Что было бы, если бы победили белые?

Вторая часть беседы о русской Гражданской войне с историком Василием Цветковым

Белая кавалерия на улицах Харькова Белая кавалерия на улицах Харькова

Часть 1: В гражданских войнах победителей не бывает

– Иногда встречается мнение, что революция 1917-го, в силу ее антинародности, не была собственно русской. Как вам этот тезис?

– Я исхожу из классических определений и установок. На мой взгляд, в 1917-м году проходил единый революционный процесс. Иное дело, что этот процесс мог бы остановиться, не перерос бы в Гражданскую войну. Но ведь в этом процессе участвовали широкие народные массы. Ни один думец, ни одни либерал не в состоянии был вывести на улицы многотысячные толпы народа. И если они выходят на улицы, площади, строят баррикады, то это не потому, что Милюков речь произнес 1 ноября 1916 года в Думе. Его уже забыли к февралю 1917-го. Это и не потому, что появились более умелые агитаторы – большевики, эсеры, анархисты. Но главное в том, что причиной революции стали серьезные проблемы внутреннего порядка. Их не смогла решить тогдашняя власть, несмотря на то что в ней были честные и профессиональные, в большинстве своем, министры.

Причиной революции стали серьезные проблемы внутреннего порядка

– Вопрос из жанра альтернативной истории. Если бы белые победили, какой бы была Россия, на ваш взгляд? Была у них вообще организующая сила, которая могла бы обеспечить какой-то единый порядок на территории бывшей империи?

– Один из характерных ответов на похожий вопрос дал Юлий Мартов, лидер меньшевиков. Он отмечал, что альтернатива перед Россией следующая: либо большевики, после которых длительная анархия, либо государственный капитализм и крестьянская частная собственность. И белые, по большому счету, шли к этому второму варианту. То есть у нас сформировался бы регулируемый государством рынок, сложились сильные монополии, под контролем государства, но при сохранении права частной собственности.

То есть это похоже на то, что есть в России сейчас?

– Вы знаете, когда начинались 2000-е годы и, в частности, вступил в силу Гражданский кодекс, напрашивалась эта параллель. Правда, там был один элемент, который белые всячески позиционировали, но которого, к сожалению, нет до сих пор. Это развитое и активное местное самоуправление. Когда люди на местах не кивают наверх, что, мол, там за нас все решат, а сами имеют и используют рычаги, приемы для решения своих внутренних задач.

– Значит, вы считаете, что есть некая аналогия между тем, что хотели белые, и тем, что появилось в России в нулевые годы в социально-экономическом плане?

– Не в социально-экономическом, а, скорее, в юридическом плане. Стали принимать похожие законы. Конечно, я не думаю, что среди депутатов Государственной Думы есть тот, кто изучал законопроекты белых. И, надо сказать, системные элементы в обществе стали напоминать те, которые, наверное, возникли бы, если бы белые свергли советскую власть.

Струве Петр Бернгардович Струве Петр Бернгардович
– То есть белые были либералы?

– Правильно, на мой взгляд, назвать их иначе. Один из активных деятелей Белого движения и один из авторов сборника «Вехи» – Струве Петр Бернгардович, публицист и политик, который задолго до революции был короткое время даже соратником Ленина, потом – его оппонентом. Он употреблял термин «консервативный либерализм». Он же, кстати, говорил о «левой политике правыми руками», применительно к реформам Врангеля в Крыму. В отличие от либерализма, условно говоря, кадетского, левоцентристского, это был бы либерализм, который выступал за сильную власть, за ведущую роль Православной Церкви, за укрепление государства, которое «сверху» проводит реформы. Здесь не было отказа от прошлого, наоборот, преобладали настроения преемственности с прошлым. Нужно было на этой основе развиваться дальше. Но развиваться эволюционно, а не революционно.

Ленин, к слову сказать, тщательно анализировал те тенденции развития государства, которые существовали накануне революции. Когда большевики пришли к власти, они получили страну с множеством нерешенных проблем. А если бы белые оказались у власти, перед ними встали бы те же самые проблемы. Как бы они их решали? Частная собственность на землю, например, осталась бы, но сильная государственная власть, которая ангажирует экономику, все равно была бы. Не было бы, конечно, партийного генсека, но был бы, допустим, Государь Император с сильным парламентом или Верховный правитель.

А как белые решали национальный вопрос?

– В рамках единой России с развитым элементом федерализма местной власти. Конкретный пример – это казачьи области. Белые не ликвидировали органы казачьего самоуправления, но, наоборот, всячески их поддерживали. Считалось возможным создавать похожие структуры и на Украине.

Если бы белые победили, была бы областная автономия Сибири, Дальнего Востока, но опять-таки в рамках единого государства. У белых были союзники среди представителей разных национальных движений. Региональные политики могли бы пройти в общероссийский парламент и отстаивать там свои местные интересы. Но при этом они не стремились бы к выходу из России. Кто бы точно подтвердил свою независимость, но только после решения Учредительного собрания, – это Финляндия, Польша и, вероятнее всего, прибалтийские республики.

– А в Закавказье у белых были союзники?

– Армения – в первую очередь, Азербайджан в меньшей степени, потому что Азербайджан поддерживал горцев, восстававших против Деникина. На Северном Кавказе тогда было очень сильное движение за шариатскую монархию. Они выступали и против белых, и против красных. Грузия в конце концов де-факто была признана как государственное образование, с которым можно вести переговоры, хотя в 1919-м году с ней воевали из-за Сочинского округа.

Искусство воевать

Юденич Николай Николаевич Юденич Николай Николаевич
– Скажите, сколько вообще человек воевало в Гражданскую? Сколько их было на стороне красных и сколько – на стороне белых?

– Цифры есть, к сожалению, только приблизительные. Количество участников зависело, в частности, от регионов, в которых формировались армии. Исторически в России был густонаселенный центр и малонаселенные окраины. А поскольку Белое движение формировалось на окраинах, а центр был советский, то закономерно, что в случае проведения мобилизаций, при прочих равных условиях (более-менее налаженный мобилизационный аппарат и др.), численность Красной армии станет большей. В конце 1920 г. под штыком у красных находится около 5,5 млн. человек. Правда, примерно половина от этого числа – это внутренние войска: продотряды, различные части охраны и т.д.

У белых совокупная численность фронтовых частей была около 500 тысяч человек в периоды максимальных успехов, но бывало и меньше. Армия Юденича, которая шла на Петроград, составляла всего 15–20 тысяч человек.

– Так, получается, соотношение белых и красных было 1 к 20–30?! Как же белые тогда сразу не проиграли, и как они вообще могли на что-то надеяться?

– Соотношение было разным в разные периоды войны. Например, во время штурма Крыма численность Красной армии, переведенной с польского фронта, была около 200 тысяч, а им противостояло около 40 тысяч врангелевцев.

Но тут надо еще учитывать способ ведения боевых действий. Белым, например, тому же Юденичу при наступлении на Петроград, нужно было действовать быстро и оперативно, чтобы добиться успеха. Он знал, что длительных боевых действий его армия не выдержит. Поэтому белых выручала стремительная тактика, кавалерийские рейды. Это потом уже переняла их и красная конница.

Также надо учитывать, что у каждой стороны был свой активный элемент, некий каркас, основа. У красных это коммунисты, комиссары, интернационалисты. Основой белых были добровольцы, участники Ледяного похода («первопоходники»), и др. На этой основе держится мобилизованный элемент – те, кто идет в армию не по убеждению, а по призыву. У красных мобилизационный потенциал был выше в силу того, что они занимали более населенную территорию, центр страны и крупные города. А у белых была, например, Сибирь, где в ряде регионов средняя плотность населения – один человек на один квадратный километр. Белый юг, правда, был более населенный, но на юге происходили и более интенсивные боевые операции.

С сугубо военной точки зрения – у белых был шанс на победу

С сугубо военной точки зрения – у белых был шанс на победу. Недостаток сил и ресурсов мог быть уравновешен грамотными тактическими действиями. У белых основной расчет был на быстроту и стремительные сильные удары. Это были, например, поход на Москву Деникина, поход на Петроград Юденича. Считалось, что быстрые удары не только приведут к занятию столиц, но и к скорому окончанию Гражданской войны в целом.

Как только они терпели неудачу, тактика менялась. В частности, в 1920–1922 годах белые стали выжидать, ждать внутренних потрясений, рассчитывать на рост повстанческого движения в России. Появились идеи создания самостоятельных государственных образований: белый Крым, белое Приморье, – в конце 1922-го даже расчет был – удержаться на Камчатке. Некий прообраз будущего Тайваня. В любом случае, пока была русская территория, можно было говорить о государстве, об альтернативе советской власти. В эмиграции это делать гораздо сложнее.

– Можно ли сказать, что красные быстро научились воевать?

– Сейчас очень распространен тезис, что у них было много военных специалистов из бывших царских офицеров. Наше офицерство можно было разделить на три части: первые ушли к белым, вторые – к красным, а третьи были ни за кого. И если брать, например, процент офицеров Генштаба, то у красных их было немногим меньше. Но вот когда говорят, что у красных было 2/3 офицерского корпуса, – это не так.

Вообще, о каких офицерах идет речь? У нас к концу Первой Мировой войны офицерский корпус составлял порядка 270 тысяч человек, в который влилось 170 тысяч прапорщиков. И если кто-то, допустим, стал офицером в 1914-м году, то к 1917 он уже дослужился до штабс-капитана, а если пошел в Школу прапорщиков в 1917-м году, то дослужиться до офицера он никак бы уже не смог при всем желании. Как я говорил, декрет об отмене чинов и званий ударил по многим. Ведь в прапорщики тоже шли с неким расчетом, что сделают карьеру и будут потом офицерами, и даже, может быть, дослужатся до дворянства. Офицеры военного времени – это нередко бывшие солдаты, которые получили дополнительное военное образование, и у них был шанс, как говорится, подняться по служебной лестнице.

Но когда происходит революция, возникает вопрос, куда этим офицерам идти. Немалая часть тех, кто идет в Красную армию, служит там потому, что это их профессия, и они должны служить стране, государству, России. Есть небольшая часть и идейных красных. Тухачевский, например, в 1918-м году уже вступил в партию, хотя был гвардейским офицером и дворянином.

Были и те, кто при первой же возможности стремился перейти к белым, и их было не так уж и мало. Многие оставили военную профессию и не воевали ни за красных, ни за белых.

Гражданская война была маневренной, непредсказуемой, войной на энтузиазме

Но, с другой стороны, и это важный момент, сам характер войны стал другим. Гражданская война вызвала к жизни ранее неизвестные виды и формы боевых действий. Она была маневренной, непредсказуемой, войной на энтузиазме. Часто – войной без резервов, без флангов и фронтов. И руководить войсками по старому шаблону, в том числе человеку, имеющему за плечами высшее военное образование, было подчас просто невозможно. Он не понимал, как можно командовать в таких условиях. Это революционная война, и нужен был, наверное, наполеоновский гений, чтобы в новой армии разглядеть будущую силу, которая будет способна дойти до Тихого океана и «до Британских морей».

Старые военспецы в новых условиях не могли командовать без комиссаров, как бы к ним ни относиться, потому что старых офицеров могли просто игнорировать. Они давали грамотные приказы, но солдатской массе был нужен митингующий оратор, который скажет: «Ребята, вперед! За мировую революцию! А товарищ военспец нам покажет по карте, куда и как наступать». Такой была Гражданская война. Поэтому Чапаев и мог командовать дивизией, хотя он не заканчивал Академию Генштаба, и его дивизия неплохо воевала.

В.И. Чапаев в группе комсостава Красной гвардии В.И. Чапаев в группе комсостава Красной гвардии

– Действительно, как Чапаев мог командовать дивизией, не будучи офицером и не имея военного образования?

– В его действиях была большая доля импровизации и творчества, плюс личная харизма, чего у белых иногда не хватало. Хотя, если мы возьмем таких военачальников, как тот же Врангель, или Каппель, или Кутепов, – у них были и харизма, и военный талант. Тем не менее, даже окончив Академию Генштаба и получив высшее военное образование, они признавали, что теперь надо воевать по-другому. Военные шаблоны годятся в глобальном масштабе: численное превосходство, нанесение ударов по решающей точке фронта и т.д. Но на уровне повседневных боевых действий и операций нужен был новый подход. И он начинает формироваться и у красных, и у белых.

– То есть творческий подход занимал заметное место у обеих сторон?

– Да. Обе армии были непохожи на те, что были в 1914-м году, в том числе и по кадровому составу. Вот, например, Махно. Кто он? Анархист, политик, но уж никак не военный. Но тем не менее он проводит очень удачные боевые операции. Слащев его в конце концов разбил, но сам Слащев признавал, что Махно обладал самобытным военным талантом.

– Откуда он у него мог взяться?

– А это как раз о том, что наш народ имел очень большие таланты. Нужно было только их направить в созидательное русло.

Семена гражданского противостояния и раскола очень живучи

– Насколько жестокой была Гражданская война, и какие последствия она имела для дальнейшей истории страны и народной психологии?

– Психологически Гражданская война стала, по существу, продолжением того состояния войны, в котором наше общество уже находилось с 1914 года. В этом отношении и Первая мировая, и революция 1917-го, и Гражданская – все эти военные противостояния были взаимосвязаны. Обесценивается человеческая жизнь, люди привыкают к смерти. Сначала это кажется чем-то очень страшным, в первые год-два войны, но потом смерть постепенно входит в привычку. Причем смерть как собственная, так и других людей.

Хуже того. Если Первая мировая в сознании людей оправдывалась как война с «внешним врагом», то начиная с февраля 1917-го в массовом сознании начинает усиленно вырабатываться образ «внутреннего врага», с которым надо беспощадно бороться. Внешние и внутренние враги, по сути, уравниваются. Показательно и то, что даже после формального окончания Гражданской войны общественное противостояние не только сохраняется, но и культивируется, усиливается. Это продолжается долго. Ведь если задуматься о психологическом восприятии сталинских репрессий, о том, почему очень многие эти репрессии не осуждали, а наоборот, поддерживали, то причину всего этого надо искать в периоде революции и Гражданской войны. Вообще, убийство перестает считаться смертным грехом, если это убийство ради весьма условно понимаемого «блага», некоего «светлого будущего».

Требуются очень мощные усилия, чтобы вернуть утраченное единство

– А когда, на ваш взгляд, закончилось это состояние внутренней войны?

– Оно не могло не закончиться. Состояние взаимоуничтожения, постоянного поиска «врагов» – бесперспективно и гибельно для общества. Но требуются очень мощные усилия, чтобы вернуть утраченное единство. Я считаю, что перелом произошел в Великую Отечественную войну. По сравнению с врагом внешним понятие внутреннего врага пришлось забыть, по крайней мере на какое-то время. Примечательно, что, например, активные участники антифашистского Сопротивления во Франции из числа белоэмигрантов могли получить советское гражданство. Правда, после войны внутреннее противостояние восстанавливается. То же понятие «враг народа». Возникнув в 1917-м, оно оставалось актуальным вплоть до смерти Сталина, да и потом все равно были враги социализма, диссиденты и т.д. И даже короткий период примирения (по довольно абстрактной формуле «всех со всеми») периода Перестройки очень скоро сменился распадом страны, многочисленными национальными конфликтами на территории бывшего СССР и растущим силовым противостоянием в России, кульминацией чего стали октябрьские события 1993-го года в Москве.

Так что семена гражданского противостояния и раскола очень живучи. В одночасье их истребить нельзя, но к этому надо всячески стремиться. Без этого нельзя говорить о каком-либо развитии, движении вперед, экономическом прогрессе и т.д. Это наша общая задача – и христианская, и гражданско-политическая.

– На ваш взгляд, каковы были главные отрицательные последствия Гражданской войны для России?

– Об этом пишут достаточно много. Я считаю, что сложилась модель авторитарного государства, основанная на постоянной мобилизации сил ради некоего большого рывка, высоких идей. Это, кстати, неплохо, поскольку мобилизационная модель себя оправдывает при определенных обстоятельствах, особенно в большой стране. Но она же таит в себе очень большой изъян: рано или поздно эта мобилизационная, авторитарная модель надорвется, народ и даже власть не смогут постоянно находиться в постоянном напряжении. Что и произошло в конце концов, уже во время противостояния в холодной войне. Ведь лозунги Горбачева, когда он начал их проводить, были достаточно здравые – вдохнуть свежие силы в социализм, реформировать экономику на основе научного прогресса, дать возможность людям реально участвовать в самоуправлении. Но он использовал здесь идеи революции. Он провозгласил, что Перестройка – это продолжение революции 1917-го, как раз 70-летний юбилей отмечали. И в итоге он ее и получил. Стремление сразу все изменить, и экономику, и политику, и идеологию, ни к чему созидательному не привело.

– Горбачев тоже был наследником большевистской психологии.

– Да. Он выражал ее по-новому, считал, что революцию обюрократили, исказили, извратили ее дух и суть. Хрущев то же самое говорил во время «оттепели» – что нужно вернуться к Ленину и ленинским идеям. Но во времена Горбачева это было уже трудно. Не получилось действовать с таким же напором, как 40–50 лет назад. Мобилизационная система требовала постоянного противостояния с кем-то внутри или вовне. Внутри это классовые враги, вовне – враждебные иностранные государства. Но так можно жить лишь на протяжении определенного, пусть и достаточно долгого периода времени, но чтобы так жило поколение за поколением – не получится.

В конце 1980-х советский социализм как система не устраивал очень многих, но новых идей в полноценном виде тоже не появилось. Капитализм для многих тоже казался неприемлемым, и в результате получился некий идеологический вакуум и развал государства со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.

– То есть это была просто очередная революция?

– Да, мы имеем дело с довольно сопоставимыми вещами – ситуация 1917-го и ситуация 1991-го годов, только полномасштабной войны, слава Богу, в последнем случае удалось избежать. Но вот была та же вера в народ, что он всегда прав и найдет свой путь. В 1917-м, когда стали грабить помещичьи имения, верили, что если простой народ разделит землю эксплуататоров, то все будет хорошо. А в 1990-е годы было «давайте от всего советского прошлого откажемся, будем заниматься своим бизнесом и делать деньги, и у нас все будет хорошо». Но ни в 1917-м, ни в 1991-м ни к чему хорошему это не привело. Все это оказалось иллюзиями.

5 главных книг о Гражданской войне

  • М.А. Шолохов. Тихий Дон.
  • М.А. Шолохов. Донские рассказы.
  • Р. Гуль. Ледяной поход.
  • А.А. Фадеев. Разгром.
  • М.А. Булгаков. Белая гвардия.

5 главных фильмов о Гражданской войне

  • «Тихий Дон» (1958, реж. С. Герасимов). Классика на все времена по одноименной великой книге М.А. Шолохова.
  • «Сорок первый» (1956, реж. Г. Чухрай, по одноименной повести Б. Лавренева). Фильм о трагической любви в разгар Гражданской войны молодого белогвардейского офицера и девушки – бойца Красной армии. На Х Международном кинофестивале в Канне (1957) фильму присуждена премия «За оригинальный сценарий, гуманизм и романтику».
  • «Седьмой спутник» (1966, реж. А. Герман, по одноименной повести Б. Лавренева). Фильм о том, почему заслуженный царский генерал перешел на сторону красных и почему он стал считать себя пусть далеким (седьмым), но спутником революции.
  • «Чапаев» (1934, режиссеры братья Васильевы). Тоже советская кинематографическая классика, которая не нуждается в представлении.
  • «Бег» (1970, режиссеры А. Алов и В. Наумов). Фильм по мотивам произведений М. Булгакова о трагической судьбе участников Белого движения, ушедших в эмиграцию. Сквозь изрядную долю советского ерничества все равно передано горе и боль проигравших.

С Василием Цветковым
беседовал Юрий Пущаев

9 февраля 2018 г.

Православие.Ru рассчитывает на Вашу помощь!
Храм Новомученников Церкви Русской. Внести лепту
Смотри также
В гражданских войнах победителей не бывает В гражданских войнах победителей не бывает
Василий Цветков
В гражданских войнах победителей не бывает В гражданских войнах победителей не бывает
Беседа с д.и.н. профессором Василием Цветковым о Гражданской войне. Часть 1
Не стоит считать, что в России все было идеально, а потом вдруг извне ворвались какие-то «темные силы». Но проблемы, которые существуют в обществе, могут быть решены по-разному.
За право жить не по указке духовного хама За право жить не по указке духовного хама
Оксана Гаркавенко
За право жить не по указке духовного хама За право жить не по указке духовного хама
Оксана Гаркавенко
Рядом со мной маленький кадет в черном пальто. Уперся головой в поручни. Плачет. <…> Опять крики внизу. Женщина бьется головой о бетон. “Тигр” дает длинный гудок. Пах… пах… Блестки в задних рядах. В двух местах толпа расступается, давая возможность упасть трупам»
Русская семья со шведской фамилией Русская семья со шведской фамилией
Р.Г. Гагкуев, А.Б. Мудров
Белых пятен в русской военной истории по-прежнему немало. Это относится, в частности, и к исследованиям жизненного пути одного из ярчайших военачальников периода Гражданской войны – генерала В.О. Каппеля.
Комментарии
Влад26 февраля 2018, 20:50
Реальную поддержку от Запада получали не Белые, а как раз Красные! На деньги Уолл-стрит совершались и первая и вторая "русские" революции. О деятельности таких эмиссаров от американских банкиров как Шифф сейчас доступно множество материалов. Поддержка Антантой белого движения была абсолютно бутафорской, а вот большевиков они поддерживали совершенно реально. Об этом сейчас опубликовано немало материалов. Например исследование профессора Э.Саттона "Уолл-Стрит и большевицкая революция".
НН26 февраля 2018, 15:32
"В октябре 1918 г. британский кабинет поручил министерству иностранных дел подготовить доклад о настоящей и будущей политике в отношении России. И ни о какой «единой и неделимой», за которую боролись белогвардейцы, речь не шла... Ставилась задача «поставить на ноги национальные правительства в каждом из балтийских государств и, если нам удастся, в Польше», отчленить Кавказ, поддержать закавказские государства, подталкивая их к самоутверждению... расширить британскую зону влияния «на территорию между Доном и Волгой». А также отделить Кубань и др. территории."Вот это и было бы платой за победу "белых".И полная анархия, адмиралы и генералы не договорились бы, за отсутствием политической воли.
Влад25 февраля 2018, 20:41
Белое движение в целом было русским и христианским. В то время как интернационалисты-большевики открыто провозгласили себя врагами и разрушителями и исторической России и христианства. И борьбу эту с русской историей и с Церковью они довели бы до конца, физически уничтожив всех носителей веры и русской культуры, если бы Бог не положил предела их власти. Из этого и надо исходить. А белой эмиграции мы обязаны и русской религиозной философией, и прославлением царской семьи.
Наталия С.17 февраля 2018, 15:53
По поводу комментария Алекса. Из того, что на начало 20 в. офицерском корпусе Российской Императорской Армии потомственных дворян было чуть более трети совсем не следует, что большинство офицеров было не из дворян. Поскольку дворянство подразделялось на ряд категорий: древнее (потомки древних княжеских и боярских родов), титулованное (князья, графы, бароны), потомственное (дворянство, передававшееся законным наследникам), столбовое, беспоместное (полученное без наделения и закрепления земель) и личное (полученное за личные заслуги, в том числе по достижении 14 класса на гражданской службе, но не передающееся по наследству)/.
Мария17 февраля 2018, 14:43
Дорогая Алла! Вы мало убедительны. Есть официальная и неофициальная линии историографии, критическая линия. И ФРОНТОВИК В.П. Данилов - крупнейший ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ специалист по агарной истории XX в. относился к ней, к этой критической линии, когда говорил во всеуслышание на семинарах и конференциях о том, что в период "военного коммунизма" погибло ок. 1,5 мллн. от голода, в нач. 1920-х по вине большевиков (из-за их ошибок), от голода погибло от 4-х до 5,5 миллинов, а во время "голодомора" в нач. 30-х - 7 - 8 мллн. человек. А, что касается "официальной статистики", а Вы знаете о "деле статистиков", осужденных? Узнайте, поищите. А 4 - 6 мллн. в период "большого террора" - это Емельянов. Вот так.
Арина17 февраля 2018, 12:31
1937. "Вы вели контрреволюционную деятельность?!" "Нет, не вели"... 2018 "Вы оправдываете репрессии?!" "Нет, не оправдываем"... Слова разные, формула одна. Урок не выучили. Ничего нового нет под солнцем.
Алла17 февраля 2018, 09:24
Иоанна: "Слишком резка грань между обслуживаемой, ублажаемой и охраняемой за счёт государства элитой и его "хозяевами" - простыми смертными, чей удел - давиться в очередях и автобусах, неизбывные нехватки, стеснённость; мелочная регламентация жизни, отдыха, всякого шага, общая бесперспективность существования." Сказки. Мои родственники, напротив, говорят, что в советское время чувствовалась надежность, человек знал, что государство о нем позаботится, даст образование, работу, жилье, хорошее соц.обеспечение. Человек был уверен в будущем, а вовсе не чувствовал бесперспективность.
Алла17 февраля 2018, 09:11
Иоанна: "как ломала хребет русскому народу, причём, под лозунгом заботы о счастье этого самого народа" Давайте вы не будете говорить за весь народ? Вот в моей семье кроме раскулаченного прапрадеда не было никого "обиженного" властью. Они донесли до меня совсем другое восприятие истории. От репрессий в процентном отношении пострадал малый процент населения. И знаете что? Дочь раскулаченного, моя прабабка, не имела претензий к власти, несмотря ни на что! Она считала Хрущева предателем, когда он устроил развенчивание культа личности Сталина. Вы понимаете, что это значит? Не для всех своя частная судьба была важнее блага государства. Она поняла, что это было необходимо. И я согласна с этим.
Иоанна_16 февраля 2018, 23:53
Странно, Алла, в качестве обвинения одного писателя-лагерника использовать слова другого писателя-лагерника. Вы не верите Солженицыну, но верите Шаламову? Хорошо, читайте вместо "Архипелага" "Колымские рассказы"! Читайте О.Волкова, Ширяева, Арцыбушева, Керсновскую... Если Шаламов писал только о том, что перенёс сам, то Солженицын собрал и систематизировал свидетельства более чем 200 человек. Всем им нет основания верить? Хорошо, читайте жития новомучеников и исповедников российских - это всё О ТОМ ЖЕ САМОМ: о том, как система перемалывала в порошок жизни невинных людей, как ломала хребет русскому народу, причём, под лозунгом заботы о счастье этого самого народа.
Алекс16 февраля 2018, 23:32
На Православии.ру была хорошая статья о Солженицыне: "В советский атеистический период никто из писателей не приближался к этой теме. Солженицын же описал внутреннюю бездну богооставленности души, из последних сил тянущейся к церковной паперти и в ответ на последнюю надежду получающей спасительные токи благодатного очищения. Любовь к Богу обретается через любовь к ближнему – простую истину открыл писатель нашему путаному времени." http://www.pravoslavie.ru/jurnal/080804164730.htm И я абсолютно с этим согласен! В безбожное время Солженицын для очень многих стал такой путеводной звездой. Знаю не мало людей, для которых путь к Церкви начинался с прочтения книг Александра Исаевича...
Дмитрий16 февраля 2018, 19:49
Арина, а вы прочитайте всю ниже расположенную ленту. Какое огромное несоответствие декларированному "никто не оправдывает..." Давайте будем все-таки обосновывать такие обвинения, а не просто так ими бросаться. Свои сообщения перечитал. Нигде оправдания расправ над невиновными нет. Другие шерстить времени не имею. Критиковать дореволюционный порядок не означает оправдывать. Многие пытаются себя убедить, что мы потеряли святую Русь, но это не так. Говорить, что в России всегда хватало расправ, а не только при большевиках, не значит оправдывать. Я приводил в пример Петра Первого. Говорить о положительных моментах, которые имелись в СССР, не значит оправдывать отрицательные.
НН16 февраля 2018, 19:04
Алекс, спасибо за диалог, ибо при Вашем отрицании бесспорного очевидного продолжать его бессмысленно. И простите, пожалуйста, меня за "подставу": список НЕдворян генералов и т.д. по определению невозможно составить, разве за оч. редким исключением. Признайте это - вот и всё. Обилие ? и ! знаков в Ваших комментах говорит о несостоятельности ваших доводов, попытках манипулирования и зашкаливании эмоций. А это не есть хорошо. Ничуть не сомневаюсь в Вашей искренности - но этого мало. Желаю Вам благоразумия, бесстрастности и побольше здорового любопытства. Упорство в отстаивании своей однобокой правоты только вредит. В преддверии Великого поста прошу прощения у всех. Простите меня, пожалуйста.
Ольга16 февраля 2018, 15:39
Арина, а вы прочитайте всю ниже расположенную ленту. Какое огромное несоответствие декларированному "никто не оправдывает..." и фактам, т.е. многочисленным комментариям апологетов СССР. Необходимо быть честными и последовательными.
Иоанна_16 февраля 2018, 15:17
Алла: /Его роман - это художественная литература, это не описание реальных событий.// Роман - это "В круге первом", "Раковый корпус", а "Архипелаг ГУЛАГ" - это обобщение воспоминаний реальных людей, в том числе известных. Так что либо вы не читали "Архипелаг ГУЛАГ", либо вы не знаете, что такое художественная литература.
Арина16 февраля 2018, 13:15
Ольга, Вы меня извините, но Вы ломитесь в открытую дверь, пост Дмитрия начинается со слов "Никто здесь людоедство не оправдывал...". А вопросы православным, искать на них ответы в упомянутом Вами интервью и комментарии ниже не возбранялось.
Иоанна_16 февраля 2018, 11:23
Дмитрий: /Про ГУЛАГ намного интереснее читать прилепинскую "Обитель".// Дмитрий, у Горького есть средней руки сказочка под названием "Девушка и смерть", про которую великий знаток и цинитель литературы В.И.Ленин сказал: "Эта вещь будет посильнее "Фауста" Гёте"...
Ольга16 февраля 2018, 11:07
"Убежден: для России на все времена БЫЛО и БУДЕТ— никакие победы и успехи в государственном строительстве никогда НЕ ОПРАВДАЮТ и не изгладят в народной памяти крови невинных жертв" - епископ Тихон (из недавнего интервью владыки, размещенного на этом же сайте. Те, кто доказывает, какая замечательная жизнь была при Советах и считающие себя настоящими православными (по словам комментатора Дмитрия 16.02. 08:48), прислушайтесь хотя бы к словам владыки Тихона, вдумайтесь в них.
НН16 февраля 2018, 10:58
Влад Р./Я учусь в одном из московских православных ВУЗов, и среди своих друзей не знаю никого, кто не читал бы "Архипелаг Гулаг"./-Это как раз нормально: каковы времена, таковы и герои.И читайте себе. Лишь бы это не застило вам разум и здравый смысл.Я вот о чём: кода на нас вылился ушат правды и не правды во времена ПЕРЕСТРОЙКИ,усл.Запад, объявивший СССР"империей зла",с НАШЕЙ помощью развалил нашу страну до современных границ. Как бы и сейчас не повторился тот же сценарий: воспитанное на антисоветчине поколение не будет защищать ДЕМОНИЗИРОВАННУЮ РФ. Для этого совсем не надо идти под пули- достаточно присоединиться к их идеологии и не выйти на улицу против усл. навальнят и сторонников Собчак.
НН16 февраля 2018, 10:39
Алекс/НН "Жду вашего списка генералов,адмиралов,и просто офицеров из НЕдворян." Т.е. герои России - дворяне, вас принципиально не устраивают?" - Вполне устраивают, только со мной такие штучки не проходят. Я жду от Вас списка НЕДВОРЯН! Советский пятиклассник понял бы, в ЧЁМ РАЗНИЦА между списками генералов- дворян и генералов-НЕдворян. Ещё раз: какова была ПЕРСПЕКТИВА крестьян, рабочих, да и разночинцев дослужиться до офицерского звания в России до 1917г? И отменили бы белые, победив народ, сословное общество, или наоборот, ужесточили бы порядки, наказав непокорных? ЖДУ СПИСОК генералов, адмиралов, и просто офицеров, пробившихся в высшее общество ДО 1917 года. И писателей не забудьте. Жду!
Алла16 февраля 2018, 10:12
Алекс: "герои России - дворяне, вас принципиально не устраивают? Ни граф Суворов, ни Ушаков, ни Корнилов, ни Скобелев, для вас не герои, ибо имеют "классово чуждое" происхождение? Знакомо, как будто читаешь книжечку о комсомольском собрании 30-х годов..." Зачем вы передергиваете? Мысль НН совершенно другая - классовое общество зажимало абсолютное большинство населения, не давало ему раскрыть свои таланты. Среди крестьян тоже могли быть люди не хуже Суворова и Ушакова, но у них не было ни единого шанса раскрыться. Дорога была открыта только для привилегированной верхушки.
Дмитрий16 февраля 2018, 08:48
Уважаемый Алекс, Никто здесь людоедство не оправдывал, во-первых. Все признают, что в СССР были как положительные, так и отрицательные моменты. Во-вторых, кто вы такой, чтобы судить, кто здесь православный, а кто нет? В-третьих, никто к просто гос. идеологии не призывает. Все участники обсуждения, я думаю, считают себя настоящими православными и хотят жить в православной стране. Мы ищем ответы на важные вопросы. Угодна ли была Богу царская Россия со всеми теми отрицательными моментами, которые в ней существовали? Я имею право ставить этот вопрос, согласитесь. Угодна ли Богу белая идея? Угодна ли Богу нынешняя Россия? Почему в ней происходит то, что происходит? Последний задать?
Алла16 февраля 2018, 03:32
Влад Р.: "Алла, это просто окружение у Вас такое." В моем окружении люди самые разные. И никому из молодежи не интересен Солженицын. А в школе для него был выделен один урок. И никто ради одного урока читать не стал. Учительница быстро рассказала, и всё. Солженицын это классический случай, когда "Книги на злобу дня умирают вместе со злободневностью". Без художественной ценности на одной идеологии не выедешь. Ну похвалят тебя диссиденты и всякие наши враги заграничные, ну будут тебя иногда упоминать антисоветчики уже в постсоветский период. И всё. Читать что-то низкого качества другие люди просто так, ради идеологии одной, не будут.
Алла16 февраля 2018, 03:22
Иоанна: "И какое же каменное сердце надо иметь, чтобы назвать это "скука смертная"?!" Так это же художественная литература. Естественно, даже вымысел может задевать, но должно быть хорошо, достоверно написано. К примеру, я фентези любви, а там вымышленный мир вообще описывается. И если книга интересная, то и за героев переживаешь. А если написано плохо, то никакие ужасы не зацепят. Вот это и случай Солженицына. Его роман - художественная литература, это не описание реальных событий. Но написано всё это совершенно неинтересно. Я дочитала чисто из принципа, хотя скучно было чрезвычайно. Вот и не цепляло происходящее поэтому.
Алекс16 февраля 2018, 01:19
НН15 февраля 2018, 19:32 "По поводу Цветаевой....поминают не как самоубийцу". Конечно не как самоубийцу! Это я не знаю каким черствым сердцем надо обладать, чтобы считать Марину Ивановну самоубийцей, когда есть совершенно конкретный УБИЙЦА! Тот, кто довел её до этого рокового шага... Есть такое понятие "доведение до самоубийства". И это преступление часто совершается коллективно (что особенно подло). В данном случае совершенно очевидно что этот коллективный подлец и негодяй, доведший её до рокового шага - это Советская Власть! Заманившая её лживыми обещаниями, а затем холоднокровно, безжалостно убившая её мужу и отправившая в концлагерь её дочь...
Алекс16 февраля 2018, 01:06
НН15 февраля 2018, 19:32 "Жду вашего списка генералов,адмиралов,и просто офицеров из НЕдворян." Т.е. герои России - дворяне, вас принципиально не устраивают? Ни граф Суворов, ни Ушаков, ни Корнилов, ни Скобелев, для вас не герои, ибо имеют "классово чуждое" происхождение? Знакомо, как будто читаешь книжечку о комсомольском собрании 30-х годов... Ну так я расскажу вам тогда ещё более страшную вещь - СВЯТЫЕ воины земли Русской - Александр Невский и Дмитрий Донской - тоже из КНЯЗЕЙ! Не из рабочих, и не из разночинцев...
Алекс16 февраля 2018, 00:48
НН15 февраля 2018, 19:52 "баек про оставленных зимой, в тайге, на ночь сотни людей на морозе - а они там так все и замёрзли... Разбежались бы...костры были, грелись бы. Или их конвоиры от костров гоняли...и не пытались к кострам подойти? Байка чистой воды". Уважаемая НН, Вы в тайге то хоть раз были зимой? КУДА и КАК там бежать??? Ослабленным, доведенным до истощения, полураздетым людям??? Выбор у них был только такой - или замерзнуть тут, или "бежать" и замерзнуть в тайге, чуть поодаль. Про костры и конвоиров... да если бы кто-то из зеков ПОСМЕЛ подойти "погреться" к костру ВОХРовцев, так его прямо там так измордовали бы, что он и уползти бы не смог...
Елена16 февраля 2018, 00:34
Дмитрий15 февраля 2018, 16:38 "Про Гулаг намного интереснее читать прилепинскую "Обитель". Это прелестно... Солженицын писал о том, через что САМ прошел. Видел СВОИМИ глазами и испытал на своей шкуре, а нам фантазии написанные 70 лет спустя "интереснее". Как это мило...
Иоанна_15 февраля 2018, 23:21
"Красные каблуки дворян в королевской Франции не более вызывающе подчёркивали избранность сословия, чем открыто выставляемые роскошь и довольство, сверхобеспеченная жизнь советской элиты. Слишком резка грань между обслуживаемой, ублажаемой и охраняемой за счёт государства элитой и его "хозяевами" - простыми смертными, чей удел - давиться в очередях и автобусах, неизбывные нехватки, стеснённость; мелочная регламентация жизни, отдыха, всякого шага, общая бесперспективность существования. Разглагольствования о народном благе не только никого не обманывают, но и убивают в людях последние крупицы веры и идеалы, о которых по привычке скороговоркой бормочут в печати и с трибун" (там же, с.537).
Иоанна_15 февраля 2018, 22:43
"Эти воспоминания -выполнение долга перед памятью бесчисленных тысяч замученных русских людей, никогда не возвратившихся из лагерей. И если хоть у 1 читателя содрогнётся сердце при мысли о крестном пути русского народа, особенно крестьянства, о проделанном над ним жестоком и бессмысленном эксперименте - это значит, что и мною уложен кирпич в основание памятника его страданиям. Упоминая о подвиге и жертвах народа во 2.мир.войну, любят повторять:"Никто не забыт, ничто не забыто". Но для блага России необходимо, чтобы эти слова были произнесены вслух в отношении жертв на Соловках и Колыме, в Ухте и Тайшете - во всех бесчисленных островах архипелага ГУЛАГ, которыми душили страну"(там же, с.541)
Иоанна_15 февраля 2018, 22:26
"Двигатель смолк. С катера забрасывают в прибрежные кусты якорь. Сходят на берег военные в ремнях поверх белых полушубков. Под их командой начинается выгрузка. Ждут... Не видать ни дороги, ни даже срубленного дерева. Со всех сторон дремучий, хмурый лес. ***** Выжила всего, как определял председатель, пятая часть высаженных с барж в тайгу: поумирали дети, смерть косила стариков, гибли беглецы, морозились, мёрли от поносов, простуд, разных воспалений. А уцелевшие, не растерявшие свои вековые крестьянские навыки, стали прилаживаться к нерожающей таёжной земле. Понемногу, куриными шагами начали выбираться из пропасти, куда их загнала власть..." (О.В.Волков. "Погружение во тьму", М.2002, стр.387)
НН15 февраля 2018, 19:52
Дмитрий15 февраля 2018, 16:38, почитайте Олега Васильевича Волкова, очень рекомендую. На мой субъективный взгляд, лучше никто не написал. Это не попытки исследования, а только то, что человек сам пережил и видел собственными глазами, без баек про оставленных зимой, в тайге, на ночь сотни людей на морозе - а они там так все и замёрзли(их что, без конвоиров оставили? - Разбежались бы. В округе обязательно кто-то объявился. А если с конвоирами - значит, костры были, грелись бы. Или их конвоиры от костров гоняли, сами всю ночь дрова рубили, а зеки в сторонке молча стояли и не пытались к кострам подойти? Байка чистой воды - (не мои слова). Да, "Обитель" - хорошая вещь. И даже не антисоветская.
НН15 февраля 2018, 19:32
Алекс /Уважаема НН,Вы специально такую подборочку сделали,/-Конечно специально. Жду вашего списка генералов,адмиралов,и просто офицеров из НЕдворян.Можно и писателей.И выгнанных из СССР(кр. Синявского и Даниеля, за котор. Солженицын не заступился,в отличии от остальных многочис. неклассиков).По поводу Цветаевой.Мой племянник писал диссер в МГУ по её творчеству,много чего "раскопал",и когда рассказал о её последних неделях жизни известному священнику-её теперь поминают не как самоубийцу.Это к сведению.АЛЛА привела цитаты исследователей, оч. известных и уважаемых в кругах историков-архивистов. Они посчитали реальное число,без детей,которые могли бы родиться.Это реально, честно, а не 66,4млн.
Дмитрий15 февраля 2018, 18:37
Ну и "Жить не по лжи", конечно же. Сам принцип важен. Пусть ложь все покрыла, всем владеет, но в малом упремся: пусть владеет не через меня. Если правда на твоей стороне, зачем скрывать чего-то, делать вид, что не было? Грешен - покайся, исповедуйся, живи дальше. Просоветская позиция очень сильная. Но почему-то в СССР не смогли достойно ответить на идеологические вызовы. Предпочли прятать голову в песок. Может, причину нужно искать именно в отсутствии Православия как государственной религии...Все же это был очень серьезный порок системы.
Дмитрий15 февраля 2018, 16:38
Про Гулаг намного интереснее читать прилепинскую "Обитель". Выстаивается пока, обязательно буду перечитывать. У Солженицына вышло документальное исследование с сомнительной фактической основой. Вряд ли там намеренное искажение фактов, просто в те годы еще интернета не существовало. Искал человек. Но перечитывать, увольте. А вот "Россия в обвале". Ведь одна из первых книг тогда была на эту тему, да еще такого уровня. Он мне просто глаза открыл. К "Красному колесу" его вернусь. "200 лет вместе" тоже вроде ничего показалось, хотя мало что помню оттуда.
Алекс15 февраля 2018, 14:48
Иоаникий14 февраля 2018, 00:17 "Защитники и почитатели советской власти! Ау, люди... Вы хоть жития новомучеников почитайте! Пожалуйста! Ведь ОПРАВДЫВАЯ безбожную власть вы тем самым ГЛУМИТЕСЬ над памятью сонма замученных православных...". Уважаемый Иоаникий, боюсь что Ваш призыв это глас вопиющего в пустыне. Для некоторой категории граждан Православие лишь новая гос.идеология. Конечно, они предпочли бы старую, советскую, партийную. Но коли уж она приказала долго жить (при чем по решению самих высших партийных "идеологов"), они согласны и на эту. И у них удивительным образом получается сочетать в головах как-бы-православие и оправдывать людоедство во имя "государственной целесообразности".
Алекс15 февраля 2018, 14:18
Алла15 февраля 2018, 01:07 "Ну и какой процент из дворян составляли Суворовы да Ушаковы?" Дело не в том "какой процент составляли" (это не бухучет), а в том что БЕЗ ДВОРЯН СУВОРОВЫХ И УШАКОВЫХ не было бы у нас ВЕЛИКОЙ РОССИИ. Так понятнее?
Алекс15 февраля 2018, 14:08
Арина15 февраля 2018, 10:52 "Когда люди не содрогаются от слов "Каин убил Авеля"..." Уважаемая Арина, не стоит цинично прикрываться Библией, и уводить разговор ко временам доисторическим... Когда люди не содрогаются от факта уничтожения миллионов СВОИХ СОБРАТЬЕВ, совершенного СОВСЕМ НЕДАВНО... Когда люди глумливо и цинично заявляют что "жертвы преувеличены", что всего-то было уничтожено "каких-то несколько миллионов"... А потом добавляют "ну, может и были перегибы, но партия же это осудила, чего вам ещё надо?". Тогда разговор в категориях Евангелия и Христианства просто бессмыслен... Тут людям вначале просто людьми бы стать...
Влад Р.15 февраля 2018, 13:45
Алла15 февраля 2018, 00:46 "ГУЛАГ" свободно в продаже, никому он не нужен. Никого не знаю из своих сверстников, кто бы читал его." Алла, это просто окружение у Вас такое. Как гласит русская пословица: "скажи мне кто твой друг...". Так что тут не чем гордиться. Я учусь в одном из московских православных ВУЗов, и среди своих друзей не знаю никого, кто не читал бы "Архипелаг Гулаг".
Дмитрий15 февраля 2018, 12:24
Хоть как ты будь запуган, а все равно на кухне проболтаешься. Не 1984. Дело не в страхе. А потому что стыдно было. Потому что это была советская власть. Даже если она не совершала ошибки. Стыдно было идти против советской власти. А чувство стыда человеку диктует совесть.
Арина15 февраля 2018, 10:52
Алексу и Иоанне. Не стоит искать подтекст, там где его нет, приписывать свои мысли оппонентам, прикрываясь Церковью. Не стоит путать и рассказы родственников в семейном кругу, о которых речь, с "линией партии", которая, если забыли, на государственном уровне осудила репрессии. Если для вас жития новомученников лишь повод пнуть неугодную вам сгинувшую власть, весьма печально. Возможно и составителям есть над чем задуматься, если вместо прославления Бога в Его святых такие перекосы в умах принимают распространенный характер. Когда люди не содрогаются от слов "Каин убил Авеля", но требуют подробностей, как один убивал, а другой умирал, чтобы "слезу выдавить", это уже катастрофа.
Иоанна_15 февраля 2018, 07:24
Арине. Церковь продолжает эту, по вашему циничному мнению, "возню" в архивах, ищет новых мучеников за веру, пишет их жития. А вот почему есть такие, кто с настоящей свирепостью требует, чтобы о преступлениях безбожной власти молчали, почему им это так важно - вопрос интересный. Думаю, что каждый из вас, защитники советской власти, имеет для себя ответ на этот вопрос, но об этом здесь не напишет.
Алекс15 февраля 2018, 03:02
НН14 февраля 2018, 20:02 "Ахматова, Цветаева...". Уважаема НН, Вы специально такую подборочку сделали, чтобы Ваши же утверждения о "чудесном" и "гуманном" СССР выглядели как злая ирония??? Итак, по Вашему списку: у первой, МУЖА БОЛЬШЕВИКИ РАССТРЕЛЯЛИ, СЫНА ОТПРАВИЛИ В КОНЦЛАГЕРЬ за "антисоветскую деятельность" (арестовывался 4 раза, начиная со студенческой скамьи). Вторая поверила большевикам, вернулась из эмиграции в СССР... МУЖА сразу РАССТРЕЛЯЛИ, ДОЧЬ ОТПРАВИЛИ В КОНЦЛАГЕРЬ, Марина Ивановна не выдержала... повесилась... даже могила точно неизвестна...
Алекс15 февраля 2018, 02:23
Дмитрий14 февраля 2018, 20:40 "А миллионы неродившихся?" Дмитрий, возможно я Вас удивлю, но детоубийство (сиречь аборты) были легализованы ВПЕРВЫЕ В МИРЕ именно в Стране Советов! В СССР! И именно СССР был мировым лидером по абортам (то есть, по убийству собственных детей).
Алекс15 февраля 2018, 02:02
Арина14 февраля 2018, 23:41 "...не хотел рассказывать об ужасах войны тоже запуганы были?" Арина, разница в том, что об ужасах войны в СССР писали книги, снимали фильмы и говорили много и часто - в школах, в пионерлагерях, на линейках, на собраниях, на 9 мая... И правильно делали! Об ужасах истории говорить нужно, чтобы не повторилось... А вот об ужасах Красного террора, об ужасах ГУЛАГа, об ужасах Соловков (где сгинуло бесчисленное множество Новомучеников Российских), о расстрельных полигонах типа Бутовского, в ссср МОЛЧАЛИ... Неужели не чувствуете разницу? Или такой двойной стандарт в данном случае Вас не смущает?
АлександрГ. 15 февраля 2018, 01:50
Ирина Рюрик15 февраля 2018, 00:48 ..... Снимаю шляпу. А далее идет вопрос: а зачем они вообще нужны, если служить Отечеству не хотят? То есть привелегии есть и пользоваться ими желают, а служить не хотят, да еще на Сенатскую площадь выходят. И как ответ-отмена крепостного права. Разорение дворян, ибо в условиях нарождавшихся капотношений, люди генетически умевшие служить, но не умевшие торговать обречены на проигрыш банкирам и торгашам. Затем плач в "Вишневом саду" и мысли о демократии и устаревании монархии, как института. И вот февраль уже практически готов.
Алекс15 февраля 2018, 01:45
Ирина Рюрик15 февраля 2018, 00:48 "Служить Отечеству дворяне перестали...". Ух ты! Т.е. ни Ушаков ни Лазарев, ни Нахимов, ни Тотлебен, ни Скобелев, ни Макаров (и далее по списку), подвигами своими Отечеству не служили???
Алла15 февраля 2018, 01:07
Алекс: "Я наверное Вас удивлю, но дворяне таки работали. И хорошо работали! Работа их называлась - служба Отечеству! Суворов, Ушаков, Нахимов, Корнилов, Скобелев, адмирал Макаров и пр. и пр. - все они были ДВОРЯНАМИ!!!" Ну и какой процент из дворян составляли Суворовы да Ушаковы? Большинство были просто тунеядцами.
Алла15 февраля 2018, 00:48
Алекс: "За исключением Твардовского всё это были посредственности" С тем, кто называет посредственностями Шолохова, Толстого и других, даже говорить не о чем. Антисоветизм затмевает всё.
Ирина Рюрик15 февраля 2018, 00:48
Алекс14 февраля 2018, 21:41 Для исторической справки и только: Служить Отечеству дворяне перестали, когда Петр III отменил крепостное право для дворян. 18 февраля 1762 г. вышел «Манифест о вольности дворянской», который освободил дворян от обязательной службы государству. Так что с этого времени и прекратилась их служба Отечеству. Если бы дворяне думали об Отечестве и служили бы ему, то и февральской революции не было бы и русский православный царь до сих пор восседал бы на троне.
Алла15 февраля 2018, 00:46
Николай: "Все эти лит.агитки "навяливали" населению, по принципу "не будут покупать отключим газ")). А вот Солженицына люди сами перепечатывали, переписывали, прятали и передавали друг другу, под угрозой тюремного срока. Что называется, почувствуйте разницу..." Так антисоветчики его и читали, ясное дело. Тут художественная ценность вообще роли не играла, им просто нравился антисоветский смысл написанного. Зато сейчас, когда "ГУЛАГ" свободно в продаже, никому он не нужен. Никого не знаю из своих сверстников, кто бы читал его. А вот Шолохова и в советское время читали и любили, и сейчас читают, и экранизации по нему популярны. Так что Солженицына смешно даже и сравнивать великим Шолоховым.
Алла15 февраля 2018, 00:28
Николай: "В советское время и брежневская "Целина" продавалась огромными тиражами". Ещё раз, Шолохова читали и любили и в советское время, и сейчас. Он и сейчас продается большими тиражами, экранизации по нему тоже популярны.
Арина14 февраля 2018, 23:41
Николай 14 февраля 2018, 13:10, извините, не спросишь - не узнаешь. А кто воевал и не хотел рассказывать об ужасах войны тоже запуганы были? Кто в концлагерях побывал тоже запуган? Это не психологическая новомодная "травма", а нормальное поведение человека, который знает, что такое настоящее зло, умеет видеть и ценить добро, бережет своих близких. Страшнее, чем они пережили, не придумаешь. Вся возня нынешняя от тех, кто начитался, порылся где-то рядом с архивами, чтобы "жареных" фактов добыть, и совершенно не думает о последствиях. Чтобы узнать изнанку человека, достаточно 4 главу Книги Бытия прочитать, а что сверх того, только для любителей нервы пощекотать.
НН14 февраля 2018, 23:02
Алекс, ваш список дворян, служивших Отечеству, можно продолжить. Это был их ДОЛГ. Чуть ли не единственный. А теперь напишите список рекрутов, служивших по 25лет, бесправных, поротых шомполами и розгами и в последствии ставшими пусть не генералами, а просто офицерами. Жду. Никто не говорит, что все дворяне сплошь были такими, как Салтычиха(её судили даже) и помещик Троекуров.Речь о другом: какова была перспектива рекруту выбиться в офицеры? Мизерная! Детям рабочих и крестьян стать писателями, художниками, учёными, священникам-мизерная! Больному рабочему или крестьянину и их детям и женам поехать на лечение к морю -мизерная! Сословное общество! Отменили бы его "белые", победив народ? Вопрос!
Алекс14 февраля 2018, 21:41
НН14 февраля 2018, 20:02 "Как дворяне...Может,работали?" Уважаемая НН, такое ощущение, что Вы пятиклассникам в советской сельской школе политинформацию проводите)). Ну чесслово, ну нельзя же так примитивно, какими-то кондовыми советскими штампами: "Россия - тюрьма народов, а попы и дворяне - бездельники и эксплуататоры"). Я наверное Вас удивлю, но дворяне таки работали. И хорошо работали! Работа их называлась - служба Отечеству! Суворов, Ушаков, Нахимов, Корнилов, Скобелев, адмирал Макаров и пр. и пр. - все они были ДВОРЯНАМИ!!! Крузенштерн, Муравьев-Амурский, Семенов-Тяньшанский, Пржевальский и пр. и пр. - все они были ДВОРЯНАМИ!!!
Арина 14 февраля 2018, 21:33
Алекс 14 февраля 2018, 18:40 Вот так и происходит, подставят от себя одно словечко, припишут от себя десяток-другой миллионов, сами себя напугают до смерти... И все, дорога в классики выстлана красной ковровой дорожкой, а дамы и дети-пузанчики кидают цветы и розанчики.
Дмитрий14 февраля 2018, 20:40
Алекс, Ну вот перестали врагов народа выявлять. А вот та "элита", которую вы обозначили, ее как называть прикажете? Они люди? А дети с пакетиками момента у рта? А мои ровесники, умершие от передоза? А погибшие в Чечне? А те, кто сейчас живут под снарядами в Донбассе? Это не люди? А миллионы неродившихся? Они все могли жить. Конституция СССР запрещала расчленение государства путем подписания соглашения о создании СНГ. Все эти люди могли жить. И повторюсь, не распространяйте свойства составных частей на целое. Это логически неверно.
НН14 февраля 2018, 20:22
Николай, сочувствую Вам. Но вот смотрите, как интересно: как-то так получается, что сидели все исключительно по политическим статьям: люди не крали, не убивали, не клеветали, не насиловали, аварий не было, шпионов не было, тунеядцев не было, растратчиков не было - одни политические заключенные?! Вы в это верите? Я - нет! Реабилитировали многих заслуженно, но есть МНОГО ДОСТОВЕРНЫХ ФАКТОВ, что по невнимательность и просто "до кучи"; люди сидели заслужено, по уголовным делам, но говорили, что по ошибке или клевете, или по политике. Увы, мой свёкор сталкивался с таким, помогая в чём-то Комиссии по реабилитации. Очень они спешили, нЕкогда было Дела внимательно смотреть. Это правда, так было.
НН14 февраля 2018, 20:02
Алекс/ В один ряд с настоящими классиками, с Достоевским, с Л.Н.Толстым, с Тургеневым и пр, их ну никак не поставить./ "По мощам и елей".Были ещё и Паустовский, Горький(вот кого сейчас читать надо!), Есенин, Ахматова, Цветаева, Зощенко, Леонов, Федин... Знаю гуманитариев, котор.Достоевского терпеть не могут и Чехова не читают.Не о литературе речь. А о том, что смогли бы пробиться в писатели НЕдворяне, сколько писателей из народа было в России до 1917г? Для кого они писали, помните? На каком языке говорили? что дворяне пели и танцевали,а как народ развлекался? Как дворяне к церкви и священству относились, помните?("Лето Господне"-тоска по родине). Может,работали? Лескова почитайте, полезно.
НН14 февраля 2018, 19:24
Алекс,В СССР проживало ок.250млн человек, ок.16млн-партийные, остальные 234млн.-нет.Где они(мы) были в 1991г, когда вопреки их воле, развалили СССР?Там же, где и в 1993,когда Ельцын законный Верховный Совет расстреливал, и в феврале 1917,когда Царя скинули,и в октябре 1917,когда Учредительное собрание разогнали. Мы здесь лишь обмениваемся мнениями,а Господь располагает и, как меня учили,помогает только тому,кто сам что-то делает.И"Каждый народ достоин своего правительства".Что заслуживаем-то и получаем."История есть отражение духовной реальности".Я всегда говорю о том, что НЕЛЬЗЯ огульно очернять свою историю, уважать предков и не только ИХ,но и НАШЕ ПРОШЛОЕ.Что не понятно?На всё воля Божия!
Алекс14 февраля 2018, 18:40
Алла14 февраля 2018, 14:19 "1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере". Ух, ты! "ВСЕГО" 681 692 человека за год убили!!!??? Какие-то жалкие 681 692 человеческие жизни! Алла, девушка, христианка, а ведь это были ЛЮДИ! Такие же как ВЫ! Они любили, страдали, хотели жить... У них были дети, папы, мамы... В конце концов они такие же как и ВЫ творения Божии и большинство из них были ПРАВОСЛАВНЫМИ ХРИСТИАНАМИ... Вы об этом не задумывались??? Как же легко некоторые люди ведут счет сотням тысяч человеческих жизней! Особенно страшно, когда это делают девушки...
Иоанна_14 февраля 2018, 18:15
Николай, да, именно так и было. Получали "Архипелаг" на одну ночь в истрёпанной перепечатке (бесплатно). И какое же каменное сердце надо иметь, чтобы назвать это "скука смертная"?! Понимаю, что мои слова мало что значат, но об этом есть и в воспоминаниях отца Артемия (Владимирова) "Мои университеты", он на несколько лет раньше меня учился. И о том потрясении, которое вызывала эта книга, он тоже пишет. Хотя, возможно, тем, кому было интересно, как закалялась сталь, это могло показаться "скучным" (рассуждаю чисто теоретически, так как я лично таких живьём не встречала).
Алекс14 февраля 2018, 17:16
Алла14 февраля 2018, 14:57 "Шолохов, Толстой, Твардовский, Островский, Ильф и Петров...". За исключением Твардовского всё это были посредственности, работавшие на госзаказ и потому обласканные властью. В один ряд с настоящими классиками, с Достоевским, с Л.Н.Толстым, с Тургеневым и пр, их ну никак не поставить...
Алекс14 февраля 2018, 17:09
НН14 февраля 2018, 11:33 "Сломали народ через колено в 1991-93г-что получили,кому жить хорошо...". Авторы "слома" 91-93 годов, равно как и перестройки 80-х, была именно ПАРТИЙНАЯ элита СССР!!! Так что к кому претензии??? Уважаемая НН, Вы ужасно непоследовательны... То Вы вздыхаете по благословенной эсэсэрии, руководимой партией и правительством. А потом возмущаетесь выбором, который эти самые партия и правительство сделали... Где логика???
НН14 февраля 2018, 15:44
Николай/А вот Солженицына люди сами перепечатывали, переписывали, прятали и передавали друг другу, под угрозой тюремного срока./- Да, было такое, на черном рынке продавали по 50р как "Остров сокровищ"(остроумно!). Лично знаю двоих из нашей группы. Но вот незадача - знала вся группа, но стукачей не нашлось. А читать большинство отказалось, как только прочитывали несколько страниц- скука смертная. Ажиотаж, созданный властью, был только на руку такому дельцу, как А.И. Там ничего не пропадало, всё в копилку, всё в свою пользу - всеми правдами и неправдами. И ведь не прогадал! Кем бы он был? Заурядный писатель-антисоветчик, а так- "глыба", "учитель жить не по лжи", один из идеологов развала СССР.
Алла14 февраля 2018, 14:57
Иоанна, "Солженицын - классик мирового уровня, спорить с этим глупо!" Да неужели, и в чем же это выражается? Писанина его более, чем посредственная. "настоящих писателей выгоняли из страны, затыкали им рот или затравливали до смерти". Шолохов, Толстой, Твардовский, Островский, Ильф и Петров, Стругацкие - ненастоящие писатели? А не вполне просоветскому Булгакову даже лично Сталин покровительствовал.
Алла14 февраля 2018, 14:19
Мария, нет уж, извините, ваши ссылки на то, что вы историк, и мнение ваших анонимных коллег "ученых высокого уровня", никак не могут доказать во много раз завышенные показатели жертв Большого террора. Историк Земсков: "по документально подтверждённым данным, в 1937—1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере". Историк Роговин: "в 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год". Подобные вашим цифры называл только британец Конквест, который вообще не имел доступа к советским документам.
Николай14 февраля 2018, 13:19
Алла14 февраля 2018, 00:29 "Шолохов огромными тиражами продавался в советское время." В советское время и брежневская "Целина" продавалась огромными тиражами)). Все эти лит.агитки "навяливали" населению, по принципу "не будут покупать отключим газ")). А вот Солженицына люди сами перепечатывали, переписывали, прятали и передавали друг другу, под угрозой тюремного срока. Что называется, почувствуйте разницу...
Николай14 февраля 2018, 13:10
Арина13 февраля 2018, 22:41 "большинство тех, кому выпали нелегкие испытания в жизни, предпочитал не говорить об этом". Вот и ответ на вопрос, почему в жизни мы не сталкивались на каждом шагу с миллионами пострадавших от Советской власти? Да это ПРОСТО СКРЫВАЛИ!!! У тех кто выжил, была страшная психологическая травма на всю жизнь! У меня по обоим линиям были репрессированные. Но я НЕ ЗНАЛ ОБ ЭТОМ! Бабушка, будучи ребенком, единственная из четырех детей прадеда, выжила в ссылке (выбросили в голой степи в Казахстане, без вещей, без еды, без жилья). Но она МОЛЧАЛА ВСЮ ЖИЗНЬ! Люди в этом "замечательном СССР" были запуганы НА ВСЮ ЖИЗНЬ!
НН14 февраля 2018, 12:56
Иоанна/В то время как настоящих писателей выгоняли из страны,...с Пастернаком, которым теперь гордится НН./-Не надо передёргивать! 1.Сколько писателей выгнали из страны и затравили до смерти? 2.Пастернаком не горжусь, а отношусь по своему объективно(муж со мной не согласен)- Б.Л. не был доносчиком и клеветником. 3.Я считаю идиотизмом,что в СССР не напечатали ни того,ни другого-прочитали бы любители жареного-на том бы и успокоились(у Б.Л. хоть язык хорош и любовь настоящая,а у А.И.-коряво,скучно,только антисоветизм хорош). 4.Вступался ли А.И. за гонимых,как это делали другие? 5.Да,вкусы разные,но в данном случае речь о разрушителе,"мягкой лжи"и информвойне,а то зачем он америк. был нужен?
Дмитрий14 февраля 2018, 12:54
...Эмпириокритицизм. А вышло? Человек, который знал закон Божий на отлично. Что он мог построить? А какие-то ошибки были исправлены. Пока мы этого всего не можем постигнуть. Но меня, например, крестили в 80-х. Никто в церковь ходить не запрещал. И да. Был патриарх. Петр Первый отменил патриаршество. Но при большевиках церковь возглавлялась патриархом. Тоже знаковое совпадение, на мой взгляд. Хотя большевики не были, конечно же, напрямую к этому причастны. Но совпало практически по времени с Октябрем.
Дмитрий14 февраля 2018, 12:48
СССР 80- х годов (на них пришлось мое детство) - эта страна Кира Булычева, Петрова и Васечкина, Гостьи из будущего. Это общество недостижимой для нынешнего поколения нравственной чистоты. Например, даже к концу 90-х многие девушки у нас даже в 11 классе оставались еще девственницами. С учетом того разврата, который обрушили на русских людей после падения государства. Теория стакана воды была раскритикована еще в начале 20-х. СССР для меня - это государство, которое строило широкие проспекты на месте деревень. Превратила города в сады. Нет, надо судить по плодам. У садистов могли быть одни планы, но вышло все по-другому. Даже Ленин. Писал про "Материализм и эпириокритицизм"...А вышло?
Дмитрий14 февраля 2018, 12:40
"Защитники и почитатели советской власти! Ау, люди... Вы хоть жития новомучеников почитайте! Пожалуйста! Ведь ОПРАВДЫВАЯ безбожную власть вы тем самым ГЛУМИТЕСЬ над памятью сонма замученных православных священников, монахов, мирян, жен, отроков, старцев..." Страшные вещи вы говорите. Нельзя, конечно же, оправдывать садизм тех первых лет по отношению к невиновным: заложникам, священникам, пострадавшим за веру, членам императорской семьи и др. Я не могут объяснить, почему это происходило. Но советский период неоднороден. Многие садисты поплатились за все в годы большой сталинской чистки. Всегда, когда читал биографии палачей, интересовался их дальнейшей судьбой.
НН14 февраля 2018, 11:33
Арина, да я о том же,мы друг друга понимаем правильно.И не только о масштабах,но и невиновности ВСЕХ репрессир.Меня тревожит,что нас,"порозовевших"православных,и весь народ,уже примирившихся и с красными,и белыми,опять вернули в исходное непримирим.состояние.Острота проблемы очевидна,и у профессионал.историков, зависит это даже не от учебников,а от убеждений.Это факт.Ничего путного мы не построим,когда идеологами выбираем людей типа Солженицына.Старшее ещё дееспособное поколение(большинство),и те, кому за 40, получив.хорошее совет.образование,не приемлют таких героев и их беспринципные принципы.Сломали народ через колено в 1991-93г-что получили,кому жить хорошо на постсоветск. пространстве?
Иоанна_14 февраля 2018, 11:13
Алла, Солженицын - классик мирового уровня, спорить с этим глупо! Я хоть и в прошлом, но литературовед, и прошу вас поверить (если для вас это новость), что классиком никто не может стать только из-за одних своих политических убеждений. Если, конечно, мы говорим не о советском времени, когда классиками "назначали", их издавали огромными тиражами, их принудительно "читали". Вся история советской литературы (специализировались комсомольцы-карьеристы или те, кто уже ни на что больше не годился) большей частью изучала именно таких "классиков". В то время как настоящих писателей выгоняли из страны, затыкали им рот или затравливали до смерти, как это было с Пастернаком, которым теперь гордится НН.
Мария14 февраля 2018, 03:34
Алла, извините, это неинтересно поддерживать диалог в таком ключе: "Вот вы и продемонстрировали..." Вы прокурор? Я историк и знаю мнение по этим вопросам своих коллег - ученых высокого уровня. А что касается "по статистике" - это не аргумент. Какой статистике? Чьей? Кто ее вел и как? Вы не знаете? Мы в своем "цехе" обсуждаем методологию подсчетов, а официальная статистика - источник совершенно недостаточный. Шолохов - признанный писатель. Всеми? Вы дерзаете составлять "реестр" дозволенного и "правильного", шельмуете, "клеймите", но невозможно унифицировать вкусы и тем более - навязывать людям свои определения. Ваш тон ничего не отнимает у Солженицына как писателя (даже при его ошибках).
Алла14 февраля 2018, 00:39
Иоанна "А то,что Солженицын классик - не надо доказывать никому, кто имеет хоть какое-то отношение к литературе." Разумеется, никому не нужно доказывать, что Солженицын классик, потому что это абсурдное утверждение. Где он и где классики. Кроме антисоветчины в его "Архипелаге" нет ничего, чем он мог бы заинтересовать читателя. Если бы он наваял что-то подобное не про сталинское время, а про истории прошлых веков, о которых страсти давно улеглись - никто бы читать не стал. Он выплыл только за счёт "злободневности".
Алла14 февраля 2018, 00:30
Дмитрий "В интернете ходит байка, как якобы Сталин говорил, что Бог помогает большевикам." Если бы Богу не было угодно, Сталин не мог бы править страной несколько десятилетий. Причем он вышел победителем абсолютно во всех своих начинаниях.
Алла14 февраля 2018, 00:29
Алекс, не придумывайте, Шолохов огромными тиражами продавался в советское время. И сейчас его очень любят. Заграницей его тоже печатали и печатают, он переведен на множество языков. И Нобелевскую премию по литературе ему дали. Так что Шолохов классик без всякого сомнения. В отличие от Солженицына, который выехал только за счет своей антисоветчины. Никакой высокой литературной ценности в его писанине нет.
Иоаникий14 февраля 2018, 00:17
Защитники и почитатели советской власти! Ау, люди... Вы хоть жития новомучеников почитайте! Пожалуйста! Ведь ОПРАВДЫВАЯ безбожную власть вы тем самым ГЛУМИТЕСЬ над памятью сонма замученных православных священников, монахов, мирян, жен, отроков, старцев...
Алекс13 февраля 2018, 23:57
Алла13 февраля 2018, 12:01 "Шолохов - признанный классик." Алла, Вы это в советском учебнике для средней школы прочитали? Шолохов - советский заидеологизированный писатель средней руки, коих в СССР трудились сотни, выполняя соцзаказ партии и правительства. Как тут правильно отметили, Шолохова и в советское время никто не читал (занудно, язык плохой, тяжелый).
Арина13 февраля 2018, 22:41
НН, речь не о том, что репрессий не было,а о масштабах. Сама я из рода потомков "врага народа" (11 лет лагерей, 3 г.поселение, реабилитирован в 1954, умер в 1972). Когда в 90-х обрушился шквал "правды" на наши головы, мне не верили, потому что всех "врагов с семьями расстреляли". И Вы совершенно правы, он не учил никого ненависти, вообще, как большинство тех, кому выпали нелегкие испытания в жизни, предпочитал не говорить об этом. И в том "ужасном СССР" мама меня с начала 70-х г. водила в Церковь. А мы с Вами "повстречались" на просторах интернета, что на порядки повышает вероятность встречи. А с потомками из27 млн. погибших в ВОВ встречаюсь лицом к лицу ежедневно, не считая свою родню.
НН13 февраля 2018, 19:28
Арина, я потомок раскулаченных.Это правда.У моих прадедушки и бабушки была мельница,её отняли и передали в колхоз.Семью не трогали,не за что было:взрослые исправно работали,к свержению власти не призывали,колхозу не вредили;дети учились,ВСЕ трое поступили в ВУЗы,выучились и про мельницу ту вспоминала только моя бабушка (с которой мы в храм ходили),но зла ни на кого не держала. Сколько её помню, она всегда молилась и в храм ходила,при всех властях(она и царскую застала, и все войны,и Сталина,и Хрущева.Чуть-чуть до Горбачева не дотянула).И ещё у моего сына родственники жены (дедушка и бабушка)чуть не пострадали,когда началась Финская война,они финны,музыканты,приехавшие из США.Но всё обошлось!
Арина13 февраля 2018, 15:08
Мария, Вы уверены, что Солженицын глаза "открыл"? может наоборот своей ненавистью и непрощением застил? В ВОВ погибли 27 млн. чел. и в архивы лезть не приходится, чтобы узнать правду о погибших, в каждой семье свой "архив". А часто вы встречаете в повседневной жизни потомков тех самых "70 млн.", они все бездетные были? Одно из двух, либо Солженицын солгал все же ради "красного словца" в своем "художественном исследовании", либо у всех без исключения потомков амнезия приключилась.
АлександрГ. 13 февраля 2018, 13:45
Это нужно обладать особенным даром, чтобы в "Окаянных днях" Ивана Бунина узреть "советскую пропагандисткую машину". Не подскажете, как это у Вас получилось? Там вообще-то о "творчестве" революционных масс написано. Кстати, а в фильме "Бег", что такого красного Вы узрели? А что красного в "Тихом Доне"? Вот такого однозначно красного, которое бы показывало неправоту белых. Там этого нет. Или, Вы просто этого не читали?
Дмитрий13 февраля 2018, 13:20
Весь мир лаял на советскую власть. А самые умные, талантливые, да-да, обиделись и злорадствовали в стороне. Или попускали. Или просто держали фигу в кармане. А Россию поднимали рабочие и мужики во главе с интеллигентами без практического опыта. Путем проб и ошибок, но подняли. Не ошибитесь. Я могу ошибаться. Но и вы то же.
Дмитирй13 февраля 2018, 13:17
Справедливости ради, читал и тех, и других. Солженицына ставлю в разряд классиков. Отрывок про звезды и меч из "Белой гвардии" наизусть учил. Все сравнил. Но вот пришел к такой мысли. Не получилось свергнуть большевиков - оставили народное хозяйство в руинах. Чтобы уж всем ясно было наверняка, что социализм - провальный эксперимент. А СССР все равно поднялся. Да как! Царской России такая модернизация и не снилась. В какие сроки! Крестьян жалко. Только я повторюсь, у нас общество неидеальное. Прочтите "Иллюстрированную историю Петра Великого" Брикнера. Забылось просто. Сказки здесь не было никогда. А от большевиков ее все требуют. Хотя наиболее талантливые люди стали в позу.
Дмитрий13 февраля 2018, 13:11
В интернете ходит байка, как якобы Сталин говорил, что Бог помогает большевикам. Возможно, действительно байка. Но для меня лично повод задуматься, когда вижу не пользующуюся особой популярностью силу, которая вдруг стремительно получает власть в стране. А после чудом практически выживает, сохраняется в кольце фронтов и, в конечном итоге, побеждает. У меня точка зрения уже сформировалась. В Гражданскую белые боролись не с красными, а с советским народом. Мне без разницы, тиражировались похожие доводы в учебниках СССР или нет, слабее или сильнее они от этого не станут. Даже не белые, а 14 иностранных держав. Вот откуда эти 8 - 15 млн.
Алла13 февраля 2018, 12:01
Мария: "Для кого-то Шолохов - фигура в одном ряду с Достоевским спорная." Шолохов - признанный классик. "Он сделал большое дело - одним из первых рассказал о кошмаре ГУЛАГА." Не рассказал, а сочинил. Там вранья немерено. Чего стоит заявление, чтобы было репрессировано четверть Ленинграда. Или что все строители Беломорканала умерли во время стройки. Интересно, кто же его достроил? И вот такая прочая чушь. Вообще все его сведения основываются на слухах.
НН13 февраля 2018, 11:33
В.К., АлександрГ, -должна вас порадовать: молодёжь разная у нас, читают и смотрят!Я не очень жалую современный кинематограф,мне не нравится, как были сняты новый "Тихий Дон "и "Хождение по мукам",но уже то хорошо, что после этих фильмов и"стенаниях"таких, как я, что те,советские фильмы- шедевры, а эти ни в какое сравнение с ними не идут- я собственными глазами видела в метро, что много молодых людей читали Шолохова. А что сейчас молодёжь вообще мало читают - плохо, конечно, но и это не факт: есть много возможности смотреть РАЗНЫЕ ролики в Ютубе и по истории, и по литературе, и т.д.. И о всяких новинках я узнаю от внука, он кидает мне ссылки.А он обычный молодой человек, как и его друзья.
Иоанна_13 февраля 2018, 10:45
Ну ладно "Тихий Дон", но я не представляю, кто по своей воле будет сейчас читать "Разгром" или даже "Белую гвардию". Весь ваш список, автор - это попытки советской идеологической машины оправдать красных. Хотя бы для разнообразия вспомнили Шмелёва, "Солнце мёртвых", "Про одну старуху", а то как-то у вас всё игра в одни ворота... А то,что Солженицын классик - не надо доказывать никому, кто имеет хоть какое-то отношение к литературе. Его "благословила" Ахматова, это говорит о многом. Это фигура, это глыба, и даже кгбшники, которые травили его по долгу службы, относились к нему с уважением. В этом году Александру Исаевичу исполняется 100 лет, надеюсь, "Православие.ру" не пройдёт мимо этой даты.
Алла13 февраля 2018, 10:30
Мария, вот вы и продемонстрировали, откуда берутся эти разговоры о "десятках миллионов". "Большой террор" 37-38 гг. - 4-6 - мллн" По имеющейся статистике осуждено в 1937—1938 гг. 1 344 923 человека, из них приговорено к высшей мере наказания 681 692 человека. Итого, вы завысили количество жертв в 10(!)раз. Что касается голода: 1918 точных цифр нет, и большевики в то время всю страну не контролировали. 21-22: в Гражданскую воевали не только красные, белые несут такую же вину за послевоенную разруху. Голод 32-33 стал следствием трагического стечения обстоятельств, в частности неурожая. Просчеты в экономической политике сыграли свою роль, но не были ни преднамеренными, ни единственным фактором
АлександрГ. 13 февраля 2018, 09:31
В.К.13 февраля 2018, 00:49 "НН12 февраля 2018, 10:22 "будут ли его читать по собственному желанию,как читают Шолохова...". Это шутка такая? Шолохова уже давно никто не читает.".......... Да Вы никак этим гордитесь? Ужас какой-то. Вообще-то, "Тихий Дон" М. Шолохова нужно читать. Ибо, даже спустя сто лет читать про весь этот кошмар братоубийственной гражданской войны, без содрогания и слез невозможно. И И. Бунина "Окаянные дни", нужно читать. И М. Булгакова "Белую гвардию", нужно читать. И фильм Алова и Наумова "Бег" нужно смотреть.
Мария13 февраля 2018, 01:19
И еще, уважаемая Алла! Вы -гость, такой же, как все здесь. И, наверное, это неправильно диктовать людям оценки в литературе. Кто-то ставит Солженицына в ряд больших писателей на том же основании, на каком Вы ставите в ряд классиков Шолохова. Для кого-то Шолохов - фигура в одном ряду с Достоевским спорная. Это же ценностные вещи. Я заступлюсь за Солженицына. Он сделал большое дело - одним из первых рассказал о кошмаре ГУЛАГА. У него есть стиль, это не "бесстилье" и не "вранье", как Вы считаете. Помимо него есть Даниил Андреев, Борис Ширяев, Анатолий Жигулин и другие. И они все пишут о том, что видели. И это их миссия - свидетельствовать.
Иван13 февраля 2018, 01:07
"Что было бы, если...". Что было бы мы не знаем, а вот ЧТО СТАЛО после победы большевиков мы знаем - море крови, миллионы уничтоженных русских людей, расказачивание, раскулачивание, ГУЛАГ, Беломорканал, уничтожение храмов, монастырей, расстрелы священников и мирян, глумление над Православной верой...
Мария13 февраля 2018, 01:04
Ну, и по поводу Лациса (и К) - Алле:, Лацис - один из идеологов "красного террора". А как же? Чего "стесняться-то"? Их много было: идеологов и практиков. Тут дело не в "занимаемой должности", а в том, что это люди, определявшие ментальный климат своего лагеря. И Ленин - не меньше. Одна его телеграмма с призывом расстреливать "как можно больше "представителей реакционного духовенства" чего стоит! Тут не о чем спорить. То, что для Вас в действиях большевиков, очевидно, "политическая необходимость", для меня - политическое преступление с оттенком личностной патологии (ибо жестоко). И ничего другого я Вам не скажу. Уж, извините.
Мария13 февраля 2018, 00:52
И еще - на эмоциональную реплику Аллы. По поводу "железной спасительной руки" и ее роли в форсированной индустриализации (за счет надрыва деревни)...Вы знакомы с работами В.П. Данилова: "Трагедия советской деревни", "Советская деревня глазами ВЧК - ОГПУ - НКВД"? - Вы посмотрите их. Там много документов. Может быть, что-то пересмотрите, переоцените. Данилова заподозрить в "русофобии" невозможно. Я лично знала его. Это герой Великой Отечественной войны, достойнейший честный человек и настоящий ученый.
В.К.13 февраля 2018, 00:49
НН12 февраля 2018, 10:22 "будут ли его читать по собственному желанию,как читают Шолохова...". Это шутка такая? Шолохова уже давно никто не читает. Его даже в советское время "по собственному желанию" никто не читал.
Мария 13 февраля 2018, 00:44
Уважаемая Алла, Вы эмоциональны, но потери исчисляются не миллионами, а десятками. Я не склонна к цифре 40, но десятками. Это правда, к сожалению, и это плоды большевистской модели. Голод 18-го года - примерно 1,5 мллн.; Голод 20-х годов - 4 - 5,5 мллн.; Голод нач. 30-х годов - по разным оценкам от 4 до 7(8) мллн. (Последние цифры - это мнение крупнейших отечественных специалистов - Данилова и Зеленина). В.П. Данилов ВОЕВАЛ, на всякий случай, и хотел создать апологию "советскому строительству", а обнаружил...; "Большой террор" 37-38 гг. - 4-6 - мллн.; + послевоенные репрессии, после 48 года и "неучтенка" периода "оттепели" ("психушки"). А в Гражданскую - от 11 до 14. Простите.
Алла12 февраля 2018, 19:59
Дмитрий, никакой он не классик. Это что же, ставить Солженицына рядом с Толстым, Достоевским, Пушкиным, Шолоховым и другими настоящими классиками? Он бы никому не был нужен, если бы не его антисоветчина. Вот Бунин тоже был антисоветчиком, но он настоящий писатель, настоящий классик.
НН12 февраля 2018, 18:36
Дмитрий:/Знаете, не мне, да и не вам, этого человека судить./- Да, это так. Я только излагаю факты, и только факты, как и в том фильме. С их оценкой можно не соглашаться, но они были. И 1,5 га московской земли на берегу Москвы-реки, данные властью в безвозмездное пользование классику - тоже факт. Но и отказ от награды той же власти - тоже факт. И переживание того, ЧТО сделали со страной, в т.ч. и с его помощью. Непростой был человек, но уж точно не учитель "жить не по лжи". Это моё мнение, и конечно же, с ним можно не соглашаться.
Дмитрий12 февраля 2018, 16:29
НН, стал искать после ваших слов, чего он там такого написал о власовцах. Вопрос был поставлен так: кто больше виноват, в чем причины их вины. Но предательство осталось предательством. Возможно, писатель выступил в роли их адвоката. При этом он сам попал под власовскую пулю, отсидел вместе с ними. Знаете, не мне, да и не вам, этого человека судить. По поводу власовцев я своего мнения не меняю. Изменник Родины - он и есть изменник, чем бы он сам себя не оправдывал. К слову, были они не только при СССР. Во времена нашествия Наполеона их тоже хватало. Но это мы уже отклонились от темы.
Дмитрий12 февраля 2018, 13:20
Предыдущий пост - мой. Просто кажется, он хороший человек. И даже КНОР читал. Нужно знать разные точки зрения. Критика все равно нужна. Я юрист, кстати, и вижу, что творится в правоохранительной системе, например. Допускаю, что все описанные им пытки могли происходить на самом деле. Есть какая-то близость с Л.Н. Толстым. Без критики со стороны трудно понять собственные ошибки. Только у нас почему-то что не критик, то американская или еще чья-либо подстилка.
Дмитрию12 февраля 2018, 13:13
"Я уж не говорю о том, что классик изо всех сил пытался оправдать предателя Власова, оклеветать весь советский период, довести число репрессир. до 70млн." Не припомню у него про Власова и 70 млн, хотя на цифры не обращал особого внимания. "Красное колесо" понравилось, интересно, но не целиком. "Архипелаг Гулаг" тоже отрывки, так как полного текста на тот момент еще не было в библиотеках. Клевета...Мы хотим, чтобы все было идеально. А вот вывалят на нас скелеты в шкафу, как в годы Перестройки, ах и ох, нервы, запой. В грешном мире-то живем, и люди разные. Работать нужно с тем материалом, который есть. И Родину любишь независимо от того, какая она. О Солженицыне сказал интуитивно.
12 февраля 2018, 12:47
Что бы было? Да было бы то, что есть. В 1991-м году наконец победила "белая" идея с ее кадетской программой. И на наших глазах все достижения этой идеи. Думаете тогда было бы по другому? Ну-ну. Подобное рождает подобное.
НН12 февраля 2018, 10:46
Фильм на Ютубе - "Жить не по лжи. Всеми правдами и неправдами" - Это фильм о А.И.Солженицыне. Называется - привет Украине. Кто бы говорил о переписывании истории на Украине и замене настоящих героев ВОВ на Бандеру и Шухевича. Промывание мозгов и обман народа - это вовсе не та почва для патриотизма и уважения власти. Мина замедленного действия обязательно сработает - и тогда мало никому не покажется. И нам, православным, в первую очередь! Посмотрите и послушайте, что говорят и пишут соратники и идеологи Собчак. Очень полезно!
НН12 февраля 2018, 10:22
Дмитрий12 /Алла, Солженицын-классик, разделяем мы его точку зрения или нет,/-Да, пока его назначили классиком. И даже распорядились в школе изучать.Но, как известно,Бог и время всё расставляет по своим местам, посмотрим,Бог даст,будут ли его читать по собственному желанию,как читают Шолохова,Пастернака Булгакова, лет этак через 15-20. АРИНА, нас с вами втянули в ПОЛИТИЧЕСКИЙ процесс, где пытаются всяческими путями доказать, что нет другого пути развития общества кроме как капитализма, и наличие в стране жуткого социального расслоения=норма. Я уж не говорю о том, что классик изо всех сил пытался оправдать предателя Власова, оклеветать весь советский период, довести число репрессир. до 70млн.
Дмитрий12 февраля 2018, 10:16
Упс...Лишняя запятая из-за невнимательности. Правда, на первых порах приходилось крутить дорогим россиянам в прайм-тайм всякую мерзость 18+ по центральным каналам. На первых порах - обстоятельство времени.
Татьяна А.В.12 февраля 2018, 06:38
Кто сверг, арестовал и сослал Николая II с семьей? - те, кто через год стали "белыми", а в эмиграции перекрасились в монархистов. Это они, свергнув царя, назначили в губернии КОМИССАРОВ вместо законных губернаторов, развалили армию, ввели продразверстку. Это они 1/14 сентября 1917 г. объявили Россию РЕСПУБЛИКОЙ, узурпировав права Учредительного собрания по определению формы правления в стране. Это они разогнали 6/19 октября Гос.Думу, единственный тогда легитимный орган власти. Большевики не свергали никакой законной власти - её в стране уже не было. Наконец, кто воевал на стороне гитлеровцев против СССР вместе с власовцами? - бывшие белые. Современные поклонники белых многого не учитывают.
Дмитрий12 февраля 2018, 00:48
Алла, Солженицын - классик, разделяем мы его точку зрения или нет, читать нужно, не так много их у нас. ИМХО, естественно. "Россия в обвале", кстати, очень даже. А отказ принять орден Андрея Первозванного из рук Ельцина свидетельствует о порядочности. Сергий, "потом развращение молодёжи"...Ну, после падения кровавого режима-то, конечно, все исправили. Правда, на первых порах, приходилось крутить дорогим россиянам в прайм-тайм всякую мерзость 18+ по центральным каналам. Смотришь с родителями, бывало, кино, а таакое выскочит без предупреждения, что "даже взрослым показывать страшно". Чтоб постепенно отвыкали, эволюционным путем, так сказать.
Арина11 февраля 2018, 23:57
Неинтересно вовсе, что могло бы быть (а не "было бы"), если бы победили белые. Интереснее узнать, зачем такие вопросы и фантазии, когда историки невзирая на взгляды и политические предпочтения единогласны во мнении, что сослагательное наклонение не способствует пониманию и объяснению исторических событий. И, кстати, у белых были достаточно обширные территории, где они показали наглядно "что было" без всяких "бы". .
НН11 февраля 2018, 20:46
"Рекомендую книгу Ильи Ратьковского "Хроника белого террора в России. Репрессии и самосуды (1917–1920 гг.)". Автор подробно анализирует такое явление, как "белый террор" Гражданской войны в России. Автор не является апологетом "красных". Его предыдущая книга была посвящена красному террору". А из художественной литературы: Б.Пастернак "Доктор Живаго"; А.Толстой "Хождение по мукам","Гадюка", "Эмигранты"; Н.Островский "Как закалялась сталь";И.Болгарин"Адъютант его превосходительства"; А.Весёлый "Россия, кровью умытая". И Энциклопедию "Гражданская война в СССР"- там много чего есть!
Алла11 февраля 2018, 20:10
Мария: "Это десятки миллионов погибших в мирное время" Это просто неправда. За всё время советской власти после победы в Гражданской войне население страны неуклонно росло, кроме периода Великой Отечественной. 799 455 человек было казнено c 1921 года по 1953 год. Где миллионы убитых? "не считая великих потерь в Гражданскую" В ней виноваты обе стороны, не только красные. "И страшнее этого ничего не могло быть." Могло. Если бы к власти не пришли те, кто железной рукой провели форсированную индустриализацию, мы бы проиграли немцам. А значит ещё десятки миллионов погибли бы и в России, и в Европе, под гитлеровской оккупацией.
Алла11 февраля 2018, 20:03
Мария: "Под ред. Ю.Фельштинского — Лондон, 1992; М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 2004." Фельштинский - известный фальсификатор, сочиняющий такие книги, как "ФСБ взрывает Россию", которые даже за границей назвали конспирологией. А ещё предлагал украинским властям уничтожить российскую колонну с гуманитарным грузом, назвав действия России «насильственным питанием объявившего голодовку заключённого». Вот такие русофобов и предателей России вы притащили в качестве обвинителя большевиков. Он даже хуже, чем другой лжец и предатель Солженицын.
Алла11 февраля 2018, 19:46
Мария, вы цитируете Лациса, а кто такой Лацис? Глава России? Или хотя бы ВЧК? Нет. А вот, что Ленин ответил ему: "Чрезвычайные комиссии должны внимательно следить за представителями классов, слоев или групп, тяготеющих к белогвардейщине, но при этом вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в своем казанском журнале «Красный Террор» товарищ Лацис, один из лучших, испытанных коммунистов, который хотел сказать, что красный террор есть насильственное подавление эксплуататоров, пытающихся восстановить их господство, а вместо того написал на стр. 2 в № 1 своего журнала: "не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом".
Сергий11 февраля 2018, 18:40
Произошло самое худшее. Гражданская война, победивший атеизм, потом развращение молодёжи, далее - культ эгоизма и - вот сейчас - формализация и без того слабой религиозности народа. 4 поколения подряд творим смертные грехи. Другой вопрос - почему всё так ужасно происходит? Попробую осторожно предположить - за нашу нелюбовь к истине. Даже зная Евангелие, мы толкуем его так, как удобно лично нам, опуская то, что обличает наши грехи. Мы в вечном поиске комфорта и покоя; но нет нам покоя...
Иоанна_11 февраля 2018, 18:22
Дополню список Марии: Борис Солоневич."Молодёжь и ОГПУ".
Андрей11 февраля 2018, 16:20
Не стоит забывать старой истины, что больной человек может не испытывать до времени явных симптомов и потому не осознавать тяжести ситуации. Ведь отличающиеся природною крепостью люди по ныне посмеиваются добрым советам и не редко встречаются со смертью внезапно. Поэтому для водителей, машинистов, пилотов и прочих специалистов от которых зависит жизнь других людей проводится строгий медицинский отбор, включая экстремальную диагностику. Подобное происходит и со всем человечеством, другое дело роль и мера каждой конкретной личности. Зачем рассматривать альтернативную историю, когда даже мировая война не охладила пыл страстей существенной части подданных самой великой из империй?
Антон11 февраля 2018, 14:24
Не указано, что белых использовали страны Антанты в своих целях общего ослабления России как конкурента и военного, и экономического. В конечном итоге интервенты бросили белых на произвол судьбы, когда Антанта смогла усилить Польшу против советской России.
Читатель11 февраля 2018, 12:02
История не терпит сослагательного наклонения, что было бы, если... Если бы белые победили многое могло бы пойти как лучше так и наоборот - весьма плохо, мы этого никогда не узнаем.
Мария11 февраля 2018, 10:43
Если автор рекомендует литературу по Гражданской, осмелюсь и я. Это научная литература с документами и статисткой. 1. Балмасов С.С. Красный террор на востоке России в 1918-1922 гг. М.: «Посев», 2006. 2. Нечаев М.Г. Красный террор на востоке России // «Мудрость мира сего есть безумие перед Богом.»: IV Краевые Православные Феофановские чтения. К 90-летию «Красного террора» в России. Пермь: Издательство Пермской епархии, 2009. 3. Гражданская война в Прикамье. Сборник документов. Пермь, 2008. 4. Красный террор в годы гражданской войны: По материалам особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. Ю.Фельштинского — Лондон, 1992; М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 2004.
Мария11 февраля 2018, 10:36
В последние годы мы видим намеренное смещение акцентов: "революционное сознание", "виноваты все и никто", "большевики - великие спасители государственности" (так и хочется прибавить в продолжение: "да-да, и достойные преемники убиенного ими царя"). В этой статье - рассуждение о "творчестве" большевиков (!) Не убеждает и не объединяет, а создает ощущение неправды, или не до конца правды. Если вы дерзаете ставить вопрос: "Что было бы, если бы победили белые?", почему бы ни поставить вопрос, о том, ЧТО БЫЛО, КОГДА ПОБЕДИЛИ "красные", и счесть все потери за все периоды. Это десятки миллионов погибших в мирное время, не считая великих потерь в Гражданскую. И страшнее этого ничего не могло быть.
Мария 11 февраля 2018, 10:28
Без ответа на этот вопрос, все "стирается" и обессмысливается. Большевики начали террор ПЕРВЫМИ, до "белых". Первые акты насилия - это осень 1917-го г., октябрь. Первые убийства "заложников" - декабрь 1917-го - январь 1918-го г., когда был только подписан указ о создании ЧК. А массовым "красный террор" стал уже летом 1918-го г. в масштабах всей России. Объявили большевики о начале террора только осенью 1918-го г., как бы в ответ на убийство главы Петроградской ЧК Моисея Урицкого и на покушение на Ленина. Поэтому официальная статистика не отражает ни масштабов, ни ужаса "красного террора". В Пермской епархии в одной уездной Осе - 20 000 убитых летом 1918 г.
Мария11 февраля 2018, 10:20
К сожалению, в статье нет ответа на вопрос, кто несет ответственность за обесценивание человеческой жизни в России? Большевиков все общественные движения и партии в 1917 г. (от монархистов до эсеров) воспринимали как УЗУРПАТОРОВ власти. Начали они - с убийства священников (о. Иоанна Кочурова, о. Петра Скипетрова и др.), политических противников и вчерашних союзников. В числе первых пострадали лидеры партии кадетов. А были еще "заложники" - заметные люди, их убивали без суда. У "белых" не было идеологического обоснования террора, как у большевиков ("Не ищите вины, смотрите, какое социальное происхождение", - Лацис; "Советская власть - это организованная гражданская война" - Троцкий, и т.д.).
Виктор10 февраля 2018, 04:32
Мне до сих пор интересно чем не угодила в 17 году действующая власть и царь народу. Но точно можно сказать, что большинство народа поддерживали революцию. Даже моя бабушка, будучи дочерью купца первой гильдии, пережив много лишений после революции, была за революцию и негативно высказывалась про царя.
Татьяна А.В.10 февраля 2018, 03:29
Господь не попустил победы белых - ведь это были те самые люди, которые прямо или косвенно участвовали в февральской революции или ей сочувствовали. Организаторы Добровольческой армии - ген. Алексеев, заговорщик, свергавший Царя, и Корнилов, арестовавший Царицу. Верховный правитель белых Колчак на вопрос: "Как вы относились к самому существу вопроса свержения монархии и какова была ваша точка зрения на это?" ответил: "Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления...". И Деникин был за свержение монархии, позже в своих мемуарах он распространял ложь о царской семье. Не стоит так уж романтизировать Белое движение.
Виталий10 февраля 2018, 00:55
При Горбачёве вся власть на местах в результате ослабления центральной власти перешла к местной хозяйственно-партийной верхушке . Это были уже совсем не те коммунисты , по определению сверхлюди , живущие ради коммунистической идеи ,ради партии . Они даже лично себя не отделяли от партии . Члены тоталитарного ордена ,кирпичи в здании Коммунизма . В партию в 70-х , 80-х годах шли совсем не за этим , шли для совершения карьеры . В результате реформ Горбачёва надобность в партии , в какой-то идеологии у этих "коммунистов" сразу отпала . Кто обладал реальной властью и связями , быстро преобразился .Псевдокоммунисты быстро растащили СССР по личным карманам .
Владимир 9 февраля 2018, 17:27
Очень полезно почитать Вадима Кожинова - "Россия 20-й век". Там на эту тему поподробнее.
АлександрГ. 9 февраля 2018, 11:29
Наверное, консервативного либерализма быть и не может. Потому, что либерализм в своей сути отрицает традицию, и мы это видим на примере Европы, а основой консерватизма является сама традиция. Так, что эта идеологическая конструкция напоминает сказочное животное Тяни-Толкая.
Елена Цыганова 9 февраля 2018, 10:55
Есть еще замечательный роман "Конармия" (нет, не Бабеля, Листовского). И отличный фильм "Победитель" с Георгием Тараторкиным в роли белого поручика Макашева и Александром Збруевым в роли красного комиссара - вообще шедевр. Там встреча двух правд, носителями которых являются хорошие, симпатичные друг другу люди, которые хотели бы быть друзьями, а не воевать. "Красная площадь" - тоже хороший фильм.
Здесь вы можете оставить к данной статье свой комментарий, не превышающий 700 символов. Все комментарии будут прочитаны редакцией портала Православие.Ru.
Войдите через FaceBook ВКонтакте Яндекс Mail.Ru Google или введите свои данные:
Ваше имя:
Ваш email:
Введите число, напечатанное на картинке

Осталось символов: 700

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru

Рассылка выходит два раза в неделю:

  • В воскресенье — православный календарь на предстоящую неделю.
  • Новые книги издательства Сретенского монастыря.
  • Специальная рассылка к большим праздникам.
×