным». Никто не подозревал, что спустя полчаса после этих слов Владыки в СМИ начнется самая настоящая истерия с обвинением Владыки в антисемитизме и даже фашизме. Владыка Тихон уже хорошо ответил на эти беспочвенные выводы. Нам стоит лишь добавить, что в наши дни, как это видно из прессы, ритуальные убийства имеют широкое распространение и всегда носят оккультный, сатанинский характер. Юристы-практики рассматривают их как отдельный вид преступления. В 2005 г. Санкт-Петербургский юридический институт даже выпустил учебное пособие по расследованию ритуальных убийств[4]. Как показывает судебная практика, ритуальное убийство совершается способом всегда особо мучительным для жертвы, сопровождается обильным кровопусканием, отчленением отдельных частей тела и глумление над трупом жертвы. Убийство, при любых его разновидностях, не может быть присуще как явление ни одному народу. Убийства совершают преступники разных национальностей. Это в полной мере относится и к ритуальному убийству. Когда мы говорим о большевиках, то нужно помнить, что некоторые из них всерьез интересовались оккультизмом, а само движение имело не просто свои ритуалы, но представляла собой целую лже-религию. Именно это имел ввиду Владыка Тихон (Шевкунов), когда говорил о ленинском мавзолее как символе большевистского ритуала. А разве демонстрации, идолы вождей по всей стране, разрушение и поругание храмов — не есть проявление определённого ритуала?

Завершая, хочется отметить, что конференция прошла на высоком профессиональном уровне. Вопросы после нее не только остались, но на мой взгляд, возросли. Но это и есть признак высокого профессионализма как организаторов конференции, так и ее участников.

Кандидат ист. наук Петр Мультатули

6 декабря 2017 г.

* мочежина (правильно мочажина) — влажное, заболоченное, топкое место между кочками на болоте (Большой энциклопедический словарь).

[1]ГА РФ. Ф. 601. Оп. 2. Д. 27. Л. 34.

[2] http://www.pravoslavie.ru/108747.html

[3] Соловьев В., прокурор. Где есть факты, там нет места легендам // Известия, 15 января 1998. - № 6. стр.4.

[4] Холопов А.В. Методика расследования ритуальных убийств: учебное пособие. Ч. I. - СПб.: СПб юрид. ин-т Генеральной прокуратуры РФ, 2005. - 52 с.

Православие.Ru рассчитывает на Вашу помощь!
Храм Новомученников Церкви Русской. Внести лепту
Смотри также
Впечатления о конференции 27.11.2017 г. Впечатления о конференции 27.11.2017 г.
Юрий Григорьев, Андрей Мановцев
Впечатления о конференции 27.11.2017 г. Впечатления о конференции «Дело об убийстве Царской семьи: новые экспертизы и материалы. Дискуссия»
Юрий Григорьев, Андрей Мановцев
Несмотря на большой объем проведенных исследований и высокий профессионализм привлеченных специалистов, итоги двухлетней работы комиссии и следствия, связанных с проблемой екатеринбургских останков, плачевны.
О «Заключении специалистов» О «Заключении специалистов»
Проф. В.Л. Попов, проф. В.Н. Трезубов
О «Заключении специалистов» О «Заключении специалистов» (Э.Г. Агаджаняна, Л.Е. Болотина и А.А. Оболенского)
Вячеслав Попов, Владимир Трезубов
Медицинский фрагмент не содержит ничего ранее неизвестного. Историческая часть лишена ранее неизвестных фактов и источников. Обращают на себя внимание многостраничные цитирования, не имеющие отношения к обсуждаемой теме.
Конференция по Екатеринбургским останкам Конференция по Екатеринбургским останкам
ВИДЕО
Конференция по Екатеринбургским останкам Дело об убийстве Царской семьи: новые экспертизы и материалы. Дискуссия
ВИДЕО
27 ноября 2017 года в Сретенском монастыре была проведена конференция по Екатеринбургским останкам.
Когда же завершится XX век? Когда же завершится XX век?
Владимир Соловьев
Когда же завершится XX век? Когда же завершится XX век?
Пространный ответ Ю.А. Григорьеву и А.А. Мановцеву
Владимир Соловьев
Исторические документы неопровержимо доказывают: Я.М. Юровский уехал в Москву не 18, а поздней ночью 19 июля 1918 года.
Комментарии
Артемий14 декабря 2017, 00:18
Совершенно очевидно что так называемые "эксперты" (а по сути команда, подобранная для лоббирования признания "останков") замыливают тему ритуального убийства. Очень она для кого-то неудобна...
НН13 декабря 2017, 15:33
Марков С.В."Покинутая Царская Семья"про "челюсть Боткина":"Считая собранный им на месте следствия материал совершенно неопровержимым,Н.Соколов безаппеляционно приписывает найденную им искусственную челюсть лейб-медику Боткину.Но ему достаточно было допросить придворного зубного врача Их Величеств С.С.Кострицкого,чтобы у него узнать,что найденная им челюсть никогда Боткину не принадлежала.Е.С.Боткин носил челюсть работы С.С.Кострицкого особой формы и фасона.Так чья же эта была челюсть? Ни Государь Император,ни князь Долгорукий,ни генерал Татищев искусственных челюстей не носили.Но на этот важный факт мы ответа в книге Н.Соколова не находим".
НН13 декабря 2017, 09:57
В статье О.Черновой "Воин Христов(памяти архимандрита Серафима Седова)"(https://rusk.ru/st.php?idar=113425)есть интересная цитата из показаний Маркова 2-го.:"О нехватке денег Марков 2-ой не уставал говорить,как об одной из главных причин "неудачи"[организации спасения Царской Семьи]:"...Отсутствие у нас денежных средств наводило меня на мысль:кружок Вырубовой,вероятно,обладает средствами,и,быть может,действительно посылка наших людей может повредить общему делу спасения Царской Семьи."
НН13 декабря 2017, 09:44
Неприятные происшествия(арест Бориса Соловьева контрразведкой во Владивостоке с последующей передачей его следователю Соколову в Читу,последовавший за этим арест Соколовым Матрёны Распутиной-Соловьевой)привели к тому,что в материалах следствия Соколова появились поденные записи Соловьева и Матрёны за 1918 г.Так в Деле оказались документы(опубл.в сборнике(сост.Л.А.Лыкова) как исторически достоверные)с принципально иным взглядом на события в Тобольске и Екатеринбурге,чем у Соколова.Кроме того,в деле содержатся допросы названных лиц и других:Маркова С(автор серьёзной книги "Покинутая Царская Семья"),Маркова 2-го,Н.Седова-давал показания следователю Сергееву.
В.Р.11 декабря 2017, 02:17
В.К - Нет, не ученик, и у нас разные специализации. Найта не рассматривал в том списке, хотя он более чем уместен, т.к. популяционист, в отличие от Рогаева. При добавлении Найта топ не поменяется, QC для работ по мтднк - это в первую очередь Парсон, команда Empop, вообще вся "бандельтовско-тартусская" школа, если выразиться неформально. Найт был крупный автор, но к ней не принадлежит, а Рогаев повторяю вообще иными материями занимается. Про "известность только в России" - из указанных авторов это относится скорее к Иванову и Нагаи, не к Рогаеву.
Василий10 декабря 2017, 22:43
Сторонники признания "екатеринбургских останков" прямо какую-то истерику тут устроили в комментариях. Ну что случилось то? Ну очень сомнительные аргументы приводятся в поддержку их подлинности. Ну вот просто совсем сомнительные. Притом что фактов указывающих на подложность этих "останков" слишком много. Официальная версия трещит по швам. Ну и ко всему прочему народ церковный почему-то упорно не верит в эти лже-мощи, старательно раскрученные командой Немцова-Росселя в 90-е. Наверное народ церковный привык что святые мощи всё же как-то по иному Бог являет...
некто10 декабря 2017, 22:18
Н.Г.(продолжение) Меня трогает до глубины души, Ваша,искренняя любовь к Святому Царю Николаю Александровичу. И я с Вами полностью согласна, что Его крест был по силам, только Ему.И никто из Романовых не обладал такой целостностью натуры, как у Него. Быть может, только в.к.Сергей Александрович и дети в.к.Константина Константинов. , но до них было слишком далеко.Согласно Уложению,вступить на престол должен был только Он.Что касается Его предложения стать патриархом, то Его не поддержал правящий Синод и тема была закрыта.Очевидно, испугались "руководства" Александры Фёдоровны.Сейчас уже очевидно, лучше бы соглашались.Обошлось бы "малой кровью".Святые Царственные мученики,молите Бога,о нас!
В.К10 декабря 2017, 22:13
В.Р.10 декабря 2017, 17:59 "Из биологов, занимавшихся генэскспертизой екатеринбургских останков, наиболее крупный и разносторонний ученый - Рогаев." Вы видимо его ученик?)). Кто такие Найт и Нагаи в мировой науке всем известно, а вот кто такой Рогаев... только в российской. Уж извините, это факт...
некто10 декабря 2017, 21:36
Н.Г.Вы, как то не по теме.А главное, что у Вас с логикой? По Вашему, что же получается, человек серьезно относящийся к своим обязанностям не может, иметь мечту? Или.Человек имеющий мечту,станет не серьезно относиться к своим обязанностям? Но, простите, я этого не утверждала. Это,Ваши фантазии.Св.Царю Николаю Александровичу, быть царём не хотелось.Это исторический факт.И то, что не хотелось, не преступление.Но Он, вступив на престол, по долгу и послушанию,перед Богом и родителями, мечтал жить "простым человеком".Зачем, что-то придумывать,понимать следует буквально. "Простым человеком", то есть не быть царём.И, что тут странного? Одни идут по трупам,чтобы быть царём,другие не хотят.Это жизнь.
В.Р.10 декабря 2017, 19:10
И еще момент, касательно "менять свою точку зрения" - у того же Нагаи постер на конференции был содержания прямо противоположного, чем у его статьи, здесь уже приводили цитату, что по Куликовскому-Романову он кроме 1 гетероплазмич. позиции согласен с результатом Рогаева. Отсюда следует, что Нагаи сменил свою точку зрения по Георгию, или Нагаи считает оба результата подлинными? Не потому ли Нагаи не публиковался больше по теме, что сказать-то было нечего? Что он отрицает свой первый вывод, в статье, и согласен с Ивановым и Рогаевым? И главное, ЧТО после этого есть "точка зрения Нагаи"? Что, кроме шума, создает упоминание этой фамилии в деле?
В.Р.10 декабря 2017, 18:15
Лидии, к сведению - соавтором Кобла в Романовском исследовании является Парсон (Walther Parson), пожалуй, крупнейший из ныне живущих специалистов по аутентичности судебных исследований мтднк. Если ограничиться именно судебным аспектом, то трудно указать автора, сравнимого по опыту с Парсоном, хотя я вроде бы много лет работаю и знаю практически всех крупных авторов.
В.Р.10 декабря 2017, 17:59
Лидия: "А Нагаи ученый с мировым именем, у него подобных ляпов нет. " - вы столько компетентны в нашей области науки, что сами решаете, кто имеет мировое имя? Не вводите людей в заблуждение. Из биологов, занимавшихся генэскспертизой екатеринбургских останков, наиболее крупный и разносторонний ученый - Рогаев. В узкой теме, если ограничиваться мтднк (о которой сейчас и речь), то лица имеющие самый большой вклад - это уже не Рогаев, а Кобл и Парсон. У Иванова есть несколько работ по теме. У Нагаи - 0. Все это проверяемо. Нагаевская слава в русской сети неадекватна его реальной роли в науке.
Мария10 декабря 2017, 17:54
Лидия, я не хочу переходить на личности с незнакомыми людьми. Я не знаю Вас и не понимаю, почему Вы включаетесь в диалог мой с "некто". По тому, что пишет этот "некто", я вижу не специалиста. У меня, действительно, есть исторический диплом и ученая степень, и я выражаю отношение к ПОПУЛЯРНЫМ работам Петра Валентиновича не только от себя. Главная претензия - пренебрежение ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ методологией, тем, чем владеют студенты начальных курсов исторических факультетов - методом "перекрестного допроса источников". Петр Валентинович - человек увлекающийся и увлекающий. И ради "концепции" он нередко приносит в жертву иные источники - известные, открытые, независимые и ПРОВЕРЯЕМЫЕ. Всех благ!
О.Л.10 декабря 2017, 16:15
Про атамана Семёнова интересная ссылка к статье в Википедии. Перепечатка на сайте"Русский вестник" 08.01.2010 статьи «Мы давали присягу вере,Царю и Отечеству...» из московской газеты «Труд» (2001, 25 апреля) с рассказом младшей дочери атамана Елизаветы Григорьевны Явцевой (урождённой Семёновой)об аресте отца.
Н.Г.10 декабря 2017, 13:59
Некто:"Св.Царь всю жизнь мечтал жить"простым человеком"и для Него лично правление было тяжёлый крест".Любое правление-тяжёлый крест.И неизвестно,кто из "длинной очереди Романовых,способных взойти на престол"смог его понести в сложившихся обстоятельствах,попущенных Господом.Зачем и за что-нам не ведомо.А насчет мечты жить "простым человеком",это Вы зря.Государь очень серьёзно относился к своим обязанностям.Но о своей судьбе он знал.Посмотрите фильм"Император,который знал свою судьбу".И"про простого человека",вероятно,было кем-то предсказано-преп.Серафимом в письме,Григорием Распутиным...Себя же он видел лицом духовным-монахом,Патриархом при Царе Алексее Николаевиче(есть свидетельства об этом)
Лидия 9 декабря 2017, 23:45
Николай 9 декабря 2017, 19:47 "Попов сейчас подвергает "результаты" Нагаи сомнению." Ну, Попову не впервой менять свою точку зрения. То он "изучил каждый миллиметр" на черепе, приписываемом Государю, но не нашел даже следов сабельного удара японской сабли. То "вдруг" нашел! Оказывается "мы не там искали, не на той стороне"! Как будто он поверхность планеты исследовал. А Нагаи ученый с мировым именем, у него подобных ляпов нет. И человек он неподкупный и не ангажированный, в отличие от наших "специалистов" которые меняют свою точку зрения, в зависимости от изменившейся конъюнктуры...
Лидия 9 декабря 2017, 23:35
Мария 9 декабря 2017, 19:18 "Вы демонстрируете достаточную для любителя осведомленность. Я же - профессиональный историк." Простите, Мария, но Ваши рассуждения выдают в Вас также скорее любителя, хоть и достаточно осведомленного. А вот Петр Валентинович действительно излагает материал очень профессионально и убедительно. Именно поэтому к нему там много доверия у людей. Хотя я понимаю, что порой это вызывает определенную зависть у конкурентов и противоборствующего лагеря.
некто 9 декабря 2017, 23:18
Марии:Полная фальсификация это потому, что не предусматривалась законом Рос.Империи.Манифест при желании можно было "вернуть на место". Св.Царь всю жизнь мечтал,жить "простым человеком"и для Него лично, правление было тяжёлый крест.При том, что здравствовала длинная очередь Романовых,способных взойти на престол.Прозошло же, для всех невероятное.Что это,проклятие патриарха Никона? Попущение Божие,за упразнение Патриаршества при Романовых? В любом случае, мир стал другим, а могильщики которые приговорили Российскую Империю, а вместе с ней миллионы людей(включая аборты) противники БОГА. Желаю ,Вам,всего самого наилучшего, для спасения души.
В.Р. 9 декабря 2017, 23:16
Николай - спасибо за информацию относительно Попова
Татьяна А. В. 9 декабря 2017, 20:35
ВЛАД. - Николай II и принц Георг Греческий (1869-1957), защитивший Государя в Оцу, - это двоюродные братья, у них общий дед Кристиан IX, король Дании (так же,как и у английского Георга V). Ничего удивительного, что часть документов оказалась у столь близкого родственника, а затем у его дочери.
Николай 9 декабря 2017, 19:47
По Нагаи. Попов сам об этом: pravoslavnye.ru/analitika/2017/07/03/vyacheslav_popov_my_nashli_sledy_ot_sabelnogo_udara_na_cherepe_4/ Типа, не украл, а сами забыли, возвращать забытое людьми не в моих правилах, остался бесхозный материал. Доверия к этому ноль. Вопросов больше, чем много. Процессуально Нагаи ничего не получал. О чем Соловьёв и говорит. Попов сейчас подвергает "результаты" Нагаи сомнению. Его мнение:"останки МОГУТ принадлежать царской семье" и, очевидно по контексту его речей (след сабельного удара нашли и т.п.), теперь он придёт к выводам экспертизы 90х. Как-нибудь расскажу за что его тогда из нее убрали (Нагаи ещё не было на горизонте) - его заключений в итоговом документе нет
Мария 9 декабря 2017, 19:18
Ответ "некто". Простите, Вы демонстрируете достаточную для любителя осведомленность. Я же - профессиональный историк. Обращаюсь я к Петру Валентиновичу Мультатули, который, к сожалению, пренебрегает обязательным для профессионала инструментарием и нередко вводит в заблуждение увлеченный читателей его произведений, о чем не сожалеть я не могу. Факт передачи "властного мандата" состоялся, каковы бы ни были мотивы заговорщиков, чувства Николая Александровича и Михаила Александровича. И оснований для утверждений о ПОЛНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ этой истории и самого отречения Штабом нет. А о сожалении царя позднее, в ссылке, мне приходилось говорить в обсуждениях на этом сайте раньше. Всего Вам доброго.
С.А. 9 декабря 2017, 19:13
Владу:Про Бориса Соловьева и Матрену Распутину Вы упомянули.Открылась книга у меня сегодня "Дневники Николая II и Императрицы Александры Федоровны"на странице,где ответственный редактор и составитель к.и.н.В.М.Хрусталёв после дневников за 9(22) мая 1918 г.приводит цитату из дневника Матрены Григорьевны Распутиной(ГА РФ,Ф.601.Оп.2.Д.75.Л.20).Интересный документ и интересно,как это он в ГА РФ оказался,поскольку Матрена эмигрировала.В Интернете какие-то отрывки воспоминаний её супруга встречались о его приезде в Тобольск-интересно.Борис Соловьев был очень доверенным Семье лицом,хотя многим его действия казались вредными.
некто 9 декабря 2017, 18:01
Марии. В.К.Михаил Александрович в права царствования не вступил.Его использовали, как промежуточное лигитимное звено.Заговорщики точно знали о его сердечных делах и всё верно рассчитали.Никакой "передачи власти" не было и быть не могло.Это был захват власти. Св.Царь Николай Александрович совершил роковую ошибку, уступив своей подписью заговорщикам. О чём каялся и жалел о содеянном, очевидно, сказалась усталость от войны.Что бы было,если бы Он не согласился подписать? В любом случае задача стояла,опрокинуть Самодержавие, и "они"это сделали.Но "они"тоже, оказались промежуточным звеном,"их" использовали в слепую.Некоторые из них в эмиграции, это поняли.
Сергей Игнатьев 9 декабря 2017, 16:45
Евгений,спорить о том зачем государь зубного врача посещал на пол часа не вижу смысла. Никаких фактических материалов подтверждающих Вашу версию: "поболтать" нет, а факт посещения есть.
В.Р. 9 декабря 2017, 16:22
В.К. - с Нагаи ОГРОМНОЕ количество непоняток, т.к. в разное время им было заявлено не менее 3 исследований - и самих останков, и платка, хранившегося в Японии, и волос Георгия, полученных, судя по соавторству статьи, от Попова. Статья по волосам содержит очень неправдоподобный результат. А именно, ближайшее совпадение с полученным "митотипом Георгия" обнаруживает (по современным данным, Нагаи тогда недоступным) митотип, найденный в Европе лишь у 3 калмыков, но в значительной частоте распространенный у японцев и российских ороков. Других статей по теме у Нагаи нет, но есть множество заявлений для прессы. Кстати, информация о распространении митотипа в Японии должна была быть доступна Нагаи.
В.Р. 9 декабря 2017, 16:03
Владу (продолжение). Обратная манипуляция теоретически в минимальном объеме возможна, скажем загрязнение костных фрагментов биоматериалом от родственников Романовых, но она дает ничтожную вероятность успешного подлога, т.к. кости пилились и дробились в поисках более плотных фрагментов уже самими исследователями. Но поскольку экспертиз было несколько, а в 2008 исследовались различные участки днк, то в целом это далеко за пределами возможностей науки. Загрязнение привело бы к неправдоподобным концентрациям и попаданию одинаковых молекул на приписываемые разным людям фрагменты. Даже перенос чужого биоматериала на современный - сложнейшая манипуляция с непредсказуемым результатом.
Николай 9 декабря 2017, 15:44
В.К. 9 декабря 2017, 02:06 "Не говорите неправду. Татсуо Нагаи получил образцы в СПБ при посредничестве того же Попова. И ранее Попов этого НЕ ОТРИЦАЛ". Т.е. Вы ДОМЫСЛЫ(!) выдаёте за правду, при этом обвиняя Попова в воровстве. 3.13.97 "международная конференция" требует от Ельцина "исключить" Иванова в т.ч. за то, что он перевозил биоматериал в сумке и просил выслать авиапочтой: www.tzar-nikolai.orthodoxy.ru/ost/mnk/d6.htm Двуличие, двойные стандарты? Обратите внимание: там же Попова только требуют "включить". Обращение с материалом для судебных экспертиз строго регламентировано. Уважайте УПК. Иначе это уже экспертизы "пьяных мальчиков".
В.Р. 9 декабря 2017, 15:41
Влад: "А есть ли 100 процентная уверенность что образцы для ген экспертиз ивановым брались именно с останков найденных рябовым?" - нет, конечно. Ну, только доверие, исходя из крайнего формализма всех следственных манипуляций, и _априори_ доверия следователям. Аналогичный вопрос - по крови от родственников Романовых. Единственное, что могу точно сказать - отсеквенировать останки тайно и потом синтезировать молекулы днк, заменить ими днк лейкоцитов крови и выдать ее экспертам за кровь, получ. от принца Филипа и г-жи Сфирис - невозможно и сейчас, а в те времена когда наука зарождалась, это теоретически как полет к звездам. ( см продолж)
9 декабря 2017, 15:24
И еще вот в открытом доступе в ГАРФ ряд документов Семенова на заметку экспертам: 601 2 53 Письмо А.Сотникова из Вамбека представителю атамана Семенова в Германии Э.Г.Фрейбергу о судьбе великого князя Михаила Александровича и протокол допроса Э.Г.Фрейберга следователем Н.А.Соколовым. апрель 1921 601 2 54 Письмо Главнокомандующего всеми вооруженными силами Российской восточной окраины атамана Семенова игумену Серафиму в Пекин с благодарностью за содействие в перенесении останков расстрелянных в Алапаевске членов императорской фамилии. Копия. 13 мая 1920 601 2 55 Письмо представителя атамана Семенова в Германии Э.Г.Фрейберга принцу Прусскому. На немецком языке. 14 мая 1921
влад 9 декабря 2017, 15:21
C.А. Вы правы на счет атамана Семенова. У него по неизветсной принчине была очень категоричная позиция о направлении следствия. Он лично приказал освободить Бориса Соловьева (мужа Матрены Распутиной), когда тот был задержал Соколовым. Наверное экспертам, стоило бы проведить след. дело Семенова от 1945. Как я уже ниже писал, в 1945 же году сов. правительство вновь по неизвестной причине вернулось к вопросу судьбы царской семьи уровне совета министров. Эксперты на не упоминают например документы ГАРФ: Р5325 2 1452Б Переписка по выявлению док. материалов о судьбе последней царской семьи Романовых (12.1945, совмин ссср) Что в них? Не на основе их ли была дана была деректива Кабулова например?
Лидия 9 декабря 2017, 15:11
Да, всё указывает на ритуальный характер убийства. А вся эта борьба за признание подложных останков призвана версию ритуального убийства если не совсем опровергнуть, то "заглушить". Кому-то очень не хочется чтобы прозвучала правда...
С.А. 9 декабря 2017, 13:51
В Высочайшем Манифесте от 1 августа 1904 года при рождении Наследника Цесаревича Алексея Николаевича оговаривалось,что в случае кончины Государя Императора до совершеннолетия Наследника правителем быть Великому Князю Михаилу Александровичу,опекуном над Наследником и всеми детьми-Государыне Императрице Александре Федоровне.Разумеется,случай отречения Манифестом не предусматривался.Манифестом(то есть законом)акт об отречении не был,но Государь его таковым посчитал(запись в дневнике).И правителем(из-за отречения-Императором) был назначен именно Великий Князь Михаил Александрович,что не противоречит Манифесту 1904 года.
С.А. 9 декабря 2017, 12:40
Не все относились к Соколову и его расследованию с почтением.Так атаман Семенов,считавший,что Царская Семья осталась жива,преследовал следователя именно за распространение информации о гибели Семьи.При этом атаман Семенов оказал полную поддержку игумену Серафиму Кузнецову,везшему тела Алапаевских страдальцев,и с почтением в переписке просил благословения и молитв.Хотя,казалось бы оба-и Соколов, и игумен Серафим делают одно благое дело.А такое разное отношение.
Мария 9 декабря 2017, 12:30
Ответ "Некто". Профессиональных историков не надо убеждать в ЮРИДИЧЕСКОЙ сомнительности отречения. Да и помазание на царство НЕОБРАТИМО. Все это не единыжды обсуждалось и нет нужды повторять. Дело в другом: отречение состоялось как политический факт (не "де юре", а "де факто") - как факт передачи "властного мандата" (права высшего суверенного решения по основным государственным вопросам) Николаем Александровичем - Михаилу Александровичу. Это подтверждается множеством независимых ПРОВЕРЯЕМЫХ источников. Первый - Николай Александрович, за ним - мать царя, священник, его исповедовавший, люди из его окружения...Нас же убеждали в том, что это - "чистая ФАЛЬСИФИКАЦИЯ Штаба". А это - журналистика.
О.Л. 9 декабря 2017, 10:01
У следствия,по данным Диттерихса,был дневник за 1917 год,а не 1918 год.Так что откуда у Евгении Греческой дневник 1918 года вообще неизвестно.И даже про дневник 1917 года неизвестно-выехал ли он из России,т.к.ящики Соколова далеко не все остались целыми во время перевозкb.Их кто-то контролировал и чистил,а возможно. и добавлял что-то помимо следователя.
влад 9 декабря 2017, 03:01
ОЛ. И более того издатель дневника цесаревича за 1918 год в Париже Евгения Греческая - это дочь принца греческого Георга близкого друга государя (того самого, который подставил свою трость и защитил его во время покушения в Оцу). Так что очень интересный вопрос как к ней заграницу попал этот дневник. Судя по всему он был издан через год после ее смерти. Она скончалась в 1989 году. Могла ли Мутных (если, конечно, она не лжет) видеть этот дневник за 1918 год, это вопрос к экспертам.
влад 9 декабря 2017, 02:16
Еще любопытное по поводу дневника цесаревича за 1918 год. Судя по тому что он издан в париже. И в качестве публикатора книги значится ни много ни мало Eugénie de Grèce (видимо Принцесса Евгения Греческая и Датская ) Принцесса Евгения Греческая и Датская,( 10 февраля 1910 — 13 февраля 1989) — дочь принца Георгия Греческого и Датского и его супруги принцессы Марии Бонапарт, дочери принца Бонапарта Роланда. Её отец был сыном короля Греции Георга I и Великой княгини Ольги Константиновны. Значит этот дневник каким-то образом оказался заграницей. И не в Англии (куда Дитерихс отправил вещи семьи) А в Европе, где жила Евгения. Вот экспертам бы покопать.
В.К. 9 декабря 2017, 02:06
Николай 8 декабря 2017, 19:24 "Почему Татсуо Нагаи тут воспринимается всерьёз? Он НИКОГДА не получал материал из Екб останков." Не говорите неправду. Татсуо Нагаи получил образцы в СПБ при посредничестве того же Попова. И ранее Попов этого не отрицал.
влад 9 декабря 2017, 02:03
О.Л. Спасибо вам за разъяснения про дневники. Попробую тоже, разузнать этот вопрос подробнее.
О.Л. 9 декабря 2017, 01:36
Куда мог деться позже дневник за 1917 год? Мог быть передан с материалами Соколова Великой Княгине Ксении Александровне.Где дневник за 1918 год,который и могла теоретически видеть Мутных?В одной книге приводится ссылка на публикацию дневника Цесаревича за 1918 год: "Greece Eugenie de Le tsarevitch.Enfant martir".Paris,1990.Где оригинал дневника за 1918 год? В любом случае-ни Москва,ни Летемин,ни,возможно,Мутных не врут,а просто говорят о дневниках за разные годы.
О.Л. 9 декабря 2017, 01:34
Дневник Цесаревича за 1916 год в самом деле в ГАРФе:Ф.682,Оп.1,Д.189.г Об его дневнике за 1917 год писал Дитерихс:"Совершенно случайно сохранился и был отобран у Михаила Летемина собственноручный дневник Наследника Цесаревича за 1917 год.Это небольшая книжечка в твердом,обтянутом сиреневым муаром с золотым тиснением переплете.На оборотной стороне первого внутреннего бумажного обертного листа"и на следующем листе записи Государыни с указанием места дарения ею Сыну дневника-Царское Село.О посещении Керенского,об отъезде в Тобольск писал Наследник.Точно год-1917.Но странно Дитерихс писал далее:"В Екатеринбурге Наследник Цесаревич не сделал ни одной записи."Какие могут быть записи там в 1917г.?
влад 9 декабря 2017, 00:47
Подчеркну, что документы, которые я привел это в общем то секрет Полишинеля. Они упоминаются в и в новых книгах: францущского историка Марка Ферро, канадского Мишелья Вартелля, американки Шей Макнилл. Некоторые из тома Вильтона еще в 70е годы в книге журналиста ББС Энтони Саммерса, да что говорить сама же Лыкова приводит в своем альманахе документы германской миссии из дела Соколова. Но в рамках дискуссии все делают вид, что их нет. При том, что я сам скорее склонен полагать что Соколов совершенно прав с своей версии об уничтожении тел Государя, наследника и приблеженных у Ганиной ямы. А вопрос с остальными нужно снять раз и на всегда. Надеюсь на комиссию.
влад 9 декабря 2017, 00:32
Миссия в Москве Министерству иностранных дел, 20 июля 1918 года. Я вчера сказал Радеку и Воровскому, что весь мир осудит расстрел Царя и что императорский посланник должен решительно предостеречь их от дальнейшего следования по этому пути. Воровский ответил, что Царь был расстрелян потому, что в противном случае Им овладели бы чехословаки. Радек высказал мнение, что если мы проявляем особый интерес к дамам Царской Семьи, которые германской крови, то, может быть, можно было бы предоставить им свободный выезд. Может быть, удалось бы освободить Царицу и Цесаревича, как компенсацию в вопросе батальона с гуманитарным обоснованием. Рицлер (Протокол осмотра вещественных доказательств, 3—5 марта)
влад 9 декабря 2017, 00:23
Татьяна А.В. Оригинал показаний Мутных, перепечатки показаний Кривощековой, Уткина Малышевой, некоторых других касательно, якобы, содержания великих княжен в Перми продублированы тут https://yadi.sk/d/Cuv4gFU_3QT2KT Там же несколько документов испанской дип мисии (они тоже в свободном доступе в ГАРФ, только не нужны никому из экспертов) и ряд докуменов германской дип миссии переданные Соколову Рицлером о беспокойсте за безопасность семьи Государя. (Любопытно, что взяты эти документы германской миссии из книги самой госпожи Лыковой, которая ни словом на конференции их не упомянула). Немцы уже на слудующий день знали о всех заявлениях Свердлова на вцик 18 июля. Хотелось бы снять вопросы.
Татьяна А. В. 8 декабря 2017, 23:10
ВЛАД, спасибо за информацию. К сожалению, ссылки у меня не открываются.
некто 8 декабря 2017, 22:41
Мария:Нас уверяли в полной фальсификации отречения.//Процедура отречения не была прописана юридически; Николай Второй был венчан на Царство; бумажка которую его вынудили подписать,не является в полном смысле юридическим документом, в соответствии с Уложением, здесь скорее вопрос чести;процедуры "развенчания" не существовало .Он не мог, быть "бывшим царём", так, как Царь - это явление сакрального порядка, метафизического.За ошибку Царя наказывался весь народ, за ошибку всего народа мог принести покаяние один человек-Царь.И хотя Царя чаще всего называют Главою, но правильней его было бы назвать-Сердцем народа.У русского народа,ритуально,вырвали Святое Сердце.И принесли в жертву бесам.
Евгений 8 декабря 2017, 22:29
Сергей Игнатьев:"На счёт зубов - государь зубного посещал.. Пошел на полчаса к зубному врачу Кострицкому наверх в свою бывшую детскую." - - - Николай Второй любил просто беседовать с Кострицким "за жизнь" .)) Вероятно часто только ради этого с ним и встречался. Читайте соседнюю статью. Там про это написано.
Влад 8 декабря 2017, 21:37
При этом я хочу сказать спасибо и тем кто тут написал о деталях ген экспертиз. и претензиях к экспертизе Нагаи (о конкретных деталях его экспертизы я например не знал). Это все важные элементы дискуссии. Я еще хотел бы уточнить, возможно кто то из специалистов знает. А есть ли 100 процентная уверенность что образцы для ген экспертиз ивановым брались именно с останков найденных рябовым? (учитывая как все делалось в смутные 90е годы). Ведь забор материала делали не сотрудники западных лабораторий (им его привезли)? или они?
Сергей Игнатьев 8 декабря 2017, 20:59
Про головы убедительно. Подтверждается (проверил). На счёт зубов - государь зубного посещал - вот например: "11-го августа. Вторник. В 10 час. сделал смотр мол[одых] солд. жел. дор. полка срока службы 1915 г. на площадке. Затем принял Сазонова, после него Родзянко. Пошел на полчаса к зубному врачу Кострицкому наверх в свою бывшую детскую." http://www.rus-sky.com/history/library/diaris/1915.htm В целом убедительно. Надо круглый стол делать по всем спорным вопросам и только ним между сторонниками и противниками версии поросёнокового лога. Лучше после того как эксперты закончат все пооцессуальные действия по указанным вопросам чтобы не висели в воздухе эти вопросы опять.
влад 8 декабря 2017, 20:10
Татьяна А.В. Это так, хлопотал не только Гессенский (некоторые документы инициатив немецкой дипмиссии о Рицлер передал Николаю Соколову уже в эмиграции, они есть в томах дела, там есть требования после 17 июля обеспечить безопасность Государыне и дочерям) Хлопотал и испанский королевский дом. Встречи испанских дипломатов об освобождении семьи шли с Караханом и Чичериным и осенью 1918 года. Они получили обещание, что вопрос будет рассмотрен на президиуме ВЦИК, как только Ленин оправится (после покушения Каплан) Документы об этом тоже есть и в ГАРФ и на западе. Вот несколько: https://ibb.co/dmXnXw https://ibb.co/knXUCw https://ibb.co/hLPnzb Вот интересно выяснить чем дело кончилось...
Николай 8 декабря 2017, 19:24
Дело-то громкое было: "за исключением одной единственной позиции 16169, где они продемонстрировали точковую С/Т гетероплазмию в позиции L16169 (70%C;30%Т)". Подробнее, сканы здесь: https://twitter.com/_Nik___/status/901015983929917444 Там же ответ Ивану на вопрос "откуда". Почему Татсуо Нагаи тут воспринимается всерьёз? Он НИКОГДА не получал материал из Екб останков. Ответ следователя Соловьёва по этому поводу найдёте легко. Даже личность Соловьёва тут ни при чём. Просто уважайте УПК. Генетическая экспертиза сравнительная. Чего Нагаи с чем сравнивал? Генетический материал в рамках дела передавался нескольким зарубежным лабораториям из разных западных стран. Разногласий не было. Заговор?
miga 8 декабря 2017, 19:17
Соловьёв сам писал на РНЛ, что они с Мироненко разыскали дневники Кострицкого, и МИРОНЕНКО купил их у перуанского дипломата, т.о., они в частном владении Мироненко. А тут, оказывается, они ездили по заданию МИДа. Конечно, надо непременно допросить Мироненко. Если ездили на гос.деньги, как теперь они находятся в ЧАСТНОМ ВЛАДЕНИИ у директора ГАРФ?!!!! И при этом не вовлечены в Дело? Все вопросы П.Мультатули, как говорится,"по делу".
Татьяна А. В. 8 декабря 2017, 16:06
П.Л.- "без подтверждающих версию документов ... это останется только предположением" Вот именно. А где документы, подтверждающие версию отсечения голов? Когда владыка Тихон спросил об этом П.Мультатули, тот ни одного документа не смог назвать, а сослался на Мориса Жанена (по прозвищу "генерал без чести"), который вообще никакого отношения к следствию не имел. Но почему-то версия отсечения голов теперешним следствием рассматривается, а версия профессионального сыщика А.Ф.Кирсты, начавшего следствие по горячим следам, - нет, хотя заявлено, что будут рассматриваться ВСЕ версии. (Отношения "Ники-Вилли" испортились только с началом войны, а за Царицу у кайзера хлопотал ее брат Эрнст Гессенский).
влад 8 декабря 2017, 14:11
Елена Николаевна, спасибо, верное замечание. Действително интересно проверить, например, где дневники наследника за 17, 18 год. Какова их судьба. Вот оригинал показаний Мутных из ГАРФ: https://ibb.co/ddLyNw https://ibb.co/emXZvG https://ibb.co/c75yNw https://ibb.co/hEFXhw И еще эксперты упонянули, что новых доков не найдено, но в описях ГАРФ же: Р5325 4 223 Историческая справка о судьбе последней царской семьи Романовых, 14 листов (ГАУ НКВД СССР, 1945) Р5325 1 102 Переписка с истпартом Пермского губкомитета партии о местонахождении док. о расстреле семьи Романовых в 1918 году Р5325 2 1452б Переписка по выявлению док. материалов о судьбе последней царской семьи Романовых, 43 листа 12.1945
В.Р. 8 декабря 2017, 13:48
Светлана: "Немецкий ученый Бонте провел сравнение "екатеринбургских останков" с немецкими родственниками Филатовых, получил 100-процентное совпадение" - а где можно ознакомиться с самой работой? В сети есть упоминание, но смущает, что указанный г-н Филатов называет себя внуком цесаревича. Интересуют первичные данные исследования.
Евгений 8 декабря 2017, 13:17
"Комплексной генетической экспертизе, к сожалению, уже готовят ответ. Да, это Романовы, но не те, не царская семья.Появилось предположение о вмешательстве Берии," --- опять слухи. Откуда в этот раз?
НН 8 декабря 2017, 13:15
С Алапаевскими мучениками вопросов не меньше,чем с самой Царской Семьёй. Л.Миллер,работавшая с документами Гессенского Дома,приводит в своей книге о Елизавете Федоровне письмо её сестры Виктории брату Эрнсту,в котором пишет,что по протоколу вскрытия тел Алапаевских мучеников они были брошены в шахту мертвыми,а не живыми,что расходится с материалами общеизвестными. Л.Миллер объясняет в сноске:сестра не хотела огорчить брата.Но описание транспортировки тел,начиная с самого игумена Серафима Кузнецова и ещё свидетелей(книга"Наставник.Учитель Цесаревича Алексея Романова")одинаково:все тела,кроме Великой Княгини,жутко смердели.Святые(прославленные РПЦЗ)не смердят,а благоухают.Кого везли тогда?
В.Р. 8 декабря 2017, 12:56
П.Л. - Вы сейчас говорите только от себя, то есть делите экспертов на тех, кому доверяете лично, и тем, в чьих выводах сомневаетесь. Кто-то не доверяет почти всем экспертам, кто-то наоборот доверяет, но имеет вопросы. Претензии могут быть любого рода, и возникают от недостатка информации, в итоге люди повторяют слова отдельных скептиков, которым повезло заполнить пространство, будучи растиражированными сми. Наконец, Вы уверены, что выводы нынешней экспертизы могут отличаться от ранее полученных, тогда как многие дают такой возможности ничтожную вероятность, свою оценку вероятности ошибки уже ранее озвучил, причем я намеренно брал только перепроверенные результаты, игнорируя уникальные.
Мария 8 декабря 2017, 12:51
И, все-таки, хотелось бы услышать подробности про "МЕШКИ С ВОЛОСАМИ"... А еще остаются многие методологические вопросы к Петру Валентиновичу о событиях в Ставке в нач. 1917 г. Графологические изыскания - вещь впечатляющая, но как быть со свидетельствами Марии Федоровны том, что Николай Александрович, действительно, принял решение об отречении (под давлением Штаба, разумеется), о чем рассказал матери лично, Пьера Жильяра, не сомневавшегося в том, что отречение было, прот. Афанасия Беляева, передающего в своих воспоминаниях содержание беседы с Государем после исповеди уже под арестом в Ц. С. и подтверждающего все это? Нас уверяли в ПОЛНОЙ фальсификации отречения. Историк уверял.
НН 8 декабря 2017, 12:49
Елена Николаевна! Фамилия вроде -не Леметин, а Летемин.Ну,не утверждаю.А вот насчет дневника Цесаревича.В телеграмме Вами приводится:"важный материал документы Николая Романова его собственноручные дневники, которые он вел последнего времени дневники его жены детей". И детей,значит.Почему среди дневников детей не может быть дневника Алексея Николаевича? Тем более дневник Цесаревича за 1916 год издан-это его первый дневник.Надо полагать,по хранящемуся в ГАРФе документу.Есть ли в ГАРФе дневники Царевича Алексея за 1917 и 1918 год?
Издательство Русская-Медийная-Фактория 8 декабря 2017, 12:28
Комплексной генетической экспертизе, к сожалению, уже готовят ответ. Да, это Романовы, но не те, не царская семья.Появилось предположение о вмешательстве Берии, который якобы надеялся, на получение царских вкладов из банков Англии после обнаружения могилы царской семьи.Упоминается операция КРЕСТ в Свердловской области. Все это выглядит не убедительно, однако требует опровержения.Первый прокол. Извлечь останки в Алапатьевске из шахты большевики не могли, поскольку там уже побывали белые.И все же требуется полное опровержение нелепой версии.Случившаяся трагедия обрасла легендами старыми и новыми.
Евгений 8 декабря 2017, 12:10
Светлана; "Профессор Тацио Нагаи сравнивал структуры ДНК с частичек крови платка Николая2, с "останками",НЕ ЦАРСКИЕ." ----Светлана, ну сколько можно! Сотню раз уже говорили, что ДНК, которую получил Нагаи с платка была вообще "не пришей кобыле хвост" - имела явные признаки загрязнения. С тех пор провели уже множество других экспертиз. Вот например ДНК ектаринбургских останков #4 полностью совпали с ДНК крови Николая на рубашке, хранящейся в Эрмитаже. Вам этого мало?! Это значит, что если ДНК образцов Нагаи не совпадает с ДНК екатеринбургских останков, то образцы Нагаи вообще не имеют никакого отношения к биоматериалу Николая Второго.
П.Л. 8 декабря 2017, 09:53
Татьяна А.В:"А.Ф.Кирста мог это предположить из статьи 12 Брестского мирного договора от 3.03.1918г".Предположить мог,но без подтверждающих версию документов в Германии или России это останется только предположением,так же как и любая иная версия при отсутствии документов.Но даже без них,эта версия маловероятна при негативнейшем отношении Семьи к кайзеру,категорическом нежелании получить от него помощь и неоднократно выраженном желании оставаться до конца в России."Я лучше буду поломойкой,но я буду в России"-доподлинные слова Государыни,сказанные Е.С.Боткину в Тобольске(из книги Татьяны Мельник-Боткиной http://www.archive.org/stream/vospominaniiaots00botk#page/24/mode/2up)
Иван 8 декабря 2017, 09:45
Николай 6 декабря 2017, 16:21 Николай, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, в какой именно книге (полное наименование) опубликована приведенная Вами "Дополнительная судебно-медицинская стоматологическая экспертиза. Заключение (Экспертиза по материалам дела)"? Заранее благодарю
П.Л. 8 декабря 2017, 09:29
В.Р.Вам кажется,что популяризация генетических исследований,проведенных Рогаевым,так необходима.Вы ошибаетесь:нам достаточно будет выводов,которые озвучит по этому вопросу Церковная комиссия по завершению нынешних генетических исследований.Ваша же"популяризация" вызывает обратный эффект,особенно если комментарии только Ваши и Евгения.Если Вы к этому стремитесь,популяризируйте и далее.
NIKOLAY 8 декабря 2017, 09:23
Какие у нас в России замечательные специалисты по генетическим исследованиям. Они смогли по 70 граммам костной массы из второго захоронения определить то, что это все что осталось от Цесаревича Алексея и от его Сестры ! Вот только как быть с монетками СОВЕТСКОГО периода и с пулей от пистолета ТТ, которые найдены в том же культурном слое ? Выводы генетиков в этой ситуации следует назвать даже уже не ошибкой, а совсем иным термином !
Избицкая Елена Николаевна 8 декабря 2017, 09:07
влад! По поводу дневников Цесаревича Алексея.Есть информация, что собачку Цесаревича и его дневники после 18 июля забрал себе охранник ДОНа Леметин.21 июля официальное большевистское «Бюро Печати» отправило из Москвы в Екатеринбург областному совету телеграмму № 6153. Она датирована 19 июля 1918 года, в которой сообщается о том «что распоряжении ЦИК находятся сейчас важный материал документы Николая Романова его собственноручные дневники, которые он вел последнего времени дневники его жены детей». В сообщении не указано что в Москву доставили дневник Цесаревича. Но три разные свидетельства о судьбе его дневников уже говорит о том, что, как минимум 2 свидетеля врут( Мутных,Леметин или Москва)
Евгений 8 декабря 2017, 06:07
Галина, просто в качестве примера. Можно вести бесконечные споры был ли Федор Кузьмич на самом деле ушедшим из мира Александром I, а можно просто провести генетическую экспертизу останков того и другого, сравнить их с другими Романовыми и все станет ясно! Точно так же можно до бесконечности спорить подменили или нет Петра I во время его первой загран.поездки (есть такая конспирологическая теория), а можно, опять же, провести генетическую экспертизу его останков и все будет понятно. Так и в нашем случае с екатеринбургскими останками.
Евгений 8 декабря 2017, 05:59
Галина, к сожалению я не готов дать вам ссылки на упомянутые исследования. Все, что я упоминал - это то, что просочилось в интернет и пока не может считаться надежным. Давайте дождемся окончания экспертизы и официальных результатов. Может ув.В.Р. знает больше, так как он явно владеет материалом в отличие от меня.
Евгений 8 декабря 2017, 05:55
Галина, и опять не соглашусь с вами. Как раз все наоборот - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ результаты генетической экспертиз действительно могут быть случайными. Возможные причины - неудачно взятый образец, привнесение загрязнений, небрежно проведенный анализ. И наоборот - ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат имеет гораздо меньшую вероятность быть случайным! Особенно, как в случае с екатеринбургскими останками, если этот положительный результат комплексный и самосогласованный - по нескольким останкам, по сравнению с различными эталонами, по сравнению останков между собой и т.д.
Светлана 8 декабря 2017, 02:04
Благодарю за статью, следует отметить всех, кто старался внести ясность в этой исторической путаницы.Не понятен момент, почему не рассматривают подмену семьи Николая2, на двойников Филатовых.Немецкий ученый Бонте провел сравнение "екатеринбургских останков" с немецкими родственниками Филатовых, получил 100-процентное совпадение. Не отрицают, но о ней молчат.Профессор Тацио Нагаи сравнивал структуры ДНК с частичек крови платка Николая2, с "останками",НЕ ЦАРСКИЕ. Записка Юровского - подделка, доктор исторических наук профессор Буранов, в архиве нашел рукописную записку М.Н. Покровского. Вывод, рассматривать версию спасения, семьи, частичное.Известный ученый-историк В. Сироткин посвятил жизнь.
В.Р. 8 декабря 2017, 01:22
Галина: "первичные данные генетических исследований не вынесешь на всеобщее обсуждение" - например, есть такая практика, как спор экспертов в суде. В данном случае не совсем понятно, кто является какой стороной, т.к. заказчик экспертизы - Церковь - пока нейтральна. Возможно, некий аналог такого спора, публичного, и будет выбран. Но без популяризации каждой версии, без хорошо написанных статей, спор экспертов вряд ли будет работой для широкой аудитории. Кстати, морфологии это тоже касается. Кому-то интуитивно кажется что "вот я не понимаю в днк, но в зубах-то не ошибусь" - ага, ага, тут очень наивное заблуждение, матаппарат идентификации по черепу и зубам еще сложнее чем по днк.
В.Р. 8 декабря 2017, 01:03
Галина - как Вы уже заметили, опубликованные работы по генэкспертизе останков ориентированы на специалистов, причем еще уже - на работающих с древней или поврежденной днк. Все статьи таковы, начиная от Иванова и Гилла 1994г, включая отчет Рогаева 1998г, и статьи Рогаева и Кобла 2009г. То, что нет популяризаций, конечно, упущение. Даже обзорная статья Кобла - тоже для специалистов. И статья Найта и Животовского - тоже. Почему никто не взялся за популяризацию, с обеих сторон - наверное, кроме отсутствия времени и неоплаченности такой работы, еще и нежелание показаться пропагандистом, то есть получить ушат грязи за доброе намерение.
Галина 7 декабря 2017, 22:40
Кроме того, к сожалению, большое подозрение и недоумение вызывает явный настрой многих уважаемых клириков на положительное решение вопроса о принадлежности останков Царской семье. А ведь следствие не завершено, ген. экспертиза еще ничего не показала, а в нашем храме на проповеди уже несколько раз было однозначно сказано, что это останки Царственных Страстотерпцев! При таком раскладе скажите теперь, какие будут результаты генетических исследований? Уважаемые В.Р. и Евгений, дайте ссылки на упомянутые вами исследования.
Галина 7 декабря 2017, 22:39
К тому же первичные данные генетических исследований не вынесешь на всеобщее обсуждение, т.к. их может понять только узкий круг специалистов, поэтому народу будут доступны только результаты в виде готовых выводов. Евгений, вы чрезмерно уповаете на генетическую экспертизу и слишком настойчиво убеждаете всех поверить в ее всемогущество. Всемогущ только Господь Бог, на Него и уповать надо.
Галина 7 декабря 2017, 22:37
А вот о генетических исследованиях этого сказать совершенно невозможно. Ошибки случайные и неслучайные (сознательные и несознательные) возможны на любом этапе этих исследований, начиная от "подложенных" останков и заканчивая предвзятой интерпретацией добросовестно полученных данных. Не стоит забывать, что при установлении родственных связей генетическими методами однозначным может быть только отрицательный результат, т.е. отсутствие родства, все же положительные результаты будут иметь определенную степень достоверности, далекую от 100%.
Галина 7 декабря 2017, 22:35
Евгений, увы, все с точностью наоборот - вероятность ошибочности генетических исследований несоизмеримо выше “всех других приводимых здесь доводов”. Хотя бы уже потому, что с историческими документами и др. материалами следствия можно будет ознакомиться (я надеюсь) каждому желающему, также как и с анализом этих документов, выводами и заключениями экспертов и следствия. Т.е. в этой части доказательной базы все более или менее прозрачно.
V.V.S. 7 декабря 2017, 22:09
Большая Вам благодарность, Петр Валентинович, за статью и Ваши труды для нас. Именно для нас. Сами Вы правду знаете уже давно, с тех самых пор, когда ещё старая верная гвардия 90-х грудью стояла за Истину и чистоту Церкви, когда все фальсификации творились на глазах, и все несоответствия лукаво подгонялись и подчищались, чтобы сегодня выглядеть более не менее благообразно. Беспрецедентная ситуация в истории Церкви: попытка силой земных авторитетов и козырянием научных терминов вынудить народ на поклонение лжесвятыни, в то время, как он (народ) уже почти 30 лет всею душою покланяется настоящей Святыне, получает благодатную помощь и стоит за свою Святыню горой! О чем мы тут вообще говорим?
Татьяна А. В. 7 декабря 2017, 22:09
Т.С. - "А вот насчёт цели вывоза за границу-как он её мог узнать?Кто мог ему об этом поведать?" А.Ф.Кирста мог это предположить из статьи 12 Брестского мирного договора от 3.03.1918г., предусматривающей беспрепятственный взаимный обмен не только военными, но и гражданскими пленными, - Государыня и дочери как немецкие принцессы, содержавшиеся в заключении, теоретически относились к категории гражданских пленных (к тому же Государыня была двоюродной сестрой кайзера Вильгельма). В любом случае, это более серьезное обоснование, чем высосанные из пальца домыслы об отсечении голов.
влад 7 декабря 2017, 21:32
Приведу, еще малоизвестный документ относительно Кирсты. Это показания гражданки Кривощековой прокурору Миролюбову (ГА РФ, ф. 10130, оп. 1, д. 13, л. 108 – 111). Кривощекова та самая осведомительница, которая вывела Кирсту на Наталью Мутных (брат Мутных был личным секретарем Белобородова) и Малкову. Напомню, эти женщины в числе других показали следствию, что лично навещали княжен, когда те содержались в здании пермской ЧК после 17 июля 1918. Кривощекова в своих показаниях упоминает, что Мутных даже имела возможность ознакомиться с дневниками наследника. Фото перепечаток (оригинал в ГА РФ) https://ibb.co/bJqdpb https://ibb.co/eADg9b https://ibb.co/gAGONw Вот хотелось бы разобраться.
Мария 7 декабря 2017, 21:18
Петр 6 декабря 2017, 23:53 "В православной агиографии известно немало святых, умерщвление коих можно назвать ритуальным. Например св. младенец-мученик Гавриил Белостокский, ритуально замученный иудеями в г. Белосток в 1690 г." Можно также вспомнить житие преподобномученика Евстратия Печерского, распятого иудеями на еврейскую пасху. Житие изложено в Киево-Печерском патерике. Память 28 марта (10 апреля).
В.Р. 7 декабря 2017, 20:07
NIKOLAY: "Позволю привести цитату как есть.." - "как есть" в смысле что было сказано в прессе. Вещи, как их представляют в крикливых заголовках, и каковы они на самом деле - большая разница.
Избицкая Елена Николаевна 7 декабря 2017, 19:55
// Ее мтДНК — та же, что у ныне живущих родственников Александры по женской линии. // А также ДНК всех возможных потомков по женской линии Императрицы Александры Федоровны в случае спасения одной из ее дочерей? По мтДНК можно попутать матерей с тетями, с племянницами или с внуками. Только аутосомный тест доказывает факт родства дочери с отцом или дедом по мужской линии. Поэтому, нужны доказательства не того, что найденный останки 2007 года являются дочерью только по мтДНК, а ещё и они являются дочерью по аутосомный отца и матери.А ген гемофилии может быть и у внучки Императрицы, а не только у дочери.
В.Р. 7 декабря 2017, 19:49
именно, там масса иных генетических доказательств, включая упомянутый Евгением анализ одного из факторов свертываемости у АФ и А, есть статья Рогаева 2009г. Недостатком является неопубликованность сырых данных по царским X и Y, почему я намеренно упоминал только МНОГОКРАТНО воспроизведенные другими авторами результаты по мтднк. Если даже воспроизводимые и опубликованные данные вызывают такое недоверие у публики, то можно предположить, как отнесутся к неопубликованному.
влад 7 декабря 2017, 18:58
Татьяна А. В. Версия Кирсты, о вывозе княжен и имперетрицы в Пермь конечно же должна рассматриваться на полном основании как и другие. Не исключено, что их убили в итоге где-то там. Я только поясню, что это была не только версия Кирсты, но этого же мнения придерживался следователь Сергеев. Это основная причина, по которой он был снят. В своем интервью Герману Бернштайну незадолго до сдачи дела Соколову он заявил, что полагает, в Доме Ипатьева были расстреляны только Иператор и приближенные: "It is my belief that the Tsarevich, the empress and the grand duchesses were not shot in that house" В подтверждение прилагаю оригинал статьи https://ibb.co/iMeXzb
Евгений 7 декабря 2017, 18:41
Nikolay, и еще: Стандартные наборы генетических маркеров для установления родственных связей позволили показать, что ДНК из женских останков в первом захоронении принадлежит матери детей из второго. Ее мтДНК — та же, что у ныне живущих родственников Александры по женской линии. Идентификацию царицы подтверждает и еще одна генетическая «особая примета» семьи последнего царя — мутация, вызывающая развитие гемофилии.
Евгений 7 декабря 2017, 18:38
Nikolay, и еще:Тот же результат дало и сравнение Y-хромосом, которые передаются только от отцов и только мальчикам. Николай II получил ее копию от Александра III, тот от Александра II, а он — от Николая I. Сегодняшние мужчины, потомки Николая I по младшей ветви, несут такие же Y-хромосомы, что и найденные в мужских останках из первого захоронения. И они же нашлись в ДНК костей мальчика, которые извлекли из второго, вместе с лежавшими рядом останками девочки постарше. Они были идентифицированы как принадлежавшие родным брату и сестре — царевичу Алексею и одной из дочерей императора.
Евгений 7 декабря 2017, 18:36
Nikolay, позвольте и мне процитировать: Прямое сравнение «эталонной» ДНК из крови Николая с той, что была получена из костных «останков № 4» в первом захоронении, показало, что они совпадают полностью. Такое сравнение проводят по стандартным участкам ДНК — коротким тандемным повторам, повторяющимся фрагментам, мутации в которых практически не сказываются на работе генома и быстро накапливаются, позволяя отследить генетические связи между родственниками. Кроме того, в обоих случаях нашлась гетероплазмия мтДНК — такая же редчайшая замена обнаружилась и у родственницы Николая, правнучки его сестры Ксении.
Т.С. 7 декабря 2017, 18:23
Татьяна А.В."Если рассматриваются ВСЕ версии,то где версия нач.уголовного розыска Екатеринбурга А.Ф.Кирсты, начавшего следствие по горячим следам в августе 1918г.?По этой версии расстреляли только Царя и,возможно, наследника.Государыня и дочери были переодеты(их одежда сожжена на Ганиной Яме) и отправлены в Пермь,где их видели многие свидетели.Оттуда их увезли по ж/д в направлении к Казани"Вот до Перми и Казани Кирста мог что-то найти(какие-то свидетельские показания).А вот насчёт цели вывоза за границу-как он её мог узнать?Кто мог ему об этом поведать?Тем не менее,версия Кирсты,версия Бафталовского со товарищи,версия Соколова-их всё-таки несколько,а не единственная Соколова.
Татьяна А. В. 7 декабря 2017, 16:05
Если рассматриваются ВСЕ версии, то где версия нач. уголовного розыска Екатеринбурга А.Ф.Кирсты, начавшего следствие по горячим следам в августе 1918 г.? По этой версии расстреляли только Царя и, возможно, наследника. Государыня и дочери были переодеты (их одежда сожжена на Ганиной Яме) и отправлены в Пермь, где их видели многие свидетели. Оттуда их увезли по ж/д в направлении к Казани с целью переправить в одну из европейских стран по договору с кайзером Вильгельмом (при закл. Брестского мира)- официально, кроме русских титулов, они считались немецкими принцессами. Далее их след потерялся: то ли их убили по дороге, то ли все же вывезли - у Кирсты не было возможности продолжить следствие.
NIKOLAY 7 декабря 2017, 15:26
Позволю привести цитату как есть: " ..Японские исследователи провели анализ ... пота, найденной на одежде царя Николая II, а также волос, ногтей и костных останков брата царя - Великого князя Георгия, и образцов крови скончавшегося в 1993 году Тихона Куликовского-Романова, сына Великой княжны Ольги - самой младшей сестры Николая II, в сопоставлении с характеристиками ДНК останков из общей могилы под Екатеринбургом. По 5 позициям находившиеся в распоряжении японских исследователей образцы не совпали с соответствующими генетическими характеристиками екатеринбургских останков.." И прошу не оскорблять Тацуо Нагаи !
В.Р. 7 декабря 2017, 15:14
Да, ув. П.Л., Церковь, планирую нынешнюю экспертиза, как можно понять из кратких упоминаний в прессе, выбрала другую стратегию, чем была в прежней экспертизе, и это радует. Очень надеюсь, что ее результаты будут приняты церковной общественностью.
О.О. 7 декабря 2017, 13:21
Автор цитирует В.Л.Попова:"Когда мы умираем и отправляемся в окружающую среду, то на нас немедленно нападают насекомые и уничтожают мертвое тело". Какие это насекомые нападают?Гнилостные бактерии может,но не насекомые же,тем более если останки преданы земле.
Александр Маликов 7 декабря 2017, 12:16
Евгений 6 декабря 2017, 13:34 , /многократно подтвержденные результаты генетической экспертизы, которые точно указывают/ Никаких генетических доказательств нет. И быть не может. Екатеринбургские останки не принадлежат царской семье. Всё! Либо приведите ТОЧНЫЕ доказательства.
П.Л. 7 декабря 2017, 10:57
Уважаемый В.Р!Повторная генетическая экспертиза ещё не завершена.Давайте спокойно и мирно дождёмся результатов.Возможно,Ваши результаты полностью подтвердятся.И нет тогда нужды что-то сейчас доказывать так яростно.А не подтвердятся,тогда обсуждение не на форуме будет проходить,наверное.
Избицкая Елена Николаевна 7 декабря 2017, 09:19
Про обвинения в адрес следствия и РПЦ. Любовь христиан к Иисусу Христу и его ученикам, как к евреям, является доказательством отсутствия ненависти к евреям по этническому признаку, а юдофобия- это нелюбовь к предавшим Христа и служителям сатаны. Не любовь к фашизму также не является подтверждением ненависти к этническим немцам.Поэтому, прежде чем предъявлять претензии к представителям РПЦ, необходимо вспомнить,кому они возносят молитвы и чьи заповеди соблюдают. Хотя, само понятие "антисемитизм" на фоне почитания еврейского Сына Божьего христианами и истории его распятия и поношения иудеями,тоже можно отнести к проявлению ненависти евреев к своему же соплеменнику, к его ученикам и пастве.
В.Р. 7 декабря 2017, 02:23
это то же самое что при живом ребенке, родителей которого требуется идентифицировать, взять и копать кладбище с давно умершей родней. Ведь, заметим, обе митохондриальные линии, Царя и Царицы - весьма многочисленные среди нынешних королевско-княжеских семейств.
В.Р. 7 декабря 2017, 02:17
а замалчивать никто и не пытался. Иванов после выхода статьи Найта/Животовского давал интервью, не высказывал сомнений, что палец типирован правильно, вопрос-то в его происхождении. По Нагаи даже еще больше можно сказать - несмотря на обилие сомнительных позиций (для древней днк это норм), сиквенс все классифицировали однозначно. Именно что по форме результат вообще можно было отвергнуть, но поскольку он совпадает с реальной линией, распространенной в Азии, то вполне аутентичен, но - сам есть результат контаминации древней днк с каким-то местным источником. Заметьте, оба автора не типировали живых представителей царственных линий, а работали с поврежденной днк. Это то же самое
некто 7 декабря 2017, 01:16
Евгений. Мне кажется Вы путаете ритуальность с символичностью. // В кровавом убийстве Св. Царственных мучеников прежде всего очевидна ритуальность для тех, кто его совершал, и над Кем,его совершали.Те,кто совершали это злодеяние делали , вполне очевидно,не в первый и не в последний раз. (Над людьми)Что мы об этом знаем? Символичность победы Христа Бога -в лице Царственных мучеников, это победа Святого Духа Вечная,над падшим миром духов злобы.Символичная радость убийц,дело сатанинское, ограниченная пространством и временем.Полностью поддерживаю Светлану.
В.Р. 7 декабря 2017, 01:23
Владу (окончание): Нагаи использовал платок, которым перевязали голову Цесаревича Н. после ранения. В его статье сиквенс одной из азиатских митохондриальных линий, с 2 или 3 фантомами. Конкретно пик частоты - СВ Китай, Корея, Япония, аборигены российского Приморья. В Европе бывает примерно 1 раз на 3-4 тыс человек, а тот конкретный митотип еще реже. Очевидно, загрязнение, сколько раз платок хватали за 100 лет. Почему Нагаи ни с кем не посоветовался, ведь в Японии есть 5-6 хороших авторов именно по теме мтднк, - неведомо. Получилось очень нелепо.
В.Р. 7 декабря 2017, 00:50
Лариса - да, увы и увы. Они выдают себя за пустынножителей, которым по молитве открылась истина, хотя на самом деле они подвизаются на чисто рациональном поле, пишут тоооонны демагогии. Если они такие достойные люди, что другие обязаны им верить на слово - прямо и скажите, не ходите вокруг да около. Выражение такое раньше было хорошее - быть в прелести. Но если они таки хотят спорить с другими людьми на равных - другое дело. Пусть все небезучастные к этой теме люди слушают аргументы. Все имеют право говорить, кому есть что сказать.
Евгений 7 декабря 2017, 00:05
Влад:"Последующие экспертизы Тацуо Нагаи, Найта и Животовского это не подтвердили (что пытались замолчать), но не вышло" --- Экспертиза Найта и Животинского подтвердила, что палец, переданный им Граббе, не принадлежал Елизовете Федоровне. Экспертиза Тацуо показала, что ему не удалось получить чистый биоматериал Николая Второго с хранящегося в Японии платка. Результаты экспертизы следствия 1993-2008 четко и согласованно указывали на принадлежность останков членам Царской Семьи. Насколько мне известно, результаты экспертизы возобновленной в 2015 полностью подтверждает и дополняют результаты генетической экспертизы 1993-2008.
Петр 6 декабря 2017, 23:53
Евгений 6 декабря 2017, 23:29 "С этой т. з. убийство Николая Второго уже не может быть ритуальным, поскольку было уникальным в своем роде." Как вы можете это утверждать, не обладая всей полнотой информации о том, КАК именно были убиты Царственные Мученики? В православной агиографии известно немало святых, умерщвление коих можно назвать ритуальным. Например св. младенец-мученик Гавриил Белостокский, ритуально замученный иудеями в г. Белосток в 1690 г. Память его Святая Церковь празднует 3 мая.
Евгений 6 декабря 2017, 23:29
Светлана. "Поддерживаю версию ритуального убийства." ---Мне кажется вы путаете ритуальность с символичностью. Чтобы рассуждать об этих вещах следует сперва договориться о смысле терминологии. Ритуал подразумевает повторяющееся действо. С этой т. з. убийство Николая Второго уже не может быть ритуальным, поскольку было уникальным в своем роде. Однако оно, несомненно, могло иметь для многих символическое значение.
А.П. 6 декабря 2017, 23:06
"...из дневника Государя известно, что он ...пользовался услугами зубных врачей". Комментарий: 1. государю надо верить, если дневник подлинный. А если есть сомнения в подлинности дневника, тогда: 2. если бы у царя были больные зубы (без походов к врачам), то он носил бы обезболивающие с собой, ведь тот, кто боится процесса лечения, боится боль неприятную. 3. все окружение царя (и Семейство) знало бы о том, а значит в письмах уже прочли бы, что "царь опять не пошел лечить зубы", "опять болел зуб у царя", "купили медикаменты для зубов царя", т.п. Экономить (как скромный человек) на своем лечении царь не мог, т.к. медикаменты стоили не дешевле, да и боль отнимает больше времени, чем лечение.
Избицкая Елена Николаевна 6 декабря 2017, 23:04
Убийство , основанное на классовой ненависти не может считаться ритуальным. А выполнение приказа о расстреле должностными лицами, тем более.Странно, что никто из выступающих на Конференции не подверг сомнению сам факт расстрела, т.е. способ, место и время преступления.Разногласия между экспертами не большие, чем разногласия между откровениями убийц и захоронщиков.
Валентин 6 декабря 2017, 22:50
Возобновлено уголовное дело, ведется предварительное расследование, являющееся частью уголовного судопроизводства. Следовательно, в деле имеются потерпевшие - святые Царственные мученики и страстотерпцы и иные канонизированные и ожидающие канонизации люди. Было бы отлично заявить о защите прав потерпевших в лице их законных представителей, представив для этого в Следственный Комитет соответствующее ходатайство, а затем войти в уголовное дело. Необходимо стать активным участником уголовного дела и получить процессуальный статус по делу. После этого можно обжаловать результаты экспертизы в суде и ставить перед следствием интересующие вопросы.
Лариса 6 декабря 2017, 22:37
В.Р., 6 декабря 2017, 19:31. Полностью с Вами согласна. Таких людей, которые не слышат элементарных аргументов, к сожалению очень много, судя по комментариям. Вы совершенно верно заметили, что они они скажут, если Церковь признает результаты экспертиз, что заговор уже и в Церкви. И истина им не интересна, если не совпадает с их мнением. Вразуми всех нас, Господи!
6 декабря 2017, 21:58
Не выяснен так же вопрос с происхождением выплавленных пуль в кострищах у Ганиной ямы, найденных вместе с осколками костей. Попасть в кострище они могли только из сгоревших тел. Если это кости животных, епе утверждает следствие, то получается, что большевики расстреливали животных и жгли их мясо вместе с одеждой Страстотерпцев до костей? Сжечь животное не проще, чем человека. К чему такие усилия? Запутать следствие тем, что тела якобы сожжены, а на самом деле захоронены. Зачем?
влад 6 декабря 2017, 21:29
"Подделать можно много чего, при наличии знаний и желания. Обсуждать это можно, но как обсуждать это с теми, кто принципиально не доверяет молекулярщикам и не слышит элементарных аргументов?" Мне кажется, позиция церкви и большинства оппонентов не в том что с их стороны есть какое-то принципиальное недоверие к науке в целом, а в том что несколько разных ДНК экспертиз дали два принципиально разных результата. Экспртизы Иванова / Питера Гилла и других показали, что это останки Романовых. Последующие экспертизы Тацуо Нагаи, Найта и Животовского это не подтвердили (что пытались замолчать), но не вышло. И церковная комиссия совершенно резонно пытается разобраться в этом вопросе.
Валентин 6 декабря 2017, 21:26
Петр Валентинович является достойным оппонентом части экспертов, представивших свои заключения. Если бы к следующему докладу Петр Валентинович пригласил по согласованию с Владыкой Тихоном независимых экспертов для комментирования последующих заключений, то это бы уровняло позиции сторон. Сейчас на лицо наличие формирование двух основных сторон этого исторического политического процесса. Одна сторона объединяет убежденных сторонников версии ритуального убийства. Противная сторона объединяет сторонников захоронения святых Царственных мучеников в месте отличном от антиминса Галиной Ямы. Помоги, Вам Петр Валентинович, Господь!
Мария 6 декабря 2017, 21:16
Если что-то удивляет, это высказанная на конференции "от лица большинства" УВЕРЕННОСТЬ в РИТУАЛЬНОМ характере убийства. Следствие ведется, а уверенность (при этом "у большинства") уже есть. Зачем тогда следствие? К чему - работа историков, архивистов, (кроме Петра Валентиновича Мультатули), Следственного Комитета? Мне кажется, надо договориться о разграничении двух вещей: ритуала МАГИЧЕСКОГО оккультного (сатанинского) и "символического акта" ("поставить крест на монархии и династии"), каковым это злодеяние, по-видимому, было в глазах Юровского и других убийц. Если второе очевидно, то первое пока нет. А предвосхищение результатов расследования, к сожалению, снижает доверие к работе комиссии.
Мария 6 декабря 2017, 21:01
Простите, судя по видеозаписи конференции, ответы на несколько вопросов прозвучали: 1. Яма в Поросенковом Логу периодически заполняется водой. (В потемках эта жижа могла быть принята за "болото", "топь"). 2. Тела Марии и Алексея могли жечь не 2 часа. Начали жечь на Ганиной Яме. (При этом Марию могли перепутать с Демидовой - когда убивали, о сохранении лиц не думали). 3. Про "мешки" с волосами ответ прозвучал от Людмилы Алексеевны: речь - о пакетах. Петр Валентинович, не томите - поясните, ЧТО Вы имеете в виду? (Остриженные волосы некоторые иногда хранят в пакетах по разным причинам). А об "экспертизе" Болотина и его коллег снова говорить не хочется (большие вопросы к методологии и к стилю).
В.Р. 6 декабря 2017, 19:31
Подделать можно много чего, при наличии знаний и желания. Обсуждать это можно, но как обсуждать это с теми, кто принципиально не доверяет молекулярщикам и не слышит элементарных аргументов? Будут так же игнорировать, как и все что не вписывается в их готовую теорию. Когда Церковь признает результаты, скажут что заговор уже и в Церкви. Со стороны вообще очень легко все осуждать - это не нравится, еще это и это. И напротив, люди, которые приняли на себя ответственность и должны что-то решать, себя так не ведут - они слушают все аргументы. Поэтому вопрос - а отрицателям вообще истина-то интересна?
Никодим 6 декабря 2017, 19:28
Светлана 6 декабря 2017, 16:48 "Поддерживаю версию ритуального убийства." А тем временем "Федерация Еврейских общин России заявила протест, против возможности рассмотрения версии ритуального убийства царской семьи". Даже рассматривать саму возможность такой версии не имеем права?
Ольга 6 декабря 2017, 18:39
Автор статьи конечно человек незаурядный, пассионарный. Это видно из конференции. Побольше бы таких православных. Любые словесные аргументы можно опровергнуть, не зря у нас очевидное вполне дело - машина сбила человека, водитель в пьяном состоянии, есть свидетели - суд идет шесть лет! Камеры, свидетели - а вы хотите по запискам и воспоминаниям решить исход дела. Нужны объективные данные.
Владимир 6 декабря 2017, 16:51
Евгений, а как Вы думаете - могли быть к останкам "подложены" иные черепа? По которым генетическая экспертиза даст положительный результат. Ведь у Гелия Рябова почему-то находились черепа из захоронения, с которых он, по его словам, хотел сделать слепки. Черепа при этом поменяли цвет. Стали желтоватыми. Ни на какие мысли не наталкивает эта история? Кстати, люди, видевшие костницы в афонских, греческих и других монастырях хорошо знают, что означает желтый цвет у костей усопших. Гелий Рябов и его покровители этого точно не знали.
Светлана 6 декабря 2017, 16:48
Спасибо за статью. Поддерживаю версию ритуального убийства. Более того. Символом вечности для оккультистов есть пирамида. Мавзолей с бальзамированием Ленина не что иное как аналог пирамиды с идентичным бальзамированием как бы нового фараона. Это египетский ритуал. И в Египте есть ритуал у жертвенных животных отрубывать головы, произносить на них проклятия.После просвещения мира светом Христовым ритуалы потеряли силу. Поэтому Церковь апостольская и соборная и Царь Божий Помазанник главные враги всяких мистиков и сатанистов стремящихся к мировому господству
Николай 6 декабря 2017, 16:21
Частичный ответ Петру Мультатули. "№4... никогда не пользовался стоматологической помощью" - не выдумывайте, см. сканы экспертного заключения тут: https://twitter.com/_Nik___/status/938395365056839680 "ТРЕТЬИМИ непрорезавшимися зубами" - у экспертов речь о 7-8х зубах (они же 2-3и МОЛЯРЫ(!) - смотрите словарь). Извините, не подробно.
Евгений 6 декабря 2017, 16:18
Генрих, аргумент о поврежденной грехом человеческой природе вынесем за скобки. Ибо эта природа у нас у всех одна - и у ученых, доказавших принадлежность останков Царской Семье и у тех, кто этим результатам не верит. А вот насчет того могут ли генетические исследования, которые были проведены над обсуждаемыми останками, во всей их совокупности и самосогласованности быть ошибочными - ответ: вероятность этого исключительно, предельно низка, она практически равна нулю. Вероятность ошибочности всех других приводимых здесь доводов ПРОТИВ подлинности останков (подобных тем, что приводит Мультатули) - просто несоизмеримо выше!
Влад 6 декабря 2017, 16:07
"...комплексная, многократно проверенная с минимальной вероятностью ошибки - указывает на принадлежность останков Царской Семье - от этого уже так просто не отмахнуться!" Насколько я помню было проведено несколько генетических экспертиз которые показали иной результат (Тацуо Нагаи и другие) Более того еще в 2009 году изральские ученые во главе с доктором Дэном Фрумкиным доказали что экспертизу ДНК можно подделать. в сша тоже такие случаи не редкость http://www.bbc.com/russian/science/2015/05/150525_vert_fut_can_we_trust_forensic_science
Н.Н 6 декабря 2017, 16:06
По дамам-историкам можно согласиться. Пчелов Е.В.не занимался этой темой,и это неплохо-он не имеет довлеющей над всеми одной версии.А историкам,давно этой темой занимающимся(например,сам автор статьи,А.Д.Степанов),уже со своих позиций сворачивать трудно.Вот как оппоненты в дискуссии по истор.теме они хороши.В интервью с Е.В.Пчеловым удивило внимание Л.Е.Болотина,тоже придерживающегося давно определенной версии,к докладу Бафталовского-новому малоизученному документу с другой,противоположной версией.Т.е.он и другую версию готов изучать.И это правильно-все версии должны быть изучены досконально.Не отмахиваться,а спокойно анализировать и искать ответы с помощью Божией.
Сергей К 6 декабря 2017, 15:11
Спасибо автору! Нельзя упускать из вида существующие противоречия, решения не могут быть приняты пока не будет получен ясный ответ на все вопросы поставленные перед следствием.
Генрих 6 декабря 2017, 14:57
Евгений, а генетические исследования не могут дать ошибочных выводов? Или знания, добытые для таких исследований, получены учеными с неповрежденной грехом человеческой природой?
Светлана 6 декабря 2017, 14:15
Спасибо за обстоятельную статью и вдумчивые вопросы. Да, действительно, Вы правы.
Евгений 6 декабря 2017, 13:42
Просто следует понять, что в своих воспоминаниях люди всегда могут ошибаться, или даже сознательно лгать (Юровский и др.). В своих гипотезах или умозаключениях люди опять же могут ошибаться, искренне заблуждаться (Соколов, Дитерихс и др.). Такое, к сожалению, случается очень часто, можно сказать, что это вполне понятно и ожидаемо. И ничего удивительного в этом нет - совершенно! Но когда объективные методы естественно-научного исследования останков - генетическая экспертиза - комплексная, многократно проверенная с минимальной вероятностью ошибки - указывает на принадлежность останков Царской Семье - от этого уже так просто не отмахнуться!
Людмила 6 декабря 2017, 13:40
Большое спасибо Вам, Пётр Валентинович, за такой полный и достоверный обзор конференции. Как хорошо Ваша статья проливает свет на все тёмные участки этого непростого расследования и внушает надежду. Всего Вам самого доброго и помощи Божией!
Евгений 6 декабря 2017, 13:34
Честно говоря уже надоело слушать бесконечные аргументы типа "Юровский утверждал, что там болото, а эксперты говорят, что болота нет - как же быть?" и тому подобное. Поймите, уважаемый историк Мультатули, все аргументы подобного рода, основанные на чьих-то воспоминаниях (Юровский и др.) или на чьих-то умозаключениях и гипотезах (Соколов, Дитерихс и др.) теперь уже не имеют ровно никакого значения! Потому, что в настоящий момент имеются комплексные, взаимосогласованные, многократно подтвержденные результаты генетической экспертизы, которые точно указывают нато, что а захоронении Поросенкова Лога находятся останки Николая Второго, его семьи и его верных слуг. Все!
Здесь вы можете оставить к данной статье свой комментарий, не превышающий 700 символов. Все комментарии будут прочитаны редакцией портала Православие.Ru.
Войдите через FaceBook ВКонтакте Яндекс Mail.Ru Google или введите свои данные:
Ваше имя:
Ваш email:
Введите число, напечатанное на картинке

Осталось символов: 700

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru

Рассылка выходит два раза в неделю:

  • В воскресенье — православный календарь на предстоящую неделю.
  • Новые книги издательства Сретенского монастыря.
  • Специальная рассылка к большим праздникам.
×