Юрий Григорьев, Андрей Мановцев. Впечатления о конференции 27.11.2017 г. / Православие.Ru

Впечатления о конференции «Дело об убийстве Царской семьи: новые экспертизы и материалы. Дискуссия»

Своими впечатлениями о состоявшейся 27 ноября 2017 г. в Сретенском монастыре конференции «Дело об убийстве Царской семьи: новые экспертизы и материалы. Дискуссия» делятся ее участники Андрей Мановцев и Юрий Григорьев.

Андрей Мановцев

ВЫПРАВИМО ЛИ ТО, ЧТО СТАЛО ЯВНЫМ?

Начну с извинения

Андрей Мановцев

Поскольку я не раз повзволял себе весьма критические прогнозы в плане обсуждения проблемы екатеринбургских останков, то должен прежде всего принести извинения, так будет правильно. Никакого «продавливания», никакой атмосферы вынуждаемого единомыслия на конференции не наблюдалось. Имело место серьезное обсуждение на высоком профессиональном уровне. Нельзя не отметить также, что об участниках конференции устроители тепло позаботились: между докладами и дискуссией предлагался чай, а между двумя частями конференции – обед. Таким образом, утомительность мероприятия (которое длилось девять с лишним часов!) уравновешивалась хорошей организацией

Главное впечатление

Однако серьезность и взаимная уважительность гарантируют только одно: соблюдение приличий. Суть от этого не меняется. Сколько бы раз ни поправляли докладчика: говорить не «царские останки», а «екатеринбургские останки», его (докладчика) установка оставалась совершенно определенной: екатеринбургские останки = царские останки.

Все доклады обладали одним явным свойством (и в этом, нельзя не заметить, была их профессиональная ущербность): отсутствием какой-либо критичности в отношение версии Юровского, которая одна лишь, по сути, и рассматривалась. И если владыка Тихон задавал вопрос (насчет дорогостоящих коронок черепа № 7, приписываемого Императрице): «Могли бы такие коронки принадлежать лицам, не относившимся к высшему сословию?», то это являлось все тем же соблюдением приличий и не более. Все это было, конечно, ожидаемо, но осуществление всегда, в каком-то смысле, «превосходит ожидания». Теперь это не «тенденция», а свершившийся факт: новая комиссия и новое следствие заявили о себе как об определенных сторонниках одной лишь версии – версии Юровского. Соловьев отстранен, но дело его живет, просто теперь – в приличном виде.

В сослагательном наклонении

Если бы речь шла и вправду о поиске истины и об объективности рассмотрений, то на конференции должны были бы выступать и Юрий Александрович Григорьев , и Петр Валентинович Мультатули, и Вениамин Васильевич Алексеев. Но здоровью академика Алексеева (получившего приглашение), думается, весьма повредили несправедливые обвинения и нападки этого года - в последний раз явная насмешка над ним прозвучала совсем незадолго до конференции. В такой ситуации что ж он поедет? А у Мультатули и у Григорьева были возможности выступить, каждый раз лишь по 3 минуты во время дискуссии...Несерьезно. Известно также, что Ольге Николаевне Куликовской-Романовой была обещана возможность полноценного выступления, но обещание осталось невыполненным. Вряд ли это случайно.

В. Л. Попов и В.Н. Звягин должны были вначале объясниться

С точки зрения элементарной научной этики, и профессор В.Л. Попов, и профессор В.Н. Звягин должны были, каждый, начать свои выступления с объяснений: каким образом их весьма критическое отношение к екатеринбургским останкам, отрицание принадлежности оных Царской Семье изменилось на противоположное?

В.Л. Попов в течение более, чем 20 лет выступал как активный и компетентный критик версии Юровского. Он делал это очень корректно, не настаивая на выводах, но приводя противоречия судебно-медицинского и антропологического характера. Взять хотя бы его книгу «Где Вы , Ваше Величество?» (СПб 1996). Неужели все эти противоречия получили свое разрешение?! В.Л. Попов должен был бы объяснить, каким образом при столь тщательном (в 1995 г.) исследовании – через каждые полмиллиметра – черепа № 4 (на предмет обнаружения ранения 1891 года) не были обнаружены те следы ранения, которые участники конференции так ясно видели теперь на соответствующей презентации? Нельзя не напомнить профессору и несуразность его объяснения (того, что раньше след искали на левой стороне черепа, а он на правой) в интервью со Степановым. Тем более, что в его же публикации «Антропологические противоречия при исследовании екатеринбургских останков» в сборнике «Правда о екатеринбургской трагедии» (М. 1998) как раз рассказывается, как в 1994 г. стало известно о существовании рапорта 3-х врачей, составивших свое заключение в 1891 г., непосредственно после медицинского обследования раненого Цесаревича Николая Александровича. В рапорте, понятно, сказано, с какой стороны ранение.

Что же касается проф. В.Н. Звягина, то он должен был бы объяснить, каким образом скелет № 4, принадлежавший, «больному человеку, дигестивного телосложения, склонному к полноте» (из выступления проф. В.Н. Звягина на конференции «Государственная легитимность» в марте 1993 г.) перестал обладать теми свойствами, из-за которых его никак нельзя счесть относившимся к Императору? Поясним, что для «дигестивного телосложения» характерны обилие подкожного жира и большой, выпуклый живот.

Отсутствие объяснений наводит на мысль о том, что противоречия никуда не делись, а просто ученые поступили как хотели.

О состоянии зубов черепа № 4 известно с 1990-х годов

С тех времен, когда о генетике никто и не слышал, стоматологическая идентификация считалась (и до сих пор считается) стопроцентно достоверной. Если характеристики зубов покойного соответстввуют историческим сведениям, относящимся к зубам господина N (к примеру, данным медицинских карт), то покойный точно был господином N, если же не соответствуют - точно не был! В случае с черепом № 4 медицинские карты отсутствуют, но из двух возможностей – лечил Царь зубы или не лечил – однозначно выбирается только одна: лечил. В то же время о состоянии зубов черепа № 4 имеется совершенно определенное заключение трех независимых крупных ученых: эти зубы никогда не подвергались лечению. Об этом хорошо было известно следствию 1990-х годов, и упрямый факт обходился молчанием. Теперь опубликовано не просто исследовнаие вопроса о состоянии зубов черепа № 4, но исследование с профессиональным экспертным заключением http://www.pravoslavie.ru/108747.html Со стороны редакции портала было естественным обратиться с просьбой о комментариях к этому заключению к специалистам, привлеченным к новому следствию. В.Л. Попов и В.Н. Трезубов (что также только естественно с их стороны) дали краткие отрицательные отзывы http://www.pravoslavie.ru/108826.html , причем проф. Трезубов продолжает настаивать на том, что Император панически боялся лечения зубов – но ведь этому поверит только тот, кому очень хочется в это верить. Да, осталось самое трудное – мужество признания правды: череп № 4 не мог принадлежать Императору.

Весьма характерно, что во всех докладах антропологического характера, в которых говорилось о черепе № 4 ( Д.В. Пежемского, В.Л. Попова и В.Н. Трезубова) вопрос о состоянии зубов черепа № 4 оставался незатронутым. И только на прямой вопрос с места и соотвествующий запрос владыки Тихона проф. В.Н. Трезубов дал справку, что да, зубы черепа № 4 не подвергались лечению.

Что с воспоминаниями С.С. Кострицкого?

Можно надеяться, что фамилия «Кострицкий» (личного зубного врача Императора) стала уже, как говорится, на слуху и что можно уже говорить об общественном возмущении невозможностью решить вопрос о доступности следствия к воспоминаниям С.С. Кострицкого и приобщении их к новому расследованию. Воспоминания существуют, они привезены В.Н. Соловьевым и С.В. Мироненко в Россию после их поездки по всему миру в 1997 г. (об этом пишет В.Н. Соловьев в своей статье «Где есть факты, там нет места легендам» - см. «Известия» от 15 января 1998 г. №6) и находятся в личной собственности С.В. Мироненко. У следствия нет полномочий получить их копию ? Здесь нельзя не высказать заново уже высказанное мной подозрение: думаю, что в воспомианиях Кострицкого содержится такая информация о зубах Государя, которая абсолютно определенным образом лишит имеющую место идентификацию каких-либо оснований. Известно, например, что родовой осбенностью Романовых было наличие крупных и крепких зубов. Вспомните улыбку Великой Княгини Ольги Александровны, сестры Царя. запечатленную на многих фотографиях и остававшуюся открытой, «крупной» до самой старости.

Версия Н.А. Соколова – в пренебрежении

В сослагательном наклонении нельзя не заметить, что если бы новая комиссия и новое следствие действительно стремились к истине, то версия Н.А. Соколова должна была бы РАЗРАБАТЫВАТЬСЯ (к чему и призвано было следствие), а не подвергаться «посильному отрицанию» и только.

По методологии Анатолия Верховского (екатеринбургский геолог, нашедший в 1993 г. шахту № 7, положивший жизнь на служение Царской Семье), следует прежде всего выяснить вопрос о принципиальной возможности или невозможности сожжения тел расстрелянных на Ганиной Яме. И в случае, если будет реально доказано второе, вопрос закрыть. В первом же случае необходимо серьезное изучение всего комплекса аргументов в пользу сожжения и, опять же, при обнаружении серьезных противоречий, отвержение версии, а при обнаружении подтверждений – подтверждение! А мы что видим? Лишь очевидное желание опровергнуть и, соответственно, «посильное размывание»..

Несуразицы в аргументах отрицателей версии Н.А. Соколова не раз обращали на себя внимание. Почему (в течение полутора суток!) тела на Ганиной Яме не могли быть сожжены, а в течение непродолжительного времени (максимум 5 часов, по официальной же версии событий, принятой в 1998 г., за полтора-два часа) два тела были сожжены на Поросенковом Логу? На конференции П.В. Мультатули напомнил об этой странности. Почему - это звучало в докладе Л.А. Лыковой - показания Родзинского можно рассматривать как подтверждающие сожжение тел на Поросенковом Логу, в то время, как, если и вправду так их рассматривать, то неизбежно приходишь к дичайшим противоречиям? К примеру, Родзинский рассказывает, как долго происходило сожжение- так что он мол успел «съездить в Екатеринбург и доложиться», а вернулся только к вечеру... К вечеру какого числа? 19-го?! Единственное объяснение странностям рассказа Родзинского может заключаться только в том, что он говорит о сожжении на Ганиной Яме, но старается соблюсти и дисциплину, следовать версии Юровского, отчего и возникают разные дикости.

Свидетельство Бафталовского (из доклада Е.В. Пчелова) - о том, что следов сожжения тел на Ганиной Яме не было обнаружено в июле 1918 г. – прежде всего должно быть подвергнуто критическому анализу. Документ должен быть опубликован. Как объяснить, например, столь поздний характер его обнаружения (1924 г.) ? Не являлось ли целью комиссии Бафталовского (в чьих-то интересах) заявить о возможном спасении Царской Семьи? Можно ли считать добросовестным исследование кострищ Бафталовским, если им не были обнаружены существенные улики в пользу версии сожжения? Таких улик две: разрубленные драгоцености и оплавленные кусочки свинца.

О разрубленных драгоценностях, найденных Н.А. Соколовым, не было упомянуто ни в одном докладе (ситуация в точности та же, что и с зубами черепа № 4). Лишь на мой вопрос с места возникло объяснение: было предложено подумать о кусачках, которыми ... что? отсоединяли драгоценности от тел? но тогда зачем шли на их повреждение? К тому же в протоколе, относящемся к найденным поврежденным драгоценностям, ясно сказано: «подвергались действию тяжелого острого предмета», топор и был там найден. Тела разрубали для сжигания – единственное объяснение. В своей книге «Убийство Романовых. Достоверный отчет» (М. Academia, 2014) друг Н.А. Соколова и участник расследования Павел Булыгин указывает, стоит здесь вспомнить, на такую деталь: «на молодой ели около костра есть глубокие порезы, свидетельствующие о том, что острота топоров сначала охотно проверялась» (указ соч. стр. 129).

Оплавленные кусочки свинца. В книге Ю.А. Григорьева «Последний император России. Тайна гибели» (М. 2009) внятно рассказывается о том, почему эти кусочки (а их много, более двух десятков) не могли быть пулями, застрявшими в одежде, почему единственным объяснением их наличия может быть только то, что они находились в сжигавшихся телах, почему они лишены оболочек – соответствующий рассказ мог быть осуществлен за 20 минут, предоставлявшихся докладчику, но у Григорьева были только 3 минуты, которые пришлось потратить на опровержение ложных сведений о пулях – и то дело закончилось тем, что Ю.А. Жук «заговорил» вопрос. Стоит сказать также о том, что объяснению Григорьева в точности соответствует объяснение и Павла Булыгина: «Пепел основного костра содержал кусочки свинца – пуль, оставшихся в телах жертв и смешавшихся с пеплом, когда плоть вокруг них была выжжена» (указ соч. сстр. 130)

В течение почти двух суток красноармейцы-«похоронщики» находились в Урочище Четырех Братьев. Чем-то же должны они были заниматься (кроме того, что отгонять комаров)! А если учесть, что к Екатеринбургу подходили белочехи, и на сокрытие следов злодеяния времени было в обрез, то недоумение возрастет до предела. Даже если поверить «Записке Юровского» и считать по максимуму те промежутки времени, которые тратились на отдельные упоминаемые в «Записке» дела похоронщиками, никак не получится и 12 часов. Между тем, как видно из докладов конференции, следствие даже не ставило такой задачи: восстановить картину происходившего на Ганиной Яме 17-го и 18-го июля 1918 г. Известно (по документам, из допросов крестьян), что трава возле шахты № 7 была «истолочена». Зачем же так усиленно топтались там красноармейцы? На знаменитом круглом столе 2008 года (В.Н. Соловьев с С.В. Мироненко и оппоненты: Д.А. Степанов, С.А. Беляев, Л.Е. Болотин и др.) С.А. Беляев спрашивает об этом В.Н. Соловьева, последний с присущей ему легкостью отговаривается: «Да, но Соколов не знал, чем они там занимались!» и уводит разговор в другую сторону.. Между тем, если считать, что горел долговременно большой костер, на котором сжигались разрубленные тела, то, понятно, он требовал постоянной долговременной заботы – подливания бензина, побрасывания дров и пр. – вот и возникла истоптанность травы.

Вывод может быть только один: без серьезного, полноценного рассмотрения весрии Н.А. Соколова все разговоры «мы за истину» остаются картонными.

По поводу секретных документов

Доклад члена-корреспондента РАН, доктора юридических наук, профессора В.С. Христофорова был посвящен вопросам , связанным с особо секретными документами: такими, как опись содержимого кабинета В.И. Ленина, сделанная после его смерти, или допросы лиц, причастных к цареубийству, а впоследствии репресированных: Голощекина и др. На все вопросы участники конференции получили исчерпывающие негативные ответы. Голова убиенного Царя в соответствующей описи не значится, лица, причастные к цареубийству и реперссированные в 1930-х годах, ничего о цареубийстве на допросах не сказали.

Но вот что хотелось бы заметить в связи с этим докладом. Мы увидели, что у следствия есть (как и должен был быть) доступ к самым секретным документам. И в связи с этим хотелось бы обратить внимание на следующее.

Прежде всего, почему новой комиссией и новым следствием даже не ставился вопрос о письменном отчете Юровского, сделанном после совершения злодеяния и адресованном руководству страны? Ю.А. Буранов, например, был асбсолютно уверен, что этот документ должен был существовать и не должен был пропасть.

Второй вопрос касается версии фальшивой царской могилы, созданной в 1946 году. В.Н. Соловьев уверял, что он исследовал архивы ФСБ Свердловской области и ничего подобного мол там не нашел. К Соловьеву доверия нет. Более того, один документ точно был в архиве ФСБ - это записка Кобулова, о которой рассказывает академик В.В. Алексеев в своей книге «На перепутье эпох. Воспоминания современника и размышления историка». (Екатеринбург: АМБ, 2013, стр. 215). Будучи членом Правительственной Комиссии в 1990-е годы, Алексеев обнаружил в архиве ФСБ по Свердловской области директиву В. Кобулова, датированную мартом 1946 года, которая ставила задачу возвращения к царскому делу. В получении документов, показывающих, как была выполнена директива Кобулова, В.В. Алексееву было отказано. Как бы ни был академик осмеян в недавнее время, к нему доверие – полное. Раз говорит, что видел такой документ, значит, был такой документ. Понятно, что новое следствие и не рассматривало версии создания фальшивой царской могилы. Но разве не должно было?

Несостоятельность исторической экспертизы

Пристрастный эксперт не может считаться экспертом – даже если это доктор наук и вызывающая расположение женщина, Людмила Анатольевна Лыкова. Известно, что Л.А. Лыкова в течение многих лет была консультантом В.Н. Соловьева. Не экспертом, а только консультантом. Поэтому чисто формально новая комиссия могла счесть Л.А. Лыкову как бы беспристрастной... Историк, однако, либо беспристрастен, либо нет. А на конференции был эпизод, показывающий глубочайшую приверженность Людмилы Анатольевны версии Покровского-Юровского-Соловьева. Я имею в виду просьбу Л.А. Лыковой почтить память Гелия Трофимовича Рябова, а также ее восторженные отзывы об Александре Авдонине. Не говорю уж о том, что новое следствие и не рассматривало вопросов ни о создании «царской могилы» (вне весии Юровского), ни о том, как она была найдена Рябовым и Авдониным. При том, что в истории этой находки, претендующей на историческое значение, сомнительность на сомнительности сидит и сомнительностью погоняет. Что очень ярко показано в ниге князя А.К. Голицына «Кому же верить? Правда и ложь о захоронении Царской Семьи» (М. 2011, 2013).

Проникновенное отношение к «мостику» было проявлено Л.А. Лыковой в ее рассказе о том, как следователь Н.А. Соколов проходил тем самым маршрутом, которым везли Царскую семью в ночь убийства на Ганину яму. Г-жа Лыкова также выказывает сожаление о том, что пройди офицеры белого следствия тем же маршрутом в июле 1918г. - могилу сразу бы нашли. Но тут есть неувязка: Царскую семью через Поросенков Лог не везли. На это указывают екатеринбургские исследователи, предлагаю познакомиться с соответствующей работой А.М. Верховского https://clck.ru/CFNsF

Текст «Записки Юровского», очевидно, совсем не подвергался критическому исследованию. В ряду вопросов, озвученных владыкой Тихоном в адрес Л.А. Лыковой перед ее выступлением прозвучал и такой: «Можно ли доверять «Записке Юровского»?». Людмила Анатольевна на этот вопрос не ответила. Тогда ваш покорный слуга, придавая такому вопросу кардинальное значение, дерзновенно заявил в микрофон во время дискуссии: «Не нужно быть профессиональным историком, чтобы на вопрос о доверии к «Записке Юровского» ответить определенно: «Нет. Записка содержит пошаговую ложь. В частности, если верить ее исходному варианту, то машина с телами растрелянных преодолевала путь в двести метров от переезда № 184 до места захоронения в течение... пяти часов!» Владыка Тихон попросил Людмилу Анатольевну прокомментировать: содержит ли текст «Записки» подобную несуразицу. Людмила Анатольевна ответила: «Я занимаюсь этой темой 25 лет...» и далее, весьма пространно и без ответа на конкретный вопрос. Будучи переспрошенной, историк-эксперт ответа не предоставила, но заново сказала так много, что это дало возможность владыке Тихону заметить: «Ну вот видите, Андрей Анатольевич, как обстоятельно ответил Вам профессионал?». Хорошо, что в руках у меня не было микрофона...

О пошаговой лжи «Записки Юровского». Указанный «документ» в кавычках (в какой бы ни брать его редакции) можно разбить на отдельные эпизоды по интересующей нас теме: от момента после расстрела до захоронения тел на Поросенковом Логу. Среди этих эпизодов нет ни одного достоверного, а лживость большинства из них устанавливается сравнениями с другими документами. Например, если верить «Записке», Юровский поехал с Ермаковым на машине с трупами. Однако, по показаниям Павла Медведева белому следствию, Юровский не поехал, остался в Ипатьевском доме. Неужели не верить Павлу Медведеву? – последний мог врать, выгораживая себя, но тут-то не было причин для него говорить неправду! Другой пример: судя по «Записке», Юровский не видел Урочища Четырех братьев до ночи с 16 на 17 июля. Это ложь: существует допрос Соколовым геолога Фесенко, который рассказывает о встрече с Юровским в урочище как раз незадолго до цареубийства. Все эти моменты подробно рассмотрены мною в главе «Документ, изъеденный ложью» нашей с Ю.А. Григорьевым брошюры «Екатеринбургские останки: упрямые факты» (СПб 2017).

Надежда на Патриарха

Два года новая комиссия и новое следствие держали православных верующих, почитающих Царскую Семью, в напряжении. И чем оно разрешилось? Конференцией столь же высокого профессионального уровня, сколь и одностороннего характера! Но неправда в Церкви не приживается. Православные верующие, почитающие Царскую Семью, в безоговорочном большинстве сердцем не могут признать екатеринбургские останки царскими. Об этом выразительно сказала во время дискуссии Светлана Николаевна Верховская: обретение святых мощей всегда доставляет верующим неизреченную радость. А в Екатеринбурге никто не испытал и грана подобной радости в связи с обретением останков на Поросенковом Логу. Уместно здесь вспомнить, что и в этом году, несмотря на развернутую прессой кампанию (прессинг, в сущности, простите невольный каламбур) в пользу признания останков царскими, из 60 тысяч человек во время Царского Крестного хода 17 июля к Поросенковому Логу свернуло ... пять человек, одна двенадцатитысячная! Хорошо ответил С.Н. Верховской Святейший Патриарх Кирилл: «Это очень важно, что Вы сказали. Но это вопрос уже духовного характера, а окончательное решение по екатеринбургским останкам Церковь будет принимать не на научных конференциях, а на соборе Русской Церкви».

Заключение

Несмотря на большой объем проведенных исследований и высокий профессионализм привлеченных специалистов, итоги двухлетней (!) работы комиссии и следствия, связанных с проблемой екатеринбургских останков, плачевны. Благодаря состоявшейся конференции, можно с несомненностью констатировать следующее.

Тенденциозность антропологической экспертизы. Особенно ярко это проявилось в игнорировании вопроса о состоянии зубов черепа № 4.
Несостоятельность – также тенденциозного – отрицания версии Н.А. Соколова. Это в особенности заметно в пренебрежении к столь важным уликам, как разрубленные драгоценности и оплавленые кусочки свинца.
Неоправданное доверие к «Записке Юровского», текст которой вовсе не подвергался критическому анализу, хотя о «Записке» как о подлоге еще в 1998 г. говорили и Ю.А. Буранов, и Н. Г. Росс (см. сборник статей «Правда о Екатеринбургской трагедии» по ред. Ю. А. Буранова, М. 1998). Из этого следует несостоятельность проведенных исследований и в историческом плане.

В каком случае выявленная здесь ситуация могла бы стать выправленной? Только в случае таких исследований и такого о них оповещения, которые вызвали бы единодушное общественное доверие – прежде всего, среди православного народа. Увы, на данный момент поверить в это трудно.

Юрий Григорьев

КОНФЕРЕНЦИЯ ПО ЕКАТЕРИНБУРГСКИМ ОСТАНКАМ ГЛАЗАМИ УЧАСТНИКА

Юрий Григорьев

После окончания работы конференции прошла неделя. Вызванные ею эмоции улеглись, и можно беспристрастно оценить то, что на ней происходило.

Прежде всего хочу признаться, что получив приглашение, я некоторое время сомневался¸ надо ли ехать. Дело в том, что в значительной части публикаций, которые предшествовали конференции, отчетливо просматривалось не стремление к поиску ответа на вопрос: «они или не они?», а абсолютная убежденность: они! Публикаторы грешили голословными заявлениями, не утруждали себя подтверждением своей уверенности фактами, а доводы своих противников опровергали преимущественно далекими от науки выдумками.

Сознавая уязвимость своей позиции, главные усилия эти авторы сконцентрировали на дискредитации неугодных оппонентов. Желания спорить с ними по принципу «а ты кто такой?» не было, потому я и сомневался в целесообразности поездки.

Как оказалось, я преувеличивал прочность позиций сторонников скорейшего признания останков. Здоровая, рабочая и даже творческая атмосфера конференции была обеспечена не просто присутствием, но активным участием в ней Святейшего Патриарха Кирилла. Открывая работу конференции, Святейший заявил, что в вопросе признания или непризнания останков царскими Церковь примет только те доводы и аргументы, которые основаны на объективных, научных данных, и потому имеют только одно толкование. Профессионально дирижировал работой конференции владыка Тихон, своевременно и деликатно пресекая переход обсуждения в эмоциональный спор. Благодаря этому участники, имеющие непримиримые позиции, сумели сохранить корректность по отношению к оппонентам и их доводам. Общий тон дискуссии был в целом нейтральным.

Справедливости ради следует заметить, что в части докладов и сообщений просматривалось желание считать свои доводы более весомыми, нежели аргументы оппонентов. И хотя такой подход нельзя назвать взвешенным, хочется отнестись к его проявлениям без ненужной экзальтации. В любой дискуссии такие эпизоды имеют место, объясняются подсознательной переоценкой авторами собственных достижений и недооценкой всего, что они считают умаляющим их значимость.

Следователь М.Молодцова в своем докладе сказала о несостоятельности следствия, выполненного В.Соловьевым. И хотя это и так очевидно – иначе зачем же было назначать новое? – такое заявление дорогого стоит. Оно официально признает справедливость претензий Церкви, экспертов и просто исследователей «царского дела» к тому следствию и оставляет надежду на то, что теперь повторение допущенных ранее ошибок, нарушений методики экспертиз, вольного толкования фактов, необоснованного доверия «Записке Юровского», а главное – возведение молекулярно-генетического исследования в ранг «царицы доказательств» - исключено. И заставляет критиков строгой позиции Церкви признать свою неправоту.

Что касается представленных результатов новых исследований, то среди них есть как научно обоснованные, так и вызывающие сомнения. Анализ этих результатов с целью установления их значимости для установления истины о судьбе Императора Николая II, членов его семьи и верных им слуг, еще предстоит сделать. Пока же следует констатировать, что одним из важнейших результатов работы конференции является окрепшая уверенность в том, что работа по изучению судьбы Августейшей Семьи далека от завершения. Предстоит довести до логического конца начатые исследования, назначить и провести большое количество новых, необходимость в которых была обоснована в докладах и выступлениях.

Святейший Патриарх заверил участников конференции, что никаких временных ограничений в этой работе нет. Она будет продолжаться столько времени, сколько потребуется для того, чтобы получить единственно возможный, не подлежащий сомнению ответ. Будем надеяться.

Рейтинг: 6.9 Голосов: 534 Оценка: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Комментарии

Сергей21 февраля 2018, 12:37

Версий много.Очень оригинальная рассмотрена в книге Сергея Кипритиди "Последняя комната"Она в электронном виде,найти можно в Яндексе.

Светлана 8 января 2018, 20:15

Спасибо Вам, уважаемый Андрей Мановцев. В Ваших публикациях искренность, значит нет лжи. Если нет ни одного свидетеля, значит это не просто убийство одурманенных большевиков, а серьезный заказ сильных мира с соответствующим убиранием всех свидетелей и причастных. Это заказ и ритуал. Ударно тайное общество вольных каменщиков (или точнее строителей пирамид, мавзолеев) поработало.

Светлана15 декабря 2017, 18:40

Прекрасная статья! Спасибо! Нельзя признавать останки, если есть хоть какие-то сомнения, тем более когда СТОЛЬКО и ТАКИЕ.

Евгений15 декабря 2017, 11:32

В.Р.: В той ссылке, что я привел, несмотря на то, что это очень качественный обзор, конкретно об исследованиях Нагаи сказано очень мало. Не сказано ни что именно он исследовал, ни с чем сравнивал, ни откуда получил образцы и т.д. P.S. В теме обозначилось затишье. Будем ждать новых публикаций.

В.Р.14 декабря 2017, 16:36

и главное, касательно Бронте, его упоминаемого исследования - это ревизия того же самого образца от Нагаи, как можно заключить из слов Митрова?

В.Р.14 декабря 2017, 16:01

Может быть, ув. В.Н.Соловьев, иногда читающий эти страницы, подскажет, где искать работу Бронте, если она вообще доступна открыто?

В.Р.14 декабря 2017, 15:47

Евгений: Митров ссылается на исследование Бронте: "Анализы, проведенные группой Бронте, подтвердили результаты, полученные Нагаи" - интересно, где это опубликовано?

В.Р.14 декабря 2017, 15:35

Ув. Мария sainne, как я понял из опубликованного, вопросы Церкви к следствию задавались в ограниченном количестве, что возможно вызвано какими-то форменными ограничениями. Но вряд будет препятствием задать любые дополнительные вопросы, если их список собрать на конференции или даже через инет? Есть ли обоснованное подозрение, что кто-то этого не желает?

Евгений14 декабря 2017, 12:01

Всем интересующимся предлагаю ознакомиться с обзором протоиерея Олега Митрова: https://mroc.pravobraz.ru/sledstvie-o-gibeli-carskoj-semi-i-lic-iz-ix-okruzheni/ Радует, что не все в Церкви разделяют конспирологические версии, связанные с цареубийством и результатами следствия по екб. останкам. Хотя последних, к сожалению, явное большинство.

Мария sainne13 декабря 2017, 23:32

Вот об этом и говорю - есть вопрос - есть ответ и не форумчан а офиц власти. И такие ответы должны быть на все вопросы. Тогда не будет пробелов и у никого не останется сомнений. А полного списка вопросов то нет. Ув. В.Р. вы не внимательно читаете что написано.все таки надеюсь власть читает форум и может все таки хотя бы частично примут во внимание

В.Р.13 декабря 2017, 23:24

Евгений, именно!

Евгений13 декабря 2017, 21:34

B.P."никаких монет не было."--- Давно заметил у отрицальщиков этот метод - пустить некий слух и затем, ссылаясь на него, как на установленный факт, пытаться с его помощью опровергать выводы следствия. На человека интересующегося проблемой такой трюк, конечно, не подействует - он начнет разбираться откуда этот "факт" взялся и быстро поймет, что это просто фейк отрицальщиков. Но вот на широкую аудииорию такие вещи влияют - создают у нее впечатление, что следствие хромает, скрывает неудобные факты, не может свести концы с концами и т.д.

В.Р.13 декабря 2017, 18:31

Вохмяков на Правмире: "В месте, где я нашёл останки Алексея и Марии, никаких монет не было. С миноискателем у нас ходил Аркадий Бобров, ближайшие монетки (60-х или 70-х годов) были в трёх-четырёх метрах от основного захоронения. Все, кто участвовал в раскопках, живы-здоровы, у каждого можно спросить."

Евгений13 декабря 2017, 15:40

NIKOLAY: "А советские монетки и пули пистолета ТТ, найденные в том же культурном слое однозначно свидетельствуют о том, что к 1918 году захоронение отношения не имеет." - Дайте, пожалуйста, ссылку на нахождение советских монеток в культурном слое второго захоронения.

В.Р.13 декабря 2017, 15:23

Мария: "Какую надо экспертизу, такую и сделают, только плати" - очень характерный слоган правового нигилизма 90х. Примерно как "Лечился-лечился наш Вася у докторов, да все равно помер. Зачем к докторам-то ходить?" Последствие крайней бедности, дезориентации и недоверия, у людей, которые понимают, что не могут контролировать практически никакие обстоятельства своей жизни, и внушают это опасное чувство другим.

NIKOLAY13 декабря 2017, 12:56

Что-то не слышно покаянных слов от тех, кто имел отношение к генетическим исследованиям 70 грамм костной массы, найденной во втором захоронении.
А ведь это захоронение организовано не в 1918 году, а после 1930 года, когда уже были убиты
люди, жившие в домике путевого обходчика у переезда № 184. А советские монетки и пули пистолета ТТ, найденные в том же культурном слое однозначно свидетельствуют о том, что к 1918 году захоронение отношения не имеет.

Евгений13 декабря 2017, 11:06

Мария: "А то получается уже пол года обсуждаем записку Юровского - и тишина. нет реакции. зубы - опять же, генетика вообще спорная - мое мнение, что если это были Филатовы - то ген экспертиза покажет родство" --- 1)Записка Юровского во всех основных моментах совпадает с показаниями других свидетелей. Было бы крайне подозрительно, если бы показания совпадали и в мелких деталях, спустя столько лет. 2)Состояние зубов черепа #4 не противоречит никаким документам относящимся к Николаю 2.3)Каким образом некто Филатовы могли быть генетически идентичны семье Николая 2?

Евгений13 декабря 2017, 10:51

Мария: "Ага! Ну конечно экспертиза это царица доказательств!" --- Совершенно верно. Так и есть. Потому что генно-молекулярная экспертиза - это единственный объективный способ расследования. Результаты экспертизы можно перепроверять независимо и многократно. Что, в частности, и делается в обсуждаемом следствии.

Евгений13 декабря 2017, 04:13

Некто: "Разумеется,имеете и с фактами и без фактов,только вы не партсобрании.Глава Церкви Христовой-Христос Бог и Он укажет где Истина.А все ваши взывания к падшему разуму, уподобились языческому" --- Позвольте напомнить вам, что мы не на партсобрании, а речь идет о проводимом под контролем Патриархии СЛЕДСТВИИ. Следствие - по определение есть способ отыскания истины с помощью, как вы выразились, -"взывания к падшему разуму". Поэтому вам следует смириться с тем, что и решение, к которому придет следствие, будет принято исключительно исходя из аргументов от падшего разума, а не из мистических откровений. В противном случае следствие следует прекратить и не смешить людей.

Мария13 декабря 2017, 00:18

В.Р.12 декабря 2017, 16:25 "Мы, считающие экспертизы доказательными, имеем право быть услышанными". Ага! Ну конечно экспертиза это царица доказательств! И недавнее дело "пьяного мальчика" этому подтверждение. Правда? Не секрет, что сейчас экспертизы лепят "на заказ". Какую надо экспертизу, такую и сделают, только плати. "Любой каприз за ваши деньги".

В.Р.12 декабря 2017, 23:43

некто - Вы говорите так, как будто живете в пустыне и питаетесь акридами, и имеете благодать видеть истину иначе, чем ее может узреть большинство - прежде всего разумом. На берите на себя так много, и уважайте чужое мнение. Я Ваше мнение уважаю. Касательно веры что отдельные особо достойные перед Богом люди всегда прозорливы или например, как уже приводили аргумент что крестные ходы всегда управимы свыше, то позвольте здесь не вступать в отвлеченный спор о пределах Божественного попущения людям совершать что-либо против истины. Спор этот здесь неуместен, и будет неуважением к теме настоящего раздела на сайте вдаваться в столь отвлеченные вопросы.

Мария12 декабря 2017, 23:22

Статья хорошая. Такое впечатление, что у следствия хромает система структурирования информации а следствие этого - одни и те же обсуждаемые вопросы, на которых никто так и не дает ответа. мусолим одно и то же. Был бы список конкретных вопросов - детальных, а не просто общее было ли убийство.. Можно было бы отслеживать и видеть в одном месте все версии всех специалистов и наглядно сравнивать. А то получается уже пол года обсуждаем записку Юровского - и тишина. нет реакции. зубы - опять же, генетика вообще спорная - мое мнение, что если это были Филатовы - то ген экспертиза покажет родство и зубы им могли лечить хорошо..Пока не будет наглядной детальной схемы вопросов - так и будем мусолить.

Сергей12 декабря 2017, 21:24

Анне. По Вашему выходит, что простым православным людям должна быть глубоко безразлична правда в этом безпрецедентном в истории Церкви вопросе? Наша внутренняя пассивность и безразличие (как решат, так и будет, что воля - что неволя...) может и стать причиной попущения неверного решения, как всегда скорби и посылаются... Прав владыка Викентий - пока не будет истинной любви к святой царственной Семье, правда не откроется. А безразличие - это не любовь. "Любовь не радуется неправде, а сорадуется истине" (13, 1 Коринф)

некто12 декабря 2017, 19:25

В.Р.Есть основания считать, что такое мнение сложилось отнюдь не от чьей-то прозорливости,а от сомнений разумного свойства.//Вы, это о ком?О старце Николае (Гурьянове)?Может быть, вы забыли, что святыми руководит Святой Дух.И только Бог может, разрешить такой сложный вопрос.//Мы с фактами на руках; имеем право//Разумеется,имеете и с фактами и без фактов,только вы не партсобрании.Глава Церкви Христовой-Христос Бог и Он укажет где Истина.А все ваши взывания к падшему разуму, уподобились языческому к.Ваша аргументация слаба, и откровенно говоря, не выдерживает критики.Тема ритуального убийства очевидна.Вы её не видите или не можете видеть?Что пытаетесь скрыть?

В.Р.12 декабря 2017, 16:25

Галина, экспертизы - не предмет веры, в отличие от почитания останков. Это чисто рациональная вещь. В сети преобладает мнение о подложности, и на официальных сайтах епархий и храмов, и в сообществах. За весь клир никто точно не скажет, возможно что тоже. Есть основания считать, что такое мнение сложилось отнюдь не от чьей-то прозорливости, а от сомнений разумного свойства. Поэтому люди, придерживающиеся иной точки зрения, с фактами в руках, имеют такое же право отстаивать ее, чтобы материал для размышления у большинства был объективным, разносторонним. Мы, считающие экспертизы доказательными, имеем право быть услышанными. И уж если кто давит на умы, то отнюдь не мы.

влад12 декабря 2017, 15:13

А что касается главной цели большевиков на тот момент. У них была одна цель - удержание власти.
И они готовы были в зависимости от этой цели безпринципно действовать так как диктует внутренне и внешнеполитическая обстановка на лето 1918 года. И в отношении Семьи Государя в том числе. Уверен, что исходя из этого могли как нещадно всех расстрелять, так и сохранить кому-то на время жизнь исключительно для торга. Как это произошло с Марией Федоровной и теми Романовыми, кто содержался в Крыму.

влад12 декабря 2017, 14:58

"Издательство Русская-Медийная-Фактория" "Главная цель большевиков: уничтожить царскую семью и не допустить поклонения мощам.Поэтому расстрел и поддержка слуха сначала о таинственном спасении, а затем о сожжении всех останков. "

Не путайте людей, большивики никогда не поддерживали ни слухи о эвакуации (кроме первого заявления опубликованного 19 июля о расстреле Государя в газетах), ни о сожжении тем более.

Версия о спасении (точнее вывозе женщин в Пермь по требованию зарубежных дипломатов) основана на следственных материалах Военного контроля (контрразведки белых) и документах Рицлера присутствующих в томах Соколова.

Версия о сожжении основана на выводах самого Николая Соколова.

Издательство Русская-Медийная-Фактория12 декабря 2017, 12:41

Главная цель большевиков: уничтожить царскую семью и не допустить поклонения мощам.Поэтому расстрел и поддержка слуха сначала о таинственном спасении, а затем о сожжении всех останков. Мощей якобы нет. Не ищите.Тайное захоронение было известно посвященным. Оно являлось для большевиков доказательством победы в устранении династии Романовых. Предметом гордости. Они могли себе это позволить. Печально, что прославлению мощей чинится столько препятствий уже в наши дни людьми верующими.Трагедия обрасла легендами. Но есть тайная могила, которая явлена миру.Не стоит забывать, что расстрельной команде было запрещено говорить правду. И они лгали о сожжении, чтобы не было поклонения мощам.

татьяна г.12 декабря 2017, 12:02

у старца схиархимандрита Власия чада год назад спрашивали, признает ли- наконец, церковь екатеринбургские останки святыми царскими мощами. Батюшка Власий сказал: 'Они и так святые'.

Избицкая Елена Николаевна12 декабря 2017, 09:24

Ив. Р.! Было бы ещё лучше, если бы РПЦ прислушивалась к мнению оппонентов Соловьева, касающихся места и времени убийства или версии спасения кого-то из членов царской семьи. Выяснение истины и результаты экспертиз и выводов следствия зависят не столько от ответов, сколько от задаваемых вопросов. Не будет вопросов, не будет и ответов на них. В решении ритуального характера убийства - нет анализа ситуационной обстановки 1900-1918г. В квалификации уголовного преступления - нет анализа реформы законодательства в июле 1918 г.Как можно после этого считать историческую экспертизу достоверной? Если нет желания, то зачем тогда обсуждать какое-то давление? По задаваемым вопросам это очевидно.

Антон12 декабря 2017, 08:31

Евгений, генетическая экспертиза покажет лишь принадлежность царской семье фрагментов-источников. Признание останков святыми мощами означает их разделение и передачу во многие храмы. Историческая, антропологическая и прочие экспертизы - гарантия того, что среди останков нет постороннего материала. Полагаясь лишь на доводы разума, мы рискуем отвергнуть другие - духовные. Православие не только про генетику, а еще про думать головой и уповать на Бога. Апокалипсис тоже начинается не с шестёрок так-то, а с различения "знамений времен"

Евгений12 декабря 2017, 02:28

Галина: "На каком основании вы так утверждаете?" --- Например, на этом : https://www.nv-online.info/2015/11/11/ekspertiza-podtverdila-podlinnost-ostankov-nikolaya-ii-i-ego-rodstvennikov/ Понятно, что официально результаты новой экспертизы еще не объявлены. Но кое-что уже известно.

влад11 декабря 2017, 22:42

NIKOLAY очень интересное замечание про Покровского. Мы не можем даже точно датировать те или иные копии записки Юровского. Даже на сайте гарф они датированы просто как 20-е. Просто сын Юровского уже в 50е или 60е подтвердил что отец передал отчет Покровскому в 20-году.Кто из зачем это подтверждение с е
него просил? По стилю же этот документ скорее походит на документ 30х годов. И не исключено что был написан с Покровским не задолго до его смерти в 32 году. Возможно специально клепали к встрече старых большевиков в екб. которая прошла в 1934. Любопытно, что в том же деле что и записка (Дело вцик) лежат и листы из следствия Соколова. Могли просто списать с показаний Павла Медведведева.

Галина11 декабря 2017, 22:10

Евгений: “Мановцев откровенного игнорирует результаты генетической экспертизы, словно их и не существует. Пусть результаты предварительные, еще официально не озвучены, но ведь они в принципе известны. И вести себя так словно их не существует по меньшей мере странно.” На каком основании вы так утверждаете? Вы член экспертной комиссии? Вам уже известны результаты и выводы по ним? Зачем вы вводите в заблуждение православную общественность? Вам хочется верить в предыдущие ген. исследования – верьте на здоровье. Но не создавайте шумовую завесу, не забалтывайте существующую проблему.

Ив. Р.11 декабря 2017, 21:13

Слава Богу что Церковь как и прежде не спешит поддаваться внешнему давлению. В 90-е годы здорово давили на патриарха Алексия, но он устоял. Слава Богу! Понятно же что вся эта суета с требованием признать "екатеринбургские останки" чистой воды политика.

Евгений11 декабря 2017, 12:45

Дар: "Евгений, Вы спрашиваете: "и что тогда?". По-моему, ответ очевиден: если нет уверенности в достоверности и достаточности доказательств какой-либо из версий, то тогда ответ должен быть: "не знаем", "не установлено"." ---- Если мол.ген.экспертиза, проводимая нынешним следствием под контролем Патриархии, в очередной раз подтвердит все предыдущие результаты, указывающие на принадлежность екат. останков Царской Семье - у нас после этого будут основания сомневаться в подлинности останков? Если да, то что именно по-вашему могло бы эти сомнения, наконец, устранить?

NIKOLAY11 декабря 2017, 09:33

О чем спор. Почерковедческая экспертиза однозначно установила, что информация о конкретном месте захоронения в Поросенковом логу дописана не Юровским, а Михаилом Покровским. Именно Покровский является прямым соучастником фабрикации ОГПУ так называемого “академического дела” в 1929-1930 г.г. Достаточно затребовать из архива ФСБ по Свердловской области материалы операции “Крест”, чтобы узнать кто, как и когда организовал ложное захоронение в Поросенковом логу. А потом послушаем генетиков.

В.Р.11 декабря 2017, 02:40

Дару, (продолжение). Обычное профилирование (получение генотипа STR) как правило, не может быть проверено на качество без повторного типирования, хроматограммы или странное описание могут навести на какие-то мысли, но не сам результат как набор аллелей, которые независимы. А вот при типировании по однородительским системам, таким как мтднк и Y-хромосома, аллели в разных позициях находятся в абсолютном сцеплении, и по гаплотипу уже часто можно сказать очень многое, причем бывают такие, которых по очень весомым соображениям не может быть в природе, либо не может быть при определенной географии. Это радикально отличает экспертизы в зависимости от плоидности днк, на чем тут и основан QC.

В.Р.11 декабря 2017, 02:30

Дар, помимо гарантий невмешательства в экспертизы от государства, есть и внутренние факторы непротиворечивости ее результатов, согласованности с накопленными данными итп. Для меня лично эти внутренние критерии весомее, т.к. в трудных делах, как это, нельзя гарантировать корректность действий по форме. Если где-то нарушили, не так опечатали или неправильно везли, но получили на порядки более правдоподобный результат чем те кто делали по инструкции - это основание задуматься. Что значит "правдоподобный"? Тут надо заметить, что генетические экспертизы бывают разные. (продолжение следует)

V.V.S.11 декабря 2017, 01:00

Отличная статья! Доказательно, интеллигентно и убедительно. Достаточно сопоставить тезисы авторов статьи с выступлениями докладчиков на конференции, чтобы удостовериться, что все претензии по делу. А указанное авторами интервью в газете "Известия" от 15 января 1998 г. №6 "тянет" на отдельное расследование.

Анна10 декабря 2017, 19:53

Непонятно для кого эти дискуссии и споры, обычным верующим точно не нужны.Я например жду решения Церкви,и оно будет рано или поздно, раз сейчас не время ,значит не время, на то воля Божия, но это совершенно не значит , что мощи не настоящии.

Дар10 декабря 2017, 19:41

Евгений, Вы спрашиваете: "и что тогда?". По-моему, ответ очевиден: если нет уверенности в достоверности и достаточности доказательств какой-либо из версий, то тогда ответ должен быть: "не знаем", "не установлено". Если имеется цель установить истину, принимать наиболее понравившуюся версию как истинную, ссылаясь на то, что все равно однозначных доказательств не получится собрать, нелогично.

Дар10 декабря 2017, 19:33

Евгению и В.Р.: (1) Когда я говорю про гарантию 100% подлинности генетической экспертизы, я говорю не про исторический документ, а про естесственно-научное исследование. (2) Что касается заговора: история кишит обманами, подкупами, фальсификациями. Поэтому игнорировать этот риск не считаю возможным, тем более в данном деле. (3) Действительно, такого рода экспертизы используются. Невозможность вмешательства обеспечивается правовыми, процессуальными (н-р, независимостью экспертов) и техническими мерами, и гарантируется высшей светской властью - государством. Но и тут возможны риски: если от имени государства имеют доступ кукловоды или если государство на некоторых этапах теряет контроль.

В.Р.10 декабря 2017, 19:29

NIKOLAY - "Как это ни печально, но специалисты по генетическим исследованиям допустили ГРУБЕЙШИЕ ошибки при проведении исследований 70 граммов костной массы" - так кто Вам мешал написать письмо в PNAS в 2009, когда вышла статья Рогаева, если имеете конкретные факты? И сейчас не поздно. Речи для общей аудитории всегда следует предварять профессиональным обсуждением вопроса, тем более для этого есть такое средство, как научная переписка.

В.Р.10 декабря 2017, 18:50

Лидия, Петр - так никто никого и не торопит. Здесь все имеют право выражать свою точку зрения на УЖЕ проведенные исследования. Никто не вправе навязывать результаты Комиссии. То, что исследования имели отдельные огрехи, не отменяет их ценности per se, особенно когда результаты повторялись. Наверняка Церковь будет обсуждать по завершении экспертиз все работы и все результаты, втч сделанные в 90е и 00е. Даже результаты Найта и Нагаи можно обсуждать, если угодно.

В.Р.10 декабря 2017, 18:36

NIKOLAY - так Найт не единственный, кто удивлялся длине пцр продуктов, полученных Ивановым и Гиллом. Если бы авторы взяли несколько пар праймеров, разбив участок, то эта претензия исчезла бы. У Найта с Животовским и была тогда логика, что мол фальсификаторы, не ведали они в 90е гг что древняя днк фрагментирована, вот мы их поймали. Но поскольку результат был потом воспроизведен другими авторами, претензия снята. Физически, определенный процент молекул столетней давности может сохранить большую длину, но сейчас "стелят соломку" и в таком стиле какой был до конца 90х с древней днк не работают, так как боятся что подобным образом прицепится неаутентичная длинная молекула.

Евгений10 декабря 2017, 17:18

Петр, похоже что вы, как и Лидия - некудышние психологи. Нет у меня ни досады, ни раздражения.Потому, что для меня важна истина, а не то, во что вопреки очевидности, из каких-то своих мотивов предпочитают верить те или иные люди. Верьте во что хотите, меня это не задевает. Я просто выражаю удивление. И вообще предлагаю уйти от обсуждения моей личности, и вернуться к сути. Позвольте спросить, какие по-вашему объективные и рациональные методы говорят против подлинности останков?

Петр10 декабря 2017, 14:54

Евгений10 декабря 2017, 08:52 "мы должны отдавать приоритет объективным методам исследования. Потому что следствие предполагает использование именно рациональных, а не мистических подходов". Евгений, а можно Церковь САМА решит чему отдавать приоритет? Кроме того "рациональные" и "объективные" методы пока скорее говорят не за, а против подлинности "екатеринбургских останков". А так, чисто по человечески, я как и Лидия понимаю Вашу досаду на то, что не удаётся с наскока протолкнуть нужную версию.

NIKOLAY10 декабря 2017, 13:08

Вряд ли американский ученый Aleck Knight предполагал, что его выводы о том, что захороненные
в Петропавловском соборе останки Царскими НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, вызовут похожую на истерию волну критики.
Мы переписывались с Алеком уже после 2004 года и я естественно спрашивал его о том, нет ли у него сомнений в сделанных им выводах. На что он мне ответил, что у него нет ни малейших сомнений в выводах выполненных им генетических исследований ! Но не менее важным является то, на что предельно тактично указал Aleck Knight. А это то, что данные российских генетических исследований являются ... как бы так дипломатично сказать ... "слишком хорошими" !

Избицкая Елена Николаевна10 декабря 2017, 11:59

Я не читала книгу Ю.А. Григорьева, но честно говоря, не могу понять, какая разница где находились пути,с которых вылился свинец, если основной причиной расплавления свинца является температура 327,4 градуса, а не место, где он находится? И почему существует неоспоримый факт "отсоединения" ( снятия) драгоценностей с мертвых тел, а не с живых? Или доверие к записям Юровского в вопросе времени и места убийства не вызывает сомнения, а в вопросе манипуляции с телами вызывает сомнение? Почему? Потому, что это не соответствует выводу Соколова, даже если он ошибся в главном - в уничтожении всех 11 тел? Или ошибка в одном, не является наличием ошибок и в другом?

Евгений10 декабря 2017, 08:52

Если же мы соглашаемся с Патриархией в том, что вопрос требует решения в рамках следствия, то тогда мы должны отдавать приоритет объективным методам исследования. Потому что следствие предполагает использование именно рациональных, а не мистических подходов в поиске истины. И с т.з. рационального подхода молекулярно-генетические методы бесконечно надежнее, чем рассуждения типа "на молодой сосне обнаружены зарубки - следовательно был топор -следовательно тела разрубали -следовательно сожгли".

Лидия10 декабря 2017, 00:24

Евгений 9 декабря 2017, 16:24 "зачем тогда Патриархия затеяла все это следствие, пригласила экспертов... Что мы тогда здесь обсуждаем?" Евгений, я не знаю что Вы здесь обсуждаете. Как я понимаю, Вы как-раз один их этих "экспертов", задача которого поскорее протолкнуть свою версию "подлинности останков", закрыть тему и умыть руки. А Церковь почему-то не спешит принимать Ваши выводы в качестве истины в последней инстанции. И Вас это ужасно раздражает. Но что поделать? Церковь Божия живет по своим законам, она руководима Духом Божиим. И то, что прокатывает в обычной мирской жизни (вспомним хоть недавнее дело "пьяного мальчика"), тут не проходит. Господь бережет Свою Церковь.

NIKOLAY 9 декабря 2017, 22:54

Как это ни печально, но специалисты по генетическим исследованиям допустили ГРУБЕЙШИЕ ошибки при проведении исследований 70 граммов костной массы найденной во втором захоронении, и которые приписывают Цесаревичу Алексею и его сестре Анастасии. Доказательством этой "ошибки" являются найденные в том же культурном слое пули от пистолета ТТ, который был принят на вооружение Красной армии в 1934 году. А также советская монетка 1930 года и три советских монетки 1943 года найденные там же.

Татьяна А. В. 9 декабря 2017, 21:30

Заголовок статьи - "Выправимо ли то, что стало явным?" - актуален в первую очередь для авторов. На Конференции стало явным полное отсутствие доказательств их версии - одни домыслы и слухи. Авторы игнорируют даже материалы следствия Н.Соколова, которые на словах вроде бы ими признаются. Выправимо ли это для них лично? - возможно, но для этого надо перестать упорствовать в своих заблуждениях и признать объективные факты, как это сделал уважаемый профессор В.Л. Попов.

Евгений 9 декабря 2017, 16:24

Лидия: "Ну не верит Народ Божий в подлинность этих лжеостанков!" --- Вот я и говорю, зачем тогда Патриархия затеяла все это следствие, пригласила экспертов, которые используют рациональные методы исследования? Кому нужны выводы этого следствия, полученные на основе объективных методов, если вопрос идентификации екатеринбургских в конечном итоге решается тем, куда свернул или не свернул Крестный Ход (маршрут которого, как я полагаю, планируется заранее)? Что мы тогда здесь обсуждаем?

В.Р. 9 декабря 2017, 15:25

"когда нет 100% уверенности в ее подлинности" - так и любой исторический документ можно объявить неподлинным, произвольно по своему желанию, ежели содержание оного не вписывается в продвигаемую теорию. Но экспертизы, слава Богу, проверяемы, воспроизводимы, в отличие от проверки документов, для которой, как Евгений заметил, потребуется машина времени.

В.Р. 9 декабря 2017, 15:18

Дар: не теряйте чувства времени. Соколов пользовался всеми доступными в его эпоху средствами, и сейчас аналогично, следствие должно использовать все наличествующие методы, тем более - дающие вероятность, близкую к 100%. Если бы не было генэкспертизы, то тысячи людей необоснованно садились бы пожизненно или отправлялись на электрический стул, виселицу итд, и сейчас она оправдывает ранее посаженных или казненных без вины. И соответственно, тысячи виновных разгуливали бы на свободе и продолжали убивать. Даже в России эта штука спасает тысячи жизней и тысячи справедливо наказывает ежегодно. Она критически важна для следствия и уголовного правосудия.

Лидия 9 декабря 2017, 15:17

Истину в данном случае может открыть ТОЛЬКО Господь. Как и было все две тысячи лет истории Церкви. Не "экспертизы" являли мощи, а Дух Святый. В данном случае показательно что Царский крестный ход, собирающий десятки тысяч православного люда, чтит Ганину Яму, и проходит мимо Поросенков лог. Ну не верит Народ Божий в подлинность этих лжеостанков!

П.Д. 9 декабря 2017, 14:06

"Ветер в поле не является доказательством исчезновения Романовых". Ветер в поле,может,и не является.Но вот бывают некоторые свидетельства.Например,Тимофей Ящик приводил свидетельство камердинера Волкова именно об их исчезновении.Воспоминания Т.Ящика были изданы Датским институтом культуры и Санкт-Петербургским институтом истории РАМН в издательстве "Нестор-история"С.-Пб.в 2007 году.:"В тот день,когда должна была состояться казнь,царь и его семья не были отведены в подвал,а выведены на улицу и посажены в несколько автомобилей,которые быстро исчезли за углом"(с.80)

Избицкая Елена Николаевна 9 декабря 2017, 13:10

Лыкова сообщила, что палец и труп собачки Джимми нашла военная комиссия в 1918 году, когда дело вел Наметкин, хотя в книге Соколова сказано, что именно он нашел 25 июня 1919 года труп собачки. Это, что, оговорка доктора исторических наук или умышленное введение слушателей в заблуждение? Если,согласно версии Соколова, сначала тела были раздеты и сброшены в шахты, а затем извлечены и разрублены для дальнейшего сожжения, то как на голых телах могло иметь место разрубание одежды? А если тела не сбрасыаались в шахту, то почему кислоту и бензин стали привозить на шахты не утром 17 июля, а вечером 17 июля и 18 июля? Неужели тела около шахты лежали весь день открытыми?зачем взрывали гранатами шахту?

Евгений 9 декабря 2017, 12:36

Дар: Вот только без ген.экспертизы истину не установить. Имеющиеся исторические факты и свидетельства весьма неопределенные. Уже понятно, что при желании их можно натянуть и на ту версию, и на эту. История вообще наука не точная (в отличие от ген. экспертизы). А машины времени, чтобы проверить наши исторические гипотезы, у нас, увы, нет. И что тогда?

Евгений 9 декабря 2017, 12:30

Дар: "Поэтому ген. экспертиза не может быть достаточным доказательством, когда нет 100% уверенности в ее подлинности." ---- Понятно, заговор. Причем заговор глобальный и всеохватывающий. Потому, что ген.экспертизу проводили разные люди, в течение многих лет. Все сходилось Генетический материал в рамках дела передавался нескольким зарубежным лабораториям из разных западных стран. Разногласий не было. (За исключением Тацуэ, которому, правда, ничего не передавалось.) Сейчас ген.экспертиза проводится под строгим контролем представителей Патриархии. Результаты опять подтверждаются! Но, очевидно, и тут заговор! Тогда может лучше НЕ ЛОМАТЬ КОМЕДИЮ, и отказаться от ген. экспертизы вообще?

Издательство Русская-Медийная-Фактория 9 декабря 2017, 09:37

Уральские большевики выполнили приказ ВЦИК и спрятали останки в надежном месте, правда, со второго раза. А если бы приказали сжечь, они бы всех сожгли в топке паровоза. Но такого приказа не было. Получилась тайная могила и о ней посвященные знали. Зимой 1928 г. там в сопровождении видного чекиста побывал Маяковский и написал стихотворение ИМПЕРАТОР.Большевики не жгли. Они прятали на всякий случай. Ветер в поле не является доказательством исчезновения Романовых. А тайная могила является.Это в их духе.Все остальное мелочи. Зубы у Государя испортились из-за перенесенного потрясения. Зелеченные не сохранились.В данном случае важна не стомотология, а генетика.

Лидия 9 декабря 2017, 04:29

"Известно также, что Ольге Николаевне Куликовской-Романовой была обещана возможность полноценного выступления, но обещание осталось невыполненным. Вряд ли это случайно." Да, очень некрасиво получилось. Известно что Ольга Николаевна так называемые "екатеринбургские останки" считаем подложными. И имеет не мало аргументов, неприятных для "профессионалов" лоббирующих признание "останков". Посему то, что ей не дали возможность выступить, конечно, совершенно не случайно...

некто 9 декабря 2017, 00:05

Слишком очевидна ангажированность сторонников генэкспертизы.Когда на горизонте замаячила возможность генэкспертизы(не раньше!),нашлись о, чудо!, останки.Те, кто их "продвигает" знает,как можно без проигрыша манипулировать генэкспертизой.И это при том,что существуют подлинные, засекреченные документы!А может,было бы разумней задвинуть эту генэкспертизу,куда подальше, и поработать старинным, дедовским способом,а для начала рассекретить ряд документов, для ясности дела. Ведь образцы для генкспертизы могут быть подлинные, а предлагаемые останки (Из лога),фальшивыми, подложными. Откуда подлинные образцы?Возможно получены от Св.Голов или из болота, Бог знает! Спасибо автору и редакции за мужество!

Дар 8 декабря 2017, 23:54

Для В.Р. и Евгению: Не нужно вводить людей в заблуждение, а тем более давить на них. Ваш "слон", то есть генетическая экспертиза, осуществляется не в безвоздушном пространстве. Помимо технических исполнителей самой экспертизы есть еще такие обстоятельства, как методика, забор материалов, их упаковка и опечатывание, доставка, распечатывание, сравнение, изложение результатов, опубликование. Так вот все это происходит во времени и пространстве с помощью самых разных людей. На любом из этапов возможно вмешательство, если это кому-то очень надо. Так что "слон" может оказаться муляжом. Поэтому ген. экспертиза не может быть достаточным доказательством, когда нет 100% уверенности в ее подлинности.

владимир 8 декабря 2017, 23:28

Андрею большое спасибо за статью, за внимание к деталям и системный подход. Готов подписаться под каждым словом. Соколов проделал поистине титаническую работу. Не будем забывать, что в томах дела есть детальное описание им мостика из шпал и фотографии как поросенкова лога и самого мостика.Если бы рядом были следы кострища они были бы найдены уже тогда. Да и следы копания даже в 19 году были бы приметны.

Ольга. Вы точны что голощекин юровский сошки в этом преступлении. Очень странно что в ходе конференции не было упомянуто имя командующего фронтом Берзина. Именно ему Ленин в конце июня поручил взять на себя вопрос безопасности Романовых. Вся реальная власть на месте была у комфронта.

Ольга 8 декабря 2017, 21:36

"Кибиров, тупой, самонадеянный чиновник, являющийся высшей полицейской властью в крае и
подчинявшийся непосредственно иркутскому генерал-губернатору, пуще всего боялся скандалов. Не желая
без особой нужды обострять отношения со ссыльными, он уступил их настойчивым требованиям, и в
сентябре 1914 года Свердлов был возвращен из Курейки в Селиваниху. Здесь в это время находился
Филипп Голощекин (Жорж)25, с которым Якова Михайловича связывала личная дружба, возникшая еще в
1910 году, во время первой ссылки Якова Михайловича в Нарым, где находился тогда и Голощекин."

Вот об этих товарищах надо бы побольше разузнавать.Юровский мелкая сошка.

Ольга 8 декабря 2017, 20:33

Вы нам тоже очень понравились! Хоть я и за генетику, но благодаря вам, вашей какой-то больше западной вьедливости, дотошности, теперь кажется, что уж до правды мы дойдем во чтобы ни стало. Мне тоже показалось, что историк Л.А. Лыкова давила несколько, но в целом она интересна.

miga 8 декабря 2017, 20:09

Почти во всём поддерживаем мнение А.Мановцева о конференции, исключая всё же понятную в его ситуации иногда излишнюю дипломатичность.

Евгений 8 декабря 2017, 20:00

В.Р.: "Евгений: возможно, автор задаваясь (риторическим?) вопросом "почему эксперты через 20 лет поменяли мнение?", сам знает на него ответ - генэкспертиза, да." --- В этом нет никаких сомнений. И именно поэтому в выступлениях противников подлинности останков вы не услышите ни слова о результатах ген. экспертизы. Прямо перед носом у них стоит "СЛОН" (результаты ген. экспертизы), а они делают вид, что его нет и говорят о "мухах" (зубы, пули и т.д.) - т. е. о своих чисто умозрительных, гипотетических предположениях, не имеющих никакой доказательной силы. Тем самым они демонстрируют свою полную предвзятость и то, что никакая истина их на самом деле не интересует. Вообще!

Татьяна А. В. 8 декабря 2017, 17:18

А. Мановцев: "О разрубленных драгоценностях, найденных Н.А.Соколовым,...К тому же в протоколе, относящемся к найденным поврежденным драгоценностям, ясно сказано: «подвергались действию тяжелого острого предмета», топор и был там найден." Но это или провал в памяти А.Мановцева, или ложь. У следователя Н.А.Соколова ясно сказано совсем другое: "Экспертиза установила,что некоторые из драгоценностей разрушены сильными ударами каких-то твердых предметов: НЕ ОСТРО-РЕЖУЩИХ ОРУДИЙ. Это те именно, которые были зашиты в лифчиках Княжен и РАЗРУШЕНЫ В САМЫЙ МОМЕНТ УБИЙСТВА ПУЛЯМИ НА ИХ ТЕЛАХ." (Н.Соколов.Убийство царской семьи.Гл.22) Как видим - не было никаких "разрубленных" драгоценностей.

Людмила 8 декабря 2017, 16:59

Спасибо большое Андрей и Юрий за ваши труды! Сил вам, крепости и здоровья! Да хранит вас Господь наш Иисус Христос, Матерь Божия и Святые Царственные мученики!

В.Р. 8 декабря 2017, 16:01

Евгений: заметим, что Попов был соавтором Нагаи, возможно, как-то участвовал в передаче волос цесаревича Георгия. И в итоге изменил свою позицию на 180 градусов. То есть эксперт в итоге имел иной опыт, чем те кто "и сейчас скептики". Чужого опыта, как известно, не бывает. Но у людей есть таки разум, чтобы услышать аргументы других, особенно - тех, кто мнение изменил, и никогда не поздно прислушаться.

В.Р. 8 декабря 2017, 15:46

Евгений: возможно, автор задаваясь (риторическим?) вопросом "почему эксперты через 20 лет поменяли мнение?", сам знает на него ответ - генэкспертиза, да. Упомянутые эксперты-морфологи живут в реальном мире, и они в курсе, какой прирост достоверности дала генетика. Потому что они, будучи квалифицированнейшими экспертами, оценили ИМЕННО за эти годы, что должно быть разделение труда - морфологи решают вопрос о возрасте, повреждениях итд, а идентифицирует генетика. В 1993 году это правда еще не было так очевидно. Звягин писал когда-то сложнейшие работы по краниометрической идентификации, и понимает, что сейчас все направление почти тупиковое. И следователи это понимают давно.

М.Т. 8 декабря 2017, 15:30

Отзывы довольно объективны.Вопрос только по уликам:как разрубленные драгоценности и расплавленный свинец могут свидетельствовать о разрубании тел и сожжении?А просто разрубить драгоценности вне тел тем острым топором и бросить в кострище пули(а взрывы,кажется,слышали очевидцы)или уже оплавленный свинец нельзя разве? Вопрос о "столь позднем характере обнаружения(1924 г.)"доклада Бафталовского."Не являлось ли целью комиссии Бафталовского(в чьих-то интересах)заявить о возможном спасении Царской Семьи?"Надо полагать,интересы предполагаются не совсем хорошие.А если предположить интересы самой Царской Семьи,которая согласно выводам Бафталовского со товарищи могла быть спасена?

Константин 8 декабря 2017, 14:17

Отлично!

Светлана 8 декабря 2017, 14:07

Наконец-то, внятная статья по поводу конференции. У меня лично сложилось точно такое же мнение как у А.Мановцева. А историк Л.А.Лыкова чувствовала себя просто "на коне", что даже пропела "осанну" Г.Рябову и Ю.Авдонину. Во всяком, случае, ситуацию спас Патриарх. Если в начале конференции, он обьявил, что этот вопрос будет решаться на Архиерейском соборе, то в конце у Святейшего появилось другое решение - никакой поспешности. И на соборе только был зачитан доклад Владыкой Тихоном. Никакого окончательного решения принято не было.

Евгений 8 декабря 2017, 13:31

Комментировать нечего. Мановцев откровенного игнорирует результаты генетической экспертизы, словно их и не существует. Пусть результаты предварительные, еще официально не озвучены, но ведь они в принципе известны. И вести себя так словно их не существует по меньшей мере странно. Все остальные аргументы исторического характера Мановцева не выдерживают никакой критики. Драгоценности не разрубали-раскол результат удара пули в бусины зашитые в лифах. Про зубы - старая песня. К тому же фальшивая - выясняется, что следы лечения в зубах черепа №4 все-таки присутствуют. И прочие аргументы того же гадательно-мечтательного свойства. И он расчитывает противопоставить ЭТО результатам ген. экспертизы???