Не зависимость, а привязанность

Беседа с протоиереем Юрием Залоско, доктором философии, психологом, духовником социального центра «Добролюбие» Братства Виленских мучеников в г. Минске.

Завтрак. Художник: William McGregor Paxton Завтрак. Художник: William McGregor Paxton

– Отец Юрий, понятие «зависимость» имеет явно негативное, отрицательное значение. Это что-то вредное для человека. А что вы скажете о любовной зависимости? Сейчас это весьма острая и востребованная тема в жизни современных людей.

– Существуют разные психотерапевтические концепции любовной зависимости. Конечно, подобная точка зрения имеет право на существование, но только в определенном контексте, в определенных рамках. У меня сложилось впечатление, что психологи все же описывают некую патологию взаимодействия мужчины и женщины, патологию, которую трудно встретить в чистом виде, хотя врачи, видимо, имеют с ней дело. И понятие «зависимость» употребляется здесь в негативном смысле.

Вместе с тем основы сближения и взаимоотношений мужчин и женщин, на мой взгляд, лежат гораздо глубже, чем желание кого-то из них «отыграть» на партнере детско-родительский конфликт или найти в его лице некоего «психолога», который будет решать задачу «упаковывания» чужих эмоций. Мужчины и женщины сближаются не для этого, цели сближения – другие.

– Какие же?

Желание осуществить любовь, состояться в ней – это главная цель сближения мужчины и женщины

– Я имею в виду желание выразить, проявить свою любовь – и получить её взаимно, если повезет… (Улыбается) Желание осуществить любовь, состояться в ней – это главная цель сближения мужчины и женщины. В понятие любви в данном контексте я включаю ряд измерений – и телесное, и эмоциональное, и социальное, и, конечно, духовное.

И мне представляется, что при обсуждении темы любовной зависимости происходит смешение разных уровней человеческого опыта. Сущность зависимости (любой) заключается в стремлении к уходу от реальности с помощью различного рода наркотизирующих, химических веществ, практик, навязчивых действий, занятий. То есть зависимость есть бегство от жизни, переход в мир иллюзий. Сущность же любви заключается в достижении максимально возможной реальности взаимоотношений между людьми, максимально возможного вкуса отношений и вкуса самой жизни. Любовь дарит полноту ощущения жизни через ощущение живого человека и через сближение с ним. Так что любовь – это не бегство от жизни, в отличие от зависимости.

Поэтому выражение «любовная зависимость» кажется мне противоречивым. Люди потому и стремятся любить, чтобы достичь полноты жизни. Это их естественная потребность и желание – жить в любви. Более того, способность любить неким образом делает человека похожим на Бога: «Любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога» (1 Ин. 4, 7).

Люди потому и стремятся любить, чтобы достичь полноты жизни. Это их естественная потребность и желание – жить в любви

– Почему же люди не могут сохранить любовь? И отношения рушатся, доставляя этим порой невыносимые страдания? Интересен ваш ответ не как психолога, а как священнослужителя.

Это нужно принять как неизбежную плату за отношения – возможность их потери. Даже потеря Бога может произойти, а что говорить про утрату человека? Это неизбежный опыт – возможность потерять того, кого мы любим, что рождает острую душевную боль, от которой не существует лекарств. Время не лечит её, а лишь притупляет. Мне запомнились слова из книги французских психологов Жака Саломе и Сильви Галланд: «Пустота из-за потери не может быть заполнена. Жизнь строится вокруг одной серьезной потери и множества мелких». Авторы пишут о том, что любовь обнаруживает наши самые важные и тайные ожидания, связанные с другим человеком. Очевидно, по этой причине потеря отношений означает и крах ожиданий, по которым тоскует душа человеческая… Оттого она и болит.

Протоиерей Юрий Залоско Протоиерей Юрий Залоско – И это главный вопрос, который мучает всех, не достигших рая любви или потерявших его: что делать? Как пережить эту боль или хотя бы уменьшить ее остроту? Неужели ничего нельзя сделать?

Волевым усилием, действительно, сделать ничего нельзя, поскольку мы говорим о психологических закономерностях, связанных с переживанием любви. Желание любить и боль из-за потери любви предполагают друг друга, сосуществуют, одного без другого не бывает. Это два полюса эмоционального опыта: обладание любовью сменяется болью из-за потери любви. И наоборот.

Что можно сделать? Прежде всего, нужно осознать, на каком полюсе в данный момент я нахожусь, что это: любовь или боль потери. Если любовь – и есть тот или та, кто разделяет мои чувства, – то хорошо, замечательно, живу любовью! Купаюсь в ней! Благодарю Бога, который дал мне возможность пережить это состояние.

Если настигла боль, то, увы, пора принять к сведению, что наша любовь проходит или совсем прошла, и с этим конкретным человеком она, может быть, уже никогда не повторится… или могут вернуться проблемы, связанные с этой умирающей любовью.

Но в глубине боли, если принять ее как свою, родную, как часть самих себя, и присмотреться к ней, можно увидеть великое благо, а именно место, очищенное для новой любви – абсолютно новой или прежней, но обновленной!

Место для любви всегда есть! За душевной болью можно рассмотреть извечную человеческую тоску по любви – тоску, которая напоминает нам, для чего мы созданы на самом деле и в какой стороне находится выход. Выходом всегда является любовь.

– А возможна ли дружба между мужчиной и женщиной, как некая компромиссная форма отношений?

Когда взрослые мужчины и женщины хотят «дружить», это означает не что иное, как закамуфлированное желание близости и любви. Просто пока эти вещи недостижимы в силу тех или иных ограничений, но терять друг друга он и она не хотят, либо не осознают истинных мотивов взаимного сближения. Вот и мучают себя – «дружбой».

Есть что-то обманчивое, нездоровое в «дружбе» между мужчиной и женщиной. Как и в отношениях Каренина и тех великосветских дам, которые окружили его после ухода Анны… Такая дружба как раз очень похожа на зависимость. Но это не любовь. Это, если угодно, «недоразвитая» любовь, смущающая души, не дающая ощущения полноты, мира и блаженства. Только совершенная, здоровая любовь может дать полноту ощущения жизни.

– Отец Юрий, судя по вашим словам, любовной зависимости не стоит бояться, это не патология?

– Любовь как стремление человека к полноте бытия – это не патология. Это сама суть духовной жизни. В такой панораме любви найдется место и для Бога, ибо «мы Им живем, и движемся, и существуем» (Деян. 17, 28). Именно любовь, в итоге, приводит человека к Богу, соединяет с Ним не только умозрительно, но и на уровне сердца. И это естественный итог любви. Так что проявлений любви бояться не стоит, иначе мы потеряем в самих себе основу для жизни, для радости быть живым, для движения души к Богу.

Проявлений любви бояться не стоит, иначе мы потеряем основу для жизни, для движения души к Богу

Также хотелось бы обратить особое внимание на то, что в психологии отношений существует такое важное понятие, как привязанность. Ведь нередко, говоря о своей зависимости от другого человека, мы имеем в виду как раз обыкновенную привязанность, свойственную не только людям, но и животным. Например, феномен привязанности у людей и обезьян исследовал английский психолог Дж. Боулби, теоретик психологии развития человека. Привязанность есть сила биологической и нравственной связи с близким человеком (мамой, папой, детьми, мужем, женой и другими). Формируется она не на основе психологической патологии, а на основе переживания ценности близкого человека ценности в моей жизни вот этого конкретного и уникального человека. Такими людьми являются для нас, прежде всего, наши родители, а затем – другие значимые личности (учителя, наставники, друзья, духовники в Церкви, любимые и так далее). Испытывать привязанность в данном случае – совершенно нормально и человечно. Патологией же будет отсутствие привязанности и других чувств к близкому человеку.

Привязанность объясняет тот факт, почему мы страдаем, когда близкий человек умирает или по-другому уходит из нашей жизни, например, из-за развода. Мы страдаем потому, что рвется связь, при-вязанность к человеку, удовлетворяющая множество конкретных потребностей и дающая широкую гамму чувств. А что же остается, когда близкий человек уходит?..

– Опустошение?

– Да. И испытывать страдание в таком случае – совершенно нормально. Это естественно, что расплачиваться за привязанность приходится страданиями.

Это естественно, что расплачиваться за привязанность приходится страданиями

Особенно в личной жизни...

– Да, все сказанное особенно актуально, если говорить об отношениях мужчины и женщины. Люди дорожат теми, кого они любят, поскольку он или она имеют для нас ценность. Есть ли в данном случае привязанность? Конечно, есть. Да, можно человеческую привязанность назвать и «зависимостью», но в позитивном смысле, означающем и любовь, и дружбу, и уважение, и верность, и жертвенность между людьми, и ревность, и страдание в итоге. Было бы странно, если бы было иначе между теми, кто любит.

– То есть вы считаете нормальным проявление между двумя любящими и ревности, и страдания? Разве это не тот самый негатив, которого хотелось бы избежать?

– Страдание и душевная боль – это неизбежная реакция человека на потерю любви, потерю любимого, который ушел из его жизни и отношения с которым прекратили существование. Страдают даже обезьянки в экспериментах психологов, когда у них забирают маму и оставляют их одних. Повторяю, было бы странно не испытывать в подобных ситуациях горьких чувств и душевной боли. Такая реакция как раз и свидетельствует об изначальной силе любви, которую лишают права на существование. Да, не могу согласиться с утверждением, что подобная реакция является негативным состоянием, которого нужно избегать. Но искоренить его не получится. Можно только прожить это состояние от начала до конца, пока душа постепенно не смирится с неизбежной потерей, не выплачет своих слёз по утраченному и не воскреснет, с помощью Божией, для новой жизни и новых отношений. Но раны от потерь все равно будут побаливать… Порой они столь болезненны, что человек отказывается от новых отношений, от личной жизни как таковой. Это его право. Главное, не забыть, что без любви ты, по слову Евангелия, «медь звенящая или кимвал звучащий» (Кор. 13, 1).

– Вы упомянули ревность. Неужели она является неизбежным спутником любви?

– Что касается ревности, то она – нормальный спутник любви, если мы говорим об отношениях мужчины и женщины. Ревность свидетельствует о том, что возлюбленный очень важен для меня, и я не желаю делить его ни с кем другим и боюсь потерять.

Дело в том, что в случае эротической любви возлюбленные со временем начинают ощущать себя как своего рода собственники друг друга. А собственник имеет право нераздельно владеть бытием своего возлюбленного и распоряжаться им по своему усмотрению (но лучше все же с его согласия). Апостол Павел говорит нечто подобное: «Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена» (1 Кор. 7, 4). «Тело» в данном контексте может обозначать бытие человека целиком. Если мы любим человека, то будем пристально наблюдать за ним, ревновать его, тревожиться о нем. Искоренить подобные чувства и состояния не получится, как бы мы ни старались.

– Значит, несмотря на то, что привязанность – великая ценность нашей жизни, у нее есть и далеко не приятные «побочные эффекты»?

Она рождает психологические границы человеческой свободы. Если есть привязанность, то есть основа для верности. Привязанность к чему-то обязывает и в чем-то ограничивает, а не только дает право быть близким. Например, пока вы состоите в близких личных отношениях с мужчиной или женщиной, то эти отношения будут ограничивать свободу вашей личной жизни – вы не сможете просто так, без ущерба для себя и для партнера, вступить еще в одни «отношения». Я имею в виду ситуацию измены своему возлюбленному.

– Что же лежит в основе привязанности, или позитивной (здоровой) зависимости, между мужчиной и женщиной, о которой вы говорите?

Основа привязанности между мужчиной и женщиной, их извечного влечения друг ко другу, находится гораздо глубже, чем эмоции. Философия определяет эту основу как устремленность, или инклинацию, человеческой природы к передаче жизни. Латинский термин «инклинация» означает «стремление», «направленность». В популярном языке используется выражение «детородный инстинкт», – на мой взгляд, это неадекватное описание основополагающего аспекта бытия человека.

Инстинкт господствует в мире животных. В мире же людей господствует любовь к жизни и желание передавать жизнь. Если угодно, детородный инстинкт, или чадотворение, как сказано в одной из молитв Чина венчания, – это выражение устремленности человека к передаче жизни. Сила этой устремленности такова, что нам – мужчинам и женщинам – никак не избежать поисков близких отношений и любви.

Отмечу, что передача жизни – это не единственная человеческая инклинация. Есть еще две, базовые: устремленность нашей природы к сохранению жизни (инстинкт самосохранения) и к саморазвитию, социальному и духовному. Например, с момента рождения ребенка все вокруг только тем и занимаются, чтобы он пребывал в безопасности, рос здоровым, накормленным, одетым-обутым, чтобы развивался, учился, проявлял себя, ставил перед собой цели и достигал их. Но сначала жизнь нужно передать, умножить ее, если угодно.

– То есть вы хотите сказать, что как бы возвышенно ни говорили о чувствах между мужчиной и женщиной, их основа, главная и самая мощная движущая сила – библейское «плодитесь и размножайтесь»? А как же идея взаимодополнения, единения, полноты бытия двух личностей, развитие и возрастание в душевном и духовном плане двух душ?

Неужели вам, как священнику не видится более значимой, верной и духовной концепция объединения двоих в едином чувстве и в браке ради, в первую очередь, единства двух человеческих существ, где двое должны стать одной плотью в самом глубоком смысле этого слова? Разве рождение детей – не второстепенная цель брака, как и ведение общего хозяйства и помощь друг другу в преодолении тягот жизни? Об этом пишут и говорят многие, в том числе современные, богословы.

– Современные богословы, как вы говорите, ничего нового не придумали, как красиво пересказывать мифологию Платона, миф об андрогине. Я попробую осторожно предположить, что люди, особенно влюбленные женщины, хотят быть половинками, поскольку хотят иметь единение в бытии с кем-нибудь. Но в этом не половинчатость человеческой природы виновата, а желание любви и близости. Именно оно извечно направляет людей друг к другу. И не только в браке, не только в интимных формах сближения. Даже в случае дружбы действует желание любви, а не что-то рациональное. Любовь наполняет нас универсальной силой общения.

Философия понимает устремленность к передаче жизни гораздо шире, чем чадородие Возможно, в способности к такой передаче и кроется сущность любви

Что касается библейского благословения «плодитесь и размножайтесь», то философия понимает устремленность к передаче жизни гораздо шире, чем только чадородие. Да, передача жизни предполагает рождение детей; но если любимый человек дарит вам шубу, машину или путевку в Египет, то все это – передача ценностей жизни от него вам. Если вам дарят время, или внимание, или чувства, или интересную мысль, или молитву о вас, – это тоже будет передача ценностей жизни, духовных в том числе. Дети зачинаются и рождаются в контексте этой устремленности передавать жизнь. Возможно, в способности к такой передаче и кроется сущность самой любви.

– Быть может, вы в каком-то смысле имеете в виду обмен жизненной энергией?

– Да, можно сказать и так. Любовь всегда дает энергию. Передача жизненных ценностей дает энергию. Идеально, когда существует взаимный обмен благами: любовью, ресурсами, духовной и социальной поддержкой. Согласитесь, насколько иногда бывает волнующим обычный обмен взглядами! Это и есть один из примеров обмена энергией.

Я сейчас не в том смысле говорю про обмен, что, мужчины и женщины должны конкурировать друг с другом – кто больше чего даст, нет. Просто мы сильны, как правило, каждый в своей сфере: кто-то из нас более сильный в чувствах, кто-то – в физической работе, кто-то любит молиться, а кто-то – ходить на классные собрания в школу. Принцип взаимообмена следующий: энергия должна течь в оба конца. Тогда не будет перегрузки и ропота. Каждый вносит свой вклад в этот величественный обмен ценностями жизни. В связи с этим вспоминается притча Господня о талантах, которые нельзя зарывать в землю. Ими надо делиться, и тогда они умножатся.

Любовь как чувство важна. Однако без той базы, которой является устремленность к передаче жизни, любовь между мужчиной и женщиной невозможна. Любовь возникает не на пустом месте, для этого есть основание в человеческой природе.

При всей исключительности чувств к конкретному человеку, способность к любви и передаче жизни сама по себе универсальна и принципиально открыта, имеет всеобъемлющий характер, если так можно выразиться.

– Странно! А можно подробнее про этот парадокс…

– Потенциально можно любить всех людей, всех мужчин или женщин. Но мы ограничиваем свои отношения, принимаем нравственное решение, исходя из наличия конкретных условий и сделанного выбора. Тем не менее потенциально наша способность к любви бытийно ничем не может быть ограничена. Даже смертью!

– Поясните, как это – «можно любить всех людей»?! Какой любовью?

–Я имею в виду то, что человек по своей природе не является однолюбом, душа его открыта всему сущему, всей вселенной и миру людей. Мы вынуждены психологически конкретизировать, суживать свою любовь, делая выбор в пользу того или иного человека, иначе нам не справиться со своей любовью.

Только на духовном уровне существует возможность любить практически всех людей без ограничений. Это то, что называют жертвенной любовью-агапе. Мы слышим о ней в Церкви и должны стремиться к ней в контексте веры и благочестия. Это та любовь, которая любит ближнего ради Бога и желает ближнему спасения. Такая любовь рождается посредством веры, действием благодати Божией, она трансцендентна (выходит за пределы) естественной чувственной любви.

– Так существует ли вообще любовная зависимость, или так назвали совсем иное состояние?

– Если что-то подобное существует, то причина его, на мой взгляд, не в сфере психической патологии, а в непонимании или игнорировании того, что лежит в основе сближения мужчины и женщины. Ведь если в основе его сила передачи жизни, то это обязывает нас заботиться об этой передаче и видеть ее последствия. Это обязывает выбирать адекватные формы сосуществования мужчины и женщины. Для христианской культуры такой формой традиционно является семья – мама, папа и дети.

Так называемый «гражданский брак» в современном популярном понимании отрывает бытие мужчины и женщины от объективной, Богом данной основы и ошибочно ставит любовные эмоции на первое место, без учета перспективы и последствий таких отношений. Неслучайно же рано или поздно такой «брак» исчерпывает себя, и люди вынуждены либо расставаться, либо жить с постоянным привкусом неудовлетворенности формой своих отношений, с тревогой за судьбу того, что они посчитали любовью.

На тему семейного счастья трезво говорит немецкий теолог и психолог Берт Хеллингер в книге «Счастье, которое остается». Он определяет три условия счастья любовной пары – мужчины и женщины. Первое условие – это телесные отношения. Они должны быть. Второе условие – сердечная любовь, взаимные чувства. Сердечные чувства только укрепляют телесные отношения. Наконец, третье условие – совместная жизнь, проживание пары под одной крышей. Исключите одно из трех условий – и вы получите источник душевных страданий по поводу своей личной жизни.

– Но есть ведь и обратное: совместное проживание может приводить к оскудению и чувств, и интимных желаний в силу надоедания, привычки. Маяковский сказал об этом: «Любовная лодка разбилась о быт». Или у другого поэта есть мысль, что когда слишком близко подходишь к кому-либо или чему-либо, то перестаешь видеть красоту, а только мелкие, серые детали: «Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстояньи». Жизнь бывает беспощадна…

– Да, видишь серые детали. В конце концов, с нашими любимыми нам предстоит состариться, простите за реализм. Кто-то из нас окончит свои дни первым… Так что любви придется стерпеть много нежелательного, принять много малоприятного, со многим в итоге смириться… Я клоню к тому, что для верующих людей с возрастом любовь неумолимо должна приобретать черты любви-агапе, то есть любви, не ищущей «своего», но дающей себя другому. Дающей в силу своей сущности, в силу того, что любовь – от Бога (1 Ин. 4, 7).

Пока мужчина и женщина не живут вместе – хотя и любят друг друга, – они будут страдать и тосковать, испытывать «любовную зависимость»

И все же совместное проживание партнеров Хеллингер считает для них высшим благом. На мой взгляд, трудно с этим не согласиться: о чем же более мечтают мужчины и женщины, как не о том, чтобы жить вместе? Если придерживаться перечисленных выше условий, то отношения будут сбалансированными, человечными, что ли, в них не будет места для абсолютизации чего-то одного. Ведь, живя под одной крышей, люди не только проявляют нежные чувства, но и заботятся друг о друге материально, поддерживают морально в нелегкой жизненной борьбе и так далее. А если рождаются дети, то фронт совместных работ чрезвычайно расширяется, так как забота о чадах до определенного возраста требует от родителей гораздо больше энергии, чем все остальные занятия.

– Однако люди нынче не особо спешат создавать семью и находят для этого самые разные причины…

– В данном случае мы говорим как о семье, так и о форме сосуществования пары, в которой есть взаимная любовь. Мы говорим о наименее травматичном способе этого сосуществования. Пока мужчина и женщина не живут вместе – хотя и любят друг друга, – они будут страдать и тосковать, испытывать «любовную зависимость».

Надо своевременно устранить причину тоски и страдания, взять на себя ответственность за этот шаг, и счастье совместного бытия придет естественным образом. Конечно, увеличится при этом и бытовая нагрузка, и заботы возрастут, но, как говорится, настоящая любовь не боится жизненных трудностей. А если боится – то любовь ли это? Живя вместе, вы и проверите свою любовь – она ли это, или просто эмоциональный всплеск, который улетучится при первых же испытаниях в совместной жизни.

Дай Бог, чтобы наша любовь прошла такую проверку жизнью и одарила нас той полнотой и силой жизни, о которых мы мечтаем, тоскуем в душе и вздыхаем в наших молитвах!

C протоиереем Юрием Залоско
беседовала Елена Наследышева

17 февраля 2020 г.

Православие.Ru рассчитывает на Вашу помощь!
Комментарии
игорь ковалев 5 марта 2020, 11:07
Иерей Владимир. Толкование блж.Феофилакта Болгарского:,,1Кор.7:6.,, Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.'' Чтобы вы до времени лишали себя друг друга, я сказал это, говорит апостол, «как позволение» (κατά συγγνώμην), то есть из снисхождения к вашей немощи, «а не как повеление» непреложное. 1Кор.7:7. ,,Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я.'' Везде, где только апостол предписывает какой-либо трудный подвиг, обыкновенно самого себя ставит в пример. Посему и здесь говорит: желаю, чтобы все и всегда воздерживались.''Видите,полный консенсус патрум.А ваше толкование и мнение противоречит учению Церкви.
игорь ковалев 5 марта 2020, 10:52
иерей Владимир.Мнение св.Паисия Святогорца созвучно мнению св.Феофана Затворника и св.Апостола Павла(,,как позволение,а не как повеление) и является ,,согласием Отцов''.А у вас именно повеление ,,ни больше,ни меньше'',что противоречит учению Церкви. Суть вопроса в том,что близость в браке не помогает в деле ,,стяжания Духа Святого'',а это является целью христианской жизни (по словам св.Серафима Саровского).Подвиги ради Христа,как раз дают Благодать.Так же и сокрушение об их недостатке ведёт к смирению,а ,,смиренным даёт Благодать''.Поэтому все и советуют подвизаться по силам,кроме вас.Соответственно и стяжание большей Благодати ,,поможет войти в Царство Небесное''.Всё логично.
иерей Владимир 5 марта 2020, 01:15
Это просто мнение Паисия Святогорца, не более того. Церковь утвердила дни поста, во всё прочее время супруги могут быть вместе, и это никоим образом не помешает им обрести Царство Небесное. Как и воздержание сверх поста не поможет его обрести.
игорь ковалев 4 марта 2020, 09:32
Продолжение.св.Паисий Святогорец:,,Однако по прошествии лет и по мере того как плоть ослабевает, дух может возобладать, при том что тогда и женатые начинают понемногу вкушать от Божественных услад; и это еще более помогает тому, чтобы они естественным образом отвлекались от плотских утех, которые и видятся им то­гда весьма ничтожными. Итак, и состоящие в браке некоторым образом освящаются и попадают в рай этой тропой, не так круто идущей в ropy. В то время как иноки устремляются прямо к вершине, карабкаясь по скалам, и поднимаются в рай.''
игорь ковалев 4 марта 2020, 09:30
св.Паисий Святогорец:,,Привожу примеры женатых мирян и священнослужителей, ныне здравствующих и мне известных, чтобы сделать свою мысль более понятной. Из их числа есть некоторые, имевшие связь по­сле вступления в брак и обретшие одни — одного, другие — двух, иные — трех детей и в дальнейшем жившие девственно. Иные имеют отношения один раз в году ради чадородия и затем вновь живут опять как брат с сестрой. Иные воздерживаются в периоды постов и затем имеют отношения.Иные не могут достичь и этого... Цель в том, чтобы каждый подвизался с рассуждением и честью, сообразно своим духовным си­лам. Вначале, естественно, препятствует возраст.''
иерей Владимир 4 марта 2020, 00:31
Игорь, вы знакомы с принципом Консенсус Патрум? Вероучение Церкви это только то, что было закреплено Соборами, и в чем сходятся все или большинство святых. Поэтому "подборка цитат" по каждому случаю это сектантский метод. Они так надергивают цитаты из Писания ради того, чтобы доказать... да что угодно. А вы это проворачиваете с Преданием. Чтобы мнение святых стало законом, так должна решить Церковь. А Церковью установлены дни поста. Это именно та аскетика, которой должен придерживатиься мирянин. Не больше, не меньше. Никаких сверхдолжных заслуг у нас нет. Все дни, когда не предписано воздержание - супруги могут быть вместе, без всяких угрызений совести и сокрушений.
игорь ковалев 3 марта 2020, 14:00
Продолжение.иерей Владимир.Я не утверждал,что Церковь призывает раз в год для зачатия.Это был пример от св.Паисия Святогорца,что некоторые так подвизаются.И он не называет это ,,никому не нужным подвигом'',а приводит в пример,что созвучно со словами свт.Феофана Затворника из толкования..По словам Никона Воробьева:,,Сокрушение о недостатке подвигов заменяет сами подвиги.''Этого принципа я и держусь.Сокрушаться о том,что мы ,,рабы неключимые'' надо всегда по словам Господа,чего и св.Отцы держались.Так,что мои слова в духе Евангелия и св.Отцов,а не ,,лжеучение''. ,,Вы слишком много о себе думаете''-согласен,сокрушаюсь и об этом,как и о неимении подвигов.
игорь ковалев 3 марта 2020, 13:37
иерей Владимир.Вот толкование на приведённую вами цитату Апостола:,,Заповедует воздерживаться во время поста для усерднейшей молитвы:может это идти ко всем церковным постам,особенно же к говению.Прекращать воздержание советует,– да не искусит сатана. Следовательно,если нет опасности,то можно воздержание и продолжить.Видно,что Апостол хотел бы,чтобы воздержание держали будто закон,а сходились только уступая крайней необходимости,которая определяется не пожеланиями,а естеством и даже не естеством,а благоразумием.''(свт.Феофан Затворник)Подвиги в духе Евангелия.,,Плоти угодия не творите в похоти'',,,Распять себя со страстями и похотями'' и закон св.Отцов:,,Дай кровь и прими Дух''
иерей Владимир 2 марта 2020, 17:40
Игорь Ковалев, прекратите проповедовать лже-учения. Церковь никого не призывает сокращать интимную жизнь до "раза в год, для зачатия". И не призывает никого сокрушаться о том, что он не смог совершить никому не нужный подвиг. Вы слишком много о себе думаете и слишком много на себя берете. "Евангелие одно для всех!" Именно. И Священное Писание ни к чему подобному не призывает. Апостол пишет: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим". Всё. Никакого "раза в год", как идеала. Не смущайте тут семейных людей. Не хотите интимной жизни - не вступайте в брак.
Иоанна_ 2 марта 2020, 08:52
Игорь, брать на себя пост сверх того, что оговорено церковным календарём, даже в пище, или поститься строже, чем положено - это самочиние, духовники такие вещи благословляют очень неохотно. Про тех, кто уклоняется от деторождения по эгоизму, мы вообще не говорили, зачем вы цитируете по 2 раза одно и то же, не относящееся к предмету разговора - непонятно. Нормальные православные пары ХОТЯТ детей, НЕ УКЛОНЯЮТСЯ от деторождения. И помимо постов есть ещё беременность, кормление грудью, так что имеющие 3-4 детей, молчу уже про многодетных, и так уже несут аскетические подвиги, причём, настоящие, а не самочинные, не надуманные. С началом Великого поста! И простите меня!
игорь ковалев 1 марта 2020, 20:26
,,требуется честная и с рассуждением борьба за освящение и женатого.Если мы посмотрим на это несколько духовно,мы поймем,что и женатые должны сколько-нибудь подвизаться(полагаю,это тоже неправильно,если бы они,будучи женаты,имели бы своей целью только еду,сон и плотские утехи;человек не только плоть,но и дух).Плоть должна помочь освящению души,а не погребать душу.Не говорю,что тот, кто живет после одного-двух детей в девстве,или имеют отношения только раз в год для чадородия,или тот,кто воздерживает­ся в периоды постов,и т.д.,должен первым получить оценку-10,вторые—8,третьи—6 и четвертые-4.Бог видит усилия каждого и силы,данные Им каждому,и воздаст каждому соответственно.(Паисий Святогорец)
игорь ковалев 1 марта 2020, 17:34
Иоанна.Опять вы на основе своих фантазий делаете выводы и кричите караул.Я говорю о том,к чему надо стремиться,к чему призывает Евангелие и св.Отцы-к совершенству.К духовной любви,которая ,,ПОСТЕПЕННО вытеснит естественную''и к минимуму удовлетворения своей похоти - только,,для деторождения и целомудрия''по согласию второй половины и исходя из духовного состояния обоих(кто-то может раз в год,для зачатия,а кто-то и 3 дня не может воздерживаться).И если не можем это вместить,то надо осознавать свою немощь,сокрушаться и хотя бы потихоньку ползти ,если нет сил идти,в этом направлении,а не заявлять,как вы с Аллой,что это не для семейных-пусть этим монахи занимаются.Евангелие одно для всех!
Марина 1 марта 2020, 15:13
Благодарю за комментарии! «Царский путь» единственно верный! Он заложен в самой природе человека. «Святые отцы говорят, что природа человека — это его свобода и царственность. Взор человека обращен вверх, а не как у животных, к земле. Филология это служанка теологии, что очевидно из удивительного смысла слов» (Еп. Даниил Крстич «В начале был смысл»). Очень важно раскрыть свои таланты («Дары Божии») для служения людям, чтобы обогатиться самому (см. Архиеп. Сергий Королёв «Хождение во Свете» или «Духовная жизнь в миру»).
игорь ковалев29 февраля 2020, 23:02
Иоанна.Алла. Приходиться цитаты по несколько раз приводить.Читаете не внимательно?«Основы социальной концепции Русской Православной Церкви»,принятые Архиерейским Собором РПЦ в 2000 г.«Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции,христианским супругам следует помнить,что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза. Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.'' Видите,греховно из эгоистических побуждений.А по здоровью,возрасту,закончить учёбу студентам и т.п. грехом не является.Не я выдумываю-принято архиерейским собором.Ещё один повод нам в эгоизме покаяться.
Наталья29 февраля 2020, 19:42
Игорь, я могу ошибаться, но мне кажется, что святые отцы говорят о целомудрии в браке, но на уровне аскетики. Нужна ли аскетика в семье - отдельный сложный вопрос, который нужно обязательно решать с духовником. Все-таки малая церковь - не монастырь. Если,конечно, нет взаимной цели у супругов в конце жизни разойтись по монастырям.
Алла29 февраля 2020, 14:57
Игорь Ковалев, это не концепция Церкви, это частные мнения. Концепцию Церкви озвучил Апостол Павел. И никто не имеет права выдумывать для христиан дополнительные грехи, даже святые. Я уже вам писала, что Церковь не заставляет воздерживаться заведомо бесплодных супругов, например если женщине матку удалили и т.п. Вот она, концепция Церкви.
Иоанна_29 февраля 2020, 13:27
Игорь, вы сами раскопали эти цитаты, далеко не общеупотребительные, согласитесь, или вам кто-то помог? Вы так любите святых отцов, но святые отцы всегда выступают за СРЕДНИЙ путь, ещё его называют ЦАРСКИЙ, а вы оперируете крайностями! Вы не можете самостоятельно разобраться в столь сложных материях, а уж строить свою жизнь на этих принципах, да ещё и втягивать в это своих жену, детей, если они есть - караул! Вам нужен хороший духовник, который не поленится долго и упорно разгребать всё, что вы наворотили, другого слова не подберу. Если вы ещё способны кого-то слушать и слышать. Больше мне сказать нечего.
Алла29 февраля 2020, 01:24
Игорь Ковалев, счастье всегда субъективно. Если вы с супругой чувствовали себя счастливыми, значит ваш брак и был счастливым. И вам не нужно было мудрствовать, если это оставило счастье в прошлом... Бог намного добрее, чем вам кажется, и Он желает нам счастья, а не болезненных самокопаний и самобичеваний. Будьте как дети, говорит Христос, а дети просты.
игорь ковалев29 февраля 2020, 00:14
Алла.И вот ещё. ,,Поскольку люди, несомненно, – участники Божественного Примышления, они не имеют права выбрасывать и оскорблять свое семя. Если даже в браке целью становится наслаждение без естественного последствия – рожать детей, то эта цель, и, значит, брак, – беззаконный, несправедливый и не имеющий логики.(Св. Климент Александрийский.) Думал,что это идеал к чему надо стремиться в браке.А оказывается эта ,,дикая''для вас мысль созвучна с концепцией нашей Церкви.Сам этого не ожидал.Видите,не всё так просто в этом вопросе,как вы с Иоанной считали.
игорь ковалев28 февраля 2020, 23:44
Алла.Слова этих святых имел ввиду,а не Филарета Московского,делая ,,дикий вывод'')) ,,Конечно,человек,вступая в плотскую связь,не побежден пороком похоти лишь тогда,когда пылающее вожделение, сопровождающееся беспорядочными и непристойными движениями, он обуздывает и смиряет; и заботясь о продолжении рода это вожделение смягчает и употребляет только для того,чтобы плотским образом произвести на свет тех,кто должен духовно возродиться...''(блж.Августин),,Правильное суждение о совокуплении целью его поставляет деторождение.Но кто имеет при этом в виду одну сласть похотную,тот погрешает в суждении,недоброе почитая добрым.И таковой,совокупляясь с женой,злоупотребляет сим''(св.Максим Исповедник)
игорь ковалев28 февраля 2020, 19:20
Продолжение Паисий Святогорец:,,Я не могу вынести того состояния, до которого она опустилась».И вот тогда меня омыл этот Свет и моё сердце преисполнилось миром». – «Брате! – сказал я ему. – Бог увидел твоё терпение, твоё незлобие, твою любовь и подал тебе это утешение».'' Брак зависит от двух человек.Один в несчастливом браке приобрел духовную любовь и удостоился Нетварного Света.Не всё,что кажется хорошим-хорошо и не всё,что кажется плохим-плохо.
игорь ковалев28 февраля 2020, 19:14
Продолжение Паисий Святогорец:,,Всё это время я старался различными способами – советами, уговорами – помочь ей, чтобы она пожалела наших детей. Но она не принимала никаких советов. В конечном итоге, взяв у меня значительную сумму денег, она исчезла. Я искал её, расспрашивал о ней где только можно – но всё было безуспешно, я потерял даже её следы. И вот однажды мне сообщили, что она приехала сюда, в Грецию, и стала торговать собой в одном из развратных притонов.Невозможно описать ту скорбь о её жалком падении,которая мной овладела.В скорби я опустился на колени и стал молиться:«Боже мой, – просил я,– помоги мне её найти,и я сделаю всё, что смогу,для того,чтобы она не погубила свою душу...'
игорь ковалев28 февраля 2020, 19:09
Продолжение Паисий Святогорец:«Отче, – стал рассказывать он, – я человек женатый и имею троих детей. Начало нашей семейной жизни было хорошим.Однако потом моя жена, не имея терпения заниматься домом и детьми, стала просить у меня, чтобы мы ездили развлекаться вместе с её подругами. Я пошёл ей на уступки. Прошло время, и она заявила, что хочет развлекаться с подругами одна. Я смирился и с этим, а сам стал заниматься детьми. После этого ей расхотелось ездить в отпуск со мной, и она стала просить у меня деньги,чтобы ездить в отпуск одной. Затем попросила снять для неё отдельную квартиру.Я пошёл и на это. Но она собирала в этой квартире своих любовников.''
игорь ковалев28 февраля 2020, 19:06
Продолжение Паисий Святогорец:,,Я увидел, что его лицо было светлым, и поэтому деликатно спросил о его жизни. «Отче, – сказал он мне. – Я православный христианин, но до последнего времени и постов не соблюдал, и в церковь заглядывал нечасто. Когда однажды ночью, опустившись у себя в комнате на колени, я просил Бога помочь мне в одном важном вопросе, комната наполнилась каким-то сладким Светом. Это продолжалось достаточно долго: я не видел ничего, кроме Света, и чувствовал в себе какой-то неизреченный мир.Я был поражён, потому что понял, что этот человек удостоился увидеть Нетварный Свет.Поэтому я попросил его рассказать, что предшествовало этому событию.''
игорь ковалев28 февраля 2020, 19:02
Иоанна.Признаю,что по гордости бывают перегибы.Но я же не послушник,чтобы всё беспрекословно принимать,а о.Владимир не мой старец.Я и не собираюсь рассказывать здесь о своей личной жизни.Вы же сами говорили,что субъективные ощущения не могут быть объективным критерием истинности.Переобулись что ли?Одно скажу,что до воцерковления я тоже считал свой брак счастливым,что естественно было самообольщение и не являлось не каким показателем.Думаю,что не мало далёких от церкви людей,тоже думают так о своем браке.Это один вариант.О втором варианте на днях прочитал у св.Паисия Святогорца:,,Однажды ко мне в каливу пришёл один американец греческого происхождения, врач.''Продолжение следует.
иерей Владимир28 февраля 2020, 18:47
Игорь, в Церкви все устроено разумно. К святым за советом во все времена мог попасть лишь мизер христиан, а все прочие получали духовные наставления от своих местных пастырей. Если у вас перестал компьютер запускаться, вы пойдете к айтишнику или слесарю? А если проблемы с детьми, к кому пойдете за советом, к бездетным или многодетным? Это работает во всех сферах жизни. А семейные пары, приезжающие к святым за советом, совсем не обязательно ехали с теми деликатными вопросами, которые мы тут поднимаем. В жизни есть и много других тем.
Иоанна_28 февраля 2020, 17:54
Наталья, святость брака в том, что он освящён таинством Церкви, весь брак, без разделения на "составляющие", именно это имеется в виду. Если вы на меня обиделись - простите великодушно, как я могу переходить на "личности" тех, кого не знаю? Я даже не знаю, одна Наталья здесь пишет, или разные. Стараюсь высказываться только по существу вопроса, если не получается - прошу извинить меня тех, кого обидела. Невольно, уверяю вас!
Алла28 февраля 2020, 16:31
игорь ковалев, из этих слов Филарета Московского ну никак не следует вашего дикого вывода, что "близость не для размножения-грех". Церковь благословляет брачное ложе безотносительно размножения, иначе плотские отношения бесплодных супругов были бы запрещены, чего, разумеется, не происходит. Не придумывайте ничего от себя, Апостол четко сказал: "не уклоняйтесь друг от друга". Точка. А архимандрит Рафаил не святой. Но и даже мнения святых нельзя называть "мнением Церкви", а только в случае Согласия Отцов. Автор статьи говорит, конечно, не о безумной ревности, а об умеренном чувстве. Если человек, видя, как с его супругой кто-то заигрывает, не испытывает ничего - любовью тут и не пахнет.
игорь ковалев28 февраля 2020, 16:19
Иоанна.«Основы социальной концепции Русской Православной Церкви»,принятые Архиерейским Собором РПЦ в 2000 г.» сказано: «Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции,христианским супругам следует помнить,что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза. Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.'' ,,Две цели,для которых установлен брак:чтобы мы жили целомудренно и чтобы делались отцами''(св.Иоанн Златоуст),,Как очевидно,св.Иоанн Златоуст полагает,что в браке иногда супружеские отношения могут иметь целью не зачатие,а–,,погашение естественного пламени''
Иоанна_28 февраля 2020, 10:18
Игорь Ковалёв, надо переводить на русский язык, что такое "единомыслие телес"? (Вопрос 18+)? Церковь, не стесняясь, молится об этом, а не только "даждь им плод чрева", то есть супружеские отношения не только для чадородия (это у католиков), но как проявление полноты супружеской любви. Вы так и не ответили на вопрос батюшки относительно своих собственных достижений, но дерзаете спорить и спорить со священником, настаивая на своей правоте - как это называется по святым отцам? Да, она самая.
Наталья28 февраля 2020, 09:54
Святость брачного ложа не являются гарантией святости брака, это одна из составляющих. Кто-то обсуждал эту составляющую, кто-то другие. Это нормальный ход дискуссии. Но переходить на личности и говорить, что интерес к духовный любви вызван несчастьем в других сферах бытия - это переход нравственных норм. Простота как пустота.
игорь ковалев28 февраля 2020, 00:15
Алла.,,вы не найдете в Библии''-У нас же ещё есть Предание.Апостол говорит в Писании:,,Держитесь предания''.В Писании многие вопросы не раскрыты,а описаны в общем,а уже св.Отцы раскрывают их по внушению Святого Духа.Алла,держитесь Предания!
игорь ковалев28 февраля 2020, 00:02
Алла.В интимных отношениях в браке не всё так просто.Да,Церковь их благословляет,но с уточнением для размножения и во ,,избежание блуда''.Апостол Павел:,,Впрочем это сказано мною как позволение,а не как повеление.Ибо желаю, чтобы все люди были,как и я''Некоторые св.Отцы считают,что близость не для размножения-грех. Свт.Филарет Московский:,,Но говорит Апостол:"плотоугодия не творите в похоти»,не делайте плоти такого угождения, которого требуют не природа и рассудок,а пожелания чувственные,не управленные разумом, прихотливые,страстные, необузданные.'' Строгость по отношению к плоти ведёт к развитию духа.Христианство аскетично.Поэтому и в браке не надо расслабляться.
игорь ковалев27 февраля 2020, 23:26
Алла.В статье много странного. Архимандрит Рафаил(Карелин):,,Ревность одна из самых сильных страстей,под действием которой совершалось много преступлений,вплоть до убийств и самоубийств. Основа ревности – гордость как чувство собственника,которому другой человек должен принадлежать целиком,по какому-то несуществующему праву.Второе–это душевная,слепая любовь, которая самого человека превращает в раба страсти.''
игорь ковалев27 февраля 2020, 22:07
иерей Владимир. Батюшка,какой смысл спорить?Как тут заметил аноним,вы одного устроения,я другого.По св.Отцам разговор вести вы не хотите,а из личного опыта мне не интересно, потому,что он субъективен.Да и слова св.Отцов для вас не авторитет.А насчёт женатых священников,я читал,что так устроили во избежании блуда.Духовники,к которым съезжались отовсюду и стояли очереди, и семейных людей в том числе,были практически все монахи.Там суть не в личном опыте,а в открытии человеку воли Божией.Я не принижаю белое священство,но это факт.Помню читал,как один из Оптинских старцев объяснял женщине,как гусей выращивать,хотя сам этим не занимался.Господь открыл.(могу ошибаться,давно читал)
Михаил27 февраля 2020, 14:09
Согласен с Иоанной, теоретики такие теоретики. Нормальные люди просто живут в честном христианском браке и радуются жизни. Надо понимать, что заповеди Господа просты, они не для одних ученых мужей и филосософов. Даже неграмотный крестьянин понимает, что такое любовь. Когда хочется просто не расставаться с вот этим конкретным человеком. И если этот человек твой законный супруг, так чего еще желать? Будь счастлив и благодари Бога. Кто счастлив в браке, тот и так это понимает. Прочим остаются бесплодные мудрствования.
иерей Владимир27 февраля 2020, 12:36
Игорь, про бревно в глазу слышали? Плоды вашей "учености" - вы занимаетесь поучениями и даже обличениями священника. Я не сказал, что вы против браков священников. Я призвал вас сделать выводы из этого. Церковь хочет, чтобы семейные люди получали советы от семейных же священников. Слова неженатого святителя Игнатия прилагать к брачной любви не стоит. А слова Самого Христа о плодах, по которым судят все дела, применимы к любой ситуации. Если дом, построенный человеком, обвалился, не стоит ему учить других строительным премудростям. И если твой брак в руинах, значит ты плохо его созидал. А надежный дом и счастливая семейная жизнь - вот плоды, которые говорят о верности пути.
Алла27 февраля 2020, 10:41
игорь ковалев, а вот автор комментируемой статьи про ревность думает иначе: "Что касается ревности, то она – нормальный спутник любви, если мы говорим об отношениях мужчины и женщины. Ревность свидетельствует о том, что возлюбленный очень важен для меня, и я не желаю делить его ни с кем другим и боюсь потерять." И я с ним полностью согласна. Если совсем нет ревности - нет и любви. Люди не должны гасить в себе естественную любовь друг к другу в законном браке. Все, что требуется от человека, это не вступать в отношения до брака, и затем не изменять в браке. Ни про какое якобы противозаконное "движение/разгорячение крови" между супругами вы не найдете в Библии.
Алла27 февраля 2020, 10:31
Евгения, научитесь сначала читать, прежде чем других критиковать. Я о том и пишу, что словосочетание "непорочное зачатие" это совсем не о том, что другие зачатия порочны. Интимные отношения в браке благословлены, а значит и влечение друг у другу, которое приводит к этим отношениям. Никакого нет греха в СУПРУЖЕСКОЙ страсти.
Иоанна_27 февраля 2020, 10:11
Вы очень далеко зашли в своём понимании порока, уважаемые теоретики семейной жизни! Не ПОРОК большими буквами, а "порок неверности", то есть измена, реальная или мысленная ("в сердечном расположении"). Церковь молится в таинстве венчания о "единомыслии душ и телес", законный христианский брак свят и брачное ложе свято, хотя и в этом следует знать меру, как и во всём остальном. Вот и всё!
Наталья27 февраля 2020, 09:32
Правы святые отцы, пишут они очень деликатно по этой теме. Под действием духовной любви меняются телесные отношения, через нежность меняются. НО это ни бесполость, ни холодность. И на жизнь святых семей нужно смотреть через эту призму.
Евгения26 февраля 2020, 22:58
"Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог"(Евр.13:4). / "Брачное ложе не противоречит целомудрию, если оно будет свято и НЕПОРОЧНО: всякий ПОРОК неверности, явный и тайный (в сердечном расположении), должен быть чужд христианского брака, поэтому всякое отступление от чистоты и целомудрия христианского брака есть блуд и прелюбодеяние" ("Послания апостола Павла, изъясненные святителем Феофаном Затвориком", "Правило веры", М., С.757. / Как видите, Алла, слово "непорочно" в приведенной Вами СОКРАЩЕННОЙ цитате имеет совсем другое значение. Может, вы, как пишет Игорь Ковалев, действительно невоцерковленные? Концептуального не понимаете...
игорь ковалев26 февраля 2020, 21:54
иерей Владимир:,,не вам Ей перечить.'', Алла:,,не вам ему перечить.''-Вот реальные плоды-раздражительность,гнев и превозношение,а не субъективная оценка вашего брака.Заметьте эти одинаковые проявления страсти происходят у защитников страстной любви.Потакая естественной любви,развиваете и страсти,указанные игуменом Никоном:,,... это ложное состояние:эгоизм, самолюбие и гордыня'А в состоянии гнева и ум омрачается.Батюшка,с чего вы решили,что я против женатых священников и этим перечу Церкви?У меня даже в мыслях такого не было.Я с момента воцерковления держусь правила:пункт 1.Св.Отцы всегда правы;пункт 2.Если кажется,что св.Отцы не правы-смотри пункт 1. По слову Апостола держусь предания Церкви
игорь ковалев26 февраля 2020, 18:13
Иоанна,Алла.Вы свои представления о духовной любви приписываете мне и оспариваете их.Это напоминает разговор с невоцерковленными людьми о безстрастии.Как же говорят они,быть таким-это ничего не испытывать,быть холодным. Ясно же св.Отцы пишут заменяется чистым,спокойным,нежным,жертвенным и более глубоким чувством.Которое не исключает близость в браке,телесное влечение,симпатию телесную и душевную.Нет движения крови,то,что называют страстная любовь,,,потеря головы'' и связанной с ними ревности.
Алла26 февраля 2020, 17:04
Вот интересная цитата Антония Сурожского: "Говоря о браке, о взаимоотношениях мужа и жены, я упоминал, что кроме любви, то есть ласкового, пламенного и тихого влечения одного человека к другому, этим взаимоотношениям еще присуща вера." Митрополит явно говорит не о той ледяной бесстрастной "любви", которую здесь проповедует Игорь Ковалев.
Алла26 февраля 2020, 16:52
Евгения, непорочное зачатие означает, что из-за сверхъестественности зачатия Иисус не наследовал первородный грех, а вовсе не то, что естественное зачатие в браке порочно. Лучше читайте Писание, а не занимайтесь демагогией: "Брак у всех да будет честен и ложе непорочно". Как видите, супружеское ложе непорочно. Это сказал Апостол, не вам ему перечить.
иерей Владимир26 февраля 2020, 15:24
Игорь Ковалев, звериная любовь к "влюбленности" (хотя это и есть на самом деле полноценная любювь) не имеет никакого отношения. У зверей нет способности любить, это чувство человеческое. Они могут только желать спариваться, а потом разбегаются. И разве вы не слышали, что по плодам их узнаете их? Если человек не сумел сам построить счастливый христианский брак, то грош цена его наставлениям другим. Именно поэтому в Православии священник женат - он должен жить одной жизнью со своей паствой, чтобы иметь возможность помогать ей в житейских вопросах, в том числе брачных. Наша Церковь так решила, и не вам Ей перечить.
Наталья26 февраля 2020, 14:49
"Дух творит форму". Открой свою душу на встречу Богу, Его Божественной любви, и Он сотворит. Не бесполого человека, а другого, нового - доброго, заботливого, сострадательного, милосердного, терпеливого, несущего радость. Это плод соработничества Бога и каждого человека и семьи в целом. Поэтому и говорят, что семья - малая церковь. Вырастить детей счастливыми без духовной любви в семье не возможно. Это труд, это подвиг. Чувственные, душевно-телесные отношения этого не предполагают.
игорь ковалев26 февраля 2020, 11:34
иерей Владимир.,,по-звериному любить...это ложное состояние:эгоизм, самолюбие и гордыня''.Эти слова разве ,,не отрицают необходимости "влюбленности"? По поводу разделения любви,признаю- ошибся.Надо было добавить ,,при сравнении''.А по сути вопроса вы предлагаете не слова св.Отцов приводить,а впечатления своего страстного сердца.Очень странно,особенно для иерея.И не верующие могут считать,что счастливы в браке и что из этого?Разве вы не знаете,что св.Отцы запрещают,до очищения от страстей,внимать своему уму и сердцу?И тем более судить о духовных предметах по чувствам страстного сердца.О чем и игумен Никон пишет.Вот к чему приводят заявления,что не надо читать аскетические творения Отцов.
Иоанна_ 26 февраля 2020, 11:24
Из писем архимандрита Иоанна (Крестьянкина): "Жена не хочет жить с тобой - другим, странным, ей не ведомым. Она мирской человек, но ведь и ты не духовный ещё, а только паришь духом, в мечтах забираясь на небо вместо того, чтобы научиться на земле жить по-христиански."
Евгения26 февраля 2020, 10:16
Нет, правда, иерей Владимир, ГДЕ Иоанн Златоуст говорил, что "Брачная любовь есть сильнейший тип любви. Сильны и другие влечения, но это влечение имеет такую силу, которая никогда не ослабевает"? ОТВЕТЬТЕ, пожалуйста!
Евгения26 февраля 2020, 10:09
Алла и Иоанна! Одно только замечание: непорочным было только одно (известное нам) зачатие. Все остальные - нет. Можете и впредь себя обольщать и убаюкивать; кто тут что может подправить?
Иоанна_ 26 февраля 2020, 08:24
Пётр и Феврония - это ЖИТИЕ, это особый жанр, на основе жития мы не можем судить о том, что это были за отношения, например, у них не было детей, и неясно, было ли у них вообще телесное общение. Шекспир это слишком, а вот у Николая Александровича и его супруги была полноценная чувственная любовь, которая сохранялась до самой смерти, об этом можно судить по их переписке. // Наталья, "лишнее" - я хотела сказать, что ответственность лишняя в вашем смысловом ряду, она собственно к чувству отношения не имеет и привносится разумом. Судить о семейных отношениях на основании художественной литературы - это путь ненадёжный, а указанная вами фраза Толстого сказана для красного словца, не более того.
Иоанна_ 26 февраля 2020, 00:21
Духовная любовь БЕСПОЛАЯ, полюбить женщину духовной любовью невозможно, это какой-то ментальный эрзац, самообман для тех, кто не способен к нормальной человеческой любви, назовите её естественной или чувственной - как угодно. В основе чувства всегда лежит душевно-телесное притяжение между мужчиной и женщиной, и эта взаимная тяга заложена в человеческую натуру Самим БОГОМ. А уж обернётся она разрушительной страстью или станет добрым основанием для счастливой христианской семьи - это в руках самих участников событий.
Мария25 февраля 2020, 23:23
Спасибо Игорю Ковалеву за приведенные цитаты.
игорь ковалев25 февраля 2020, 16:49
Иоанна.В поддержку Натальи.Что природа чувств разная,можно судить по действию на нас.Естественная любовь (влюбленнрсть)-это движение,разгорячение крови,а духовная любовь,как действие Святого Духа,охлаждает кровь,приводит в спокойствие нервы.Поэтоиу она и погашает естественную любовь.О чем пишет и свт.Игнатий.По другому и быть не может,одна другую гасит.Сегодня только это понял.Раньше верил на слово св.Отцам.Сравните св.Петра и св.Февронию с Ромео и Джульетой.,,Дух творит себе формы.''
Алла25 февраля 2020, 15:37
Евгения, в браке страсть гасить и не нужно, она в нем совершенно законна. И является необходимым элементов выполнения заповеди плодиться и размножаться. Бог нам все эти "механизмы" дал неспроста. Как без страха не работал бы инстинкт самосохранения, так без страсти не работал бы инстинкт размножения. А все эти инстинкты служат для сохранения рода человеческого, значит они благи. Отличие от животных в том, что ими движет только "страсть", а люди ещё способны и на душевную привязанность, на сильное чувство любви, которое заставляет нас не только желать интимных отношений с избранником, как желают животные, но и провести с ним всю жизнь в печалях и радостях.
иерей Владимир25 февраля 2020, 15:26
Приведенные вами цитаты игумена Никона не отрицают необходимости "влюбленности". И ещё вы пишите: "И любовь разделяется по принципу действия-от движения крови(естественная) или от действия Святого Духа(духовная),а не по тому,к кому она направлена(муж,дети и т.д.)" А Иоанн Златоуст писал так: "Брачная любовь есть сильнейший тип любви. Сильны и другие влечения, но это влечение имеет такую силу, которая никогда не ослабевает." Вы лучше не цитатами разбрасывайтесь, которые всё равно не понимаете, а скажите, сколько лет вы счастливо прожили в браке? У меня до сих пор мысли о матушке вызывают романтические чувства, как в юности, и в разлуке они усиливаются. А вы кому длительное счастье подарили?
25 февраля 2020, 14:33
Можно сделать сравнение: кто-то говорит без умолку, а кто-то озабочен хранением уст. Если болтун слово сказал, то согрешил? Нет. А над молчуном он, возможно, даже смеется. Игорь Ковалев, Вы никому ничего не сможете объяснить! Ваши оппоненты совершенно другого склада.
игорь ковалев25 февраля 2020, 13:32
Продолжение.Игумен Никон Воробьев:,,Общее же правило для желающих иметь нормальную христианскую семью таково.Нельзя доверять своему «Я»,надеяться на свои интуиции или придавать решающее значение тому,что говорит сердце.Нужно твёрдо знать,что все мы больны (я говорю сейчас не о теле, а о душе),все наши естественные свойства искажены,поэтому все проявления своей души необходимо проверять,оценивать и решительно исправлять по Евангелию.Нужно руководствоваться не падшим умом и сердцем, но заповедями Христовыми. В этом и состоит истинное рассуждение, чтобы найти, как поступить по заповеди,а не по страсти, не по велению чувств (гнева или прихоти или т. н. любви).''
игорь ковалев25 февраля 2020, 13:26
Продолжение.Игумен Никон Воробьев:,, Но почему первоначальная любовь не сохраняется? – Потому что ведем неправильный, неестественный для человека образ жизни в отношении друг с другом. Начинаем мы с животного, да в нем и пребываем.А нужно было бы подниматься до человека,а потом и до Ангела,до сына Божия.Но мы этого не делаем,а потому и пожинаем вместо пшеницы терние да волчцы. Бывает иногда,что люди сживаются друг с другом настолько,что не могут жить друг без друга, вроде известных Афанасия Ивановича и Пульхерии Ивановны. Но и это не христианская любовь.Здесь просто редкое совпадение характеров и особо благоприятствовавшие условия жизни.''
игорь ковалев25 февраля 2020, 13:19
Продолжение.Игумен Никон Воробьев:,,Христианская любовь поэтому не только бескорыстна и жертвенна, но всегда и разумна (святые отцы пишут,что рассуждение,т.е. рассудительность, является высшим даром Божиим),ибо оценивает всё происходящее и совершающееся с точки зрения вечности,спасения,Евангелия,а не с точки зрения мимолетных удобств,радостей,удовольствий.Этим христианская, или агапическая,как ее иногда называют богословы,любовь и отличается от мирской любви–слепой, инстинктивной,ищущей жалких крупиц мелькающих наслаждений в стенах горящего дома своей жизни.Неудивительно поэтому,что такая любовь часто внезапно превращается,по выражению епископа Игнатия Брянчанинова,в бешеную ненависть.''
Иоанна_ 25 февраля 2020, 13:14
/В лице свт.Игнатия Церковь учит ,,смотреть с омерзением на естественную любовью'',не выделяя в браке или нет.// Это называется РАСШИРИТЕЛЬНОЕ толкование. Дело весьма и весьма опасное в духовных вопросах.........
игорь ковалев25 февраля 2020, 13:13
Продолжение.Игумен Никон Воробьев:,,Это состояние хотя и называется тоже любовью,но эта любовь совсем другая,о которой апостол Павел пишет: излияся любовь Божия в сердца наша Духом Святым (Рим. 5, 5). Это и будет истинная христианская любовь и к жене, и к детям, и ко всем.Она выражена в словах Апостола: Тяготы друг друга носите и тако исполните закон Христов. Эта любовь,прежде всего, требует понуждения и исправления себя самого, а потом уже другого. И проявляется она не в простом чувстве влечения или удовлетворения,но в искреннем бескорыстном стремлении сделать человеку добро(а не просто удовольствие доставить) в евангельском его понимании.''
игорь ковалев25 февраля 2020, 13:07
Продолжение.Игумен Никон Воробьев:,,Если же ты будешь по-звериному любить,то должен будешь все время жене угождать. Ибо если ты любишь потому,что это тебе доставляет удовольствие, то будешь затем требовать чтобы и тебе угождали.Но это ложное состояние: эгоизм, самолюбие и гордыня.Это уже не христианская любовь,по которой и ты,и жена должны Христу угождать,и лишь во Христе друг другу.Во Христе же любить – значит, ограничивать себя, своего ветхого человека и воспитывать в себе другие навыки и свойства нового человека, то есть исполнять заповеди Его. При наличии этого возникает особая связь между людьми, совсем особое состояние, новое,неизвестное миру сему.''
игорь ковалев25 февраля 2020, 13:02
Иоанна,Алла,иерей Владимир.Привожу развернутый ответ игумена Никона Воробьева,который,надеюсь положит,конец спору:,,А всю жизнь нашу проводим по-язычески.И любовь у нас такая же.Мы называем ее любовью,но это вовсе не любовь человеческая,а известное психическое состояние,свойственное и собакам,и кошкам,и тиграм. Все они друг друга защищают и привязываются друг к другу,и жалеют,и даже страдают,когда их разлучают.А за своих щенят готовы и голову сложить.Но человеку нужно стать выше этого животного состояния и делать всё ради Бога. Тогда постепенно приобретается совершенно другое чувство к человеку,которое нужно было бы назвать и словом другим,а не любовью, свойственной и животным.''
Наталья25 февраля 2020, 12:26
Иоанна_, не вижу ничего лишнего в ответственности друг за друга при вступлении в брак и далее по жизни. В корне с вами не согласна, что чувства имеют одну природу - все зависит от степени чистоты/страстности душ мужчины и женщины. "Все семьи счастливы одинаково, каждая семья несчастна по своему" (Л. Толстой) Ваше мнение я поняла. Спасибо.
игорь ковалев25 февраля 2020, 12:15
иерей Владимир.Продолжение.,,Без нее всего остального точно не будет,это основа.''-Это основа(2 царств 13:15)?Этот пример приводит свт.Игнатий.Поэтому у нас столько разводов,т.к.строят брак на такой основе.При всём уважении,ваше мнение противоречит словам св.Отцов,арх.Димитрия и окружающим нас фактам.Вы не привели ни одной ссылки на св.Отцов,их слова вы ,,правильно''объяснить не можете.А как вы знаете,совет опытного надо сверять со св.Отцами.Последую совету игумена Никона Воробьева:,,...если человек не понимает аскетической жизни отцов,то это означает, что он мертв и вообще ничего не понимает в духовной жизни,кто бы он ни был–архиерей ли,монах или священник.Лучше не слушай и не читай таких''
игорь ковалев25 февраля 2020, 11:48
иерей Владимир.Я также в состоянии понять смысл этих слов:,,признает ТОЛЬКО любовь.Христианство не знает ИНОЙ брачной любви''Почему вы их пропустили?А на слова,что можно иметь и влюбленность с духовной любовью,я тоже обратил внимание.Поэтому и написал,что в докладе не всё по св.Отцам.Эти слова противоречат им.(,,Кто говорит,что имеет ту и другую-сам себя обольщает'').Действие Духа Святого охлаждает кровь,как вы знаете,а естественная любовь (влюбленность)-это движение крови.Естественно,что действие одного погашает другое,как и пишет св.Игнатий.Обязательно изучать творения св.Игнатия советуют Никон Воробьев,игумения Арсения,пр.А.И.Осипов и лично слышал на проповеди настоятель храма в Голицыно.
Евгения25 февраля 2020, 11:20
Алла: "никто не стал бы вступать в брак и в интимные отношения, чтобы произвести потомство, если бы не чувствовал "разгорячения крови". Как вы себе представляете интимную близость без "разгорячения крови". Перевод с русского на русский: "Да как же мы будем страсть-то удовлетворять? Может еще и гасить страсть?!" / Повеление размножаться было дано до грехопадения, а после грехопадения человеку было определено размножаться таким же способам, как и бессловесным.
Иоанна_ 25 февраля 2020, 10:48
Наталья: /Когда отношения начинаются со страсти, все может закончиться очень быстро выжженной землей.// Согласна: вне брака. А если речь идёт о браке, тогда то, что вы называете страстью, и "светлое, нежное и ответственное (это здесь лишнее) чувство притяжения друг к другу" - одного происхождения. Разница лишь в том, что мы будем делать с этим чувством, прилагая к нему ум и волю.
иерей Владимир24 февраля 2020, 23:00
Игорь Ковалев, вы в состоянии понять смысл словосочетания "отнюдь недостаточно"? Это не значит, что влюбленность, душевное влечение не нужно. Это значит, что должно быть НЕ ТОЛЬКО оно. Но и чувственная любовь должна быть. Без нее всего остального точно не будет, это основа. "Хотя в докладе не всё по св.Отцам" - о том и речь, вы мните, что только один и знаете, как оно "по святым отцам." И вы заблуждаетесь. Свт. Игнатий Брянчанинов вообще не касался брачных отношений в приведенных вами цитатах. И я своим прихожанам советую не злоупотреблять работами святителя, он обращался в основном к монашествующим. Это не для мирян. Вы тому наглядное свидетельство.
игорь ковалев24 февраля 2020, 22:35
Иоанна.Я так написал:,,Никто и не говорит,что тяготение мужчины к женщине и наоборот- греховно.Но оно должно ограничиваться духом.''Здесь о влечении плоти писал,а не о естественной любви.Про ограничение духом повторю:,,духу подчинять и духом проникать все душевное,а тем паче телесное,а за ними –... жизнь семейную...'' (св.Феофан Затворник) Св.Игнатий тоже пишет постепенно(как свт.Лука и игумен Никон):,,и постепенно начнет являться в сердце твоем святая любовь. Причина этой святой любви – не плоть и кровь,не влечение чувств,– Бог.''В лице свт.Игнатия(не слышал,чтобы кто-то утверждал,что он ошибался) Церковь учит ,,смотреть с омерзением на естественную любовью'',не выделяя в браке или нет.
игорь ковалев24 февраля 2020, 21:40
иерей Владимир.Продолжение.Созвучные слова из доклада архиепископа Димитрия:,,Христианство признает только любовь,готовую на неограниченные жертвы,только любовь,готовую положить душу за брата,за друга (Ин. 15, 13;1 Ин.3,16 и др.)...Такова же должна быть и брачная любовь.Христианство не знает иной брачной любви, кроме любви,подобной любви Христа к Своей Церкви,Который предал Себя за нее (Еф. 5, 25.)'' И объясните,тогда о чём пишут Никон Воробьев (одна любовь вытесняет другую),св.Игнатий Брянчанинов(естественную любовь надо умертвить) и св.Иоанн Лествичник(,,Говорящий, что можно иметь ту и другую любовь,обольщает сам себя'') Цитаты есть ниже.
игорь ковалев24 февраля 2020, 21:10
иерей Владимир.Конечно,я могу ошибаться.,,Всяк человек ложь''Но пока вы привели только своё мнение(без ссылок на св.Отцов),которое созвучно мнению западного психолога из статьи.Может происходит непонимание из-за разных определений?Что вы имели ввиду под ,,чувственной любовью''?Отличается ли у вас духовная близость от духовной любви?Потому,что любовь точно рождается не после душевной и телесной близости,а совсем от других причин.Я,кстати,не утверждал,что духовная любовь заменяет телесную близость в браке.И суть то духовной любви одна и к жене,и к соседу,естественно есть и отличия влечение плоти и близость души.Но-,,Муж да любит жену,как самого себя''и,,Возлюби ближнего,как самого себя''
игорь ковалев24 февраля 2020, 20:19
Галина И. Проблема в том,что вы свои ошибочные представления о духовной любви приписываете мне и оспариваете их.Где я писал,что духовная любовь исключает интимную близость в браке?Наоборот в ответе Иоанне писал,что не исключает близость,а отвергает ,,естественную любовь''Из доклада архиепископа Димитрия,который вы советовали прочитать:,,Сейчас за любовь часто принимают влюбленность,а этого душевного(не духовного)чувства отнюдь недостаточно для подлинной семейной жизни.'',,Христианство не знает иной брачной любви,кроме любви,подобной любви Христа к Своей Церкви, Который предал Себя за нее (Еф. 5, 25.)''Хотя в докладе не всё по св.Отцам,но эта цитата созвучна им.И я это же хочу донести.
Наталья24 февраля 2020, 19:53
Статья помещена в раздел "Духовная жизнь". Цель жизни человека - спасение. Путей спасения, определено два - в монашестве и браке. Но не каждый брак является спасительным, а тот, где семья как малая церковь. Всегда с интересом читаю про такие семьи. Все они начинаются со светлого, нежного и ответственного чувства притяжения друг к другу, которое сохраняется и укрепляется всю жизнь. Когда отношения начинаются со страсти все может закончится очень быстро выжженной землей. Состояние души все же первично. В обсуждениях почему-то все свелось к обсуждению телесных отношений.
Алла24 февраля 2020, 15:18
игорь ковалев, в Священном Писании ничего не говорится негативного про "движение крови". Бог нам повелел "плодиться и размножаться", но никто не стал бы вступать в брак и в интимные отношения, чтобы произвести потомство, если бы не чувствовал "разгорячения крови". Как вы себе представляете интимную близость без "разгорячения крови"? Ваши пустые рассуждения противоречат и Библии и простой логике.
Иоанна_ 24 февраля 2020, 12:17
Татьяна, почему бы не набраться смелости и не поговорить с вашим избранником обо всём откровенно? После чего вам ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ. Пока вы не женаты - это никакой не крест, а если и так, то "самодельный". В моём понимании, вы напрасно теряете время.
Елена24 февраля 2020, 11:30
ИгорьКовалёв,духовная любовь прекрасна,я согласна с Вами. Но ведь степень воцерковления и сила веры супругов бывают разными. И если более сильный в духовном плане будет непреклонен,то тот кто слабее может впасть в отчаяние,изменить и горе браку. Это и батюшки говорят.
Татьяна24 февраля 2020, 01:23
Прекрасно. Я тоже так думаю.. Но.. 4 года встречаюсь с мужчиной, который не предлагает вместе жить. И мало того, выступает за раздельное существование.... однако, детей хочет в будущем.. Бросить не могу - я же сама его выбрала изначально, значит, это мой так сказать крест.... Он тоже не уходит - его и так всё устраивает. Получается, Бог послал мне человека, а вышло вот так.... Я смирилась, но терзания не покидают(
иерей Владимир23 февраля 2020, 23:37
игорь ковалев, не выдавайте ваше понимание Библии и Отцов Церкви за истину. Вы не только сами ошибаетесь, но и вводите людей в заблуждение. Со стажем брака почти 30 лет, я с полным убеждением могу сказать, что чувственная любовь между супругами необходима всю жизнь. Духовная близость рождается после душевной и телесной, но она никогда не должна их заменять. Только три компонента вместе рождают счастливый брак. По отдельноси это будет суррогатом. Вам верно сказали, что любовь разная, и супругу мы любим совсем не так, как соседскую бабушку. Вы же сами либо не женаты, либо брак ваш несчастен.
Галина И.23 февраля 2020, 21:39
Игорю Ковалеву. Неплохо бы вам прочитать очень ясный, четкий, основанный на евангельской истине, Свящ. Предании и церк.-х догматах Доклад архиепископа Тобольского и Тюменского Димитрия "ПРАВОСЛАВНОЕ ПОНИМАНИЕ ЛЮБВИ И БРАКА И ИХ ПОДМЕНЫ" на одноименной секции XIV Международных Рождественских образовательных чтений. Есть в Интернете. Кстати,он утверждает:"Интимная близость мужа и жены является частью сотворенной Богом человеческой природы, замыслом Божиим о человеческой жизни". Ой-ой.. Если вы соизволите познакомиться с его докладом, то надеюсь, вас озарит свет Христов, и ваша закрученная демагогия уступит место истине.Всего доброго.
игорь ковалев23 февраля 2020, 20:32
Галина И.Мы же говорим не о непрестанной молитве,созерцании,безстрастии или способах борьбы с помыслами.А о христианской любви-духовном состоянии,в случае отсутствия которого у нас-мы ,,медь звенящая... и ничто.''Т.е. обязательно должны стремиться к этому.И такая любовь должна быть между мужчиной и женщиной и до брака,и после.Причем и особые подвиги для этого не нужны.А просто,,нужно вести правильную христианскую жизнь''по словам Никона Воробьева (практически нашего современника)Утверждать же,что этим должны монахи и отшельники заниматься-явное заблуждение.Зачем нам тогда вообще Евангелие читать,если мы считаем,что исполнение заповедей не для мирян?
игорь ковалев23 февраля 2020, 17:37
Алла.,,Все эти чувства разные,но все они естественны и прекрасны, и всё это - любовь.''Да,любовь,но естественная,плотская,как у животных.Суть этих чувств одинакова-это движения крови,разные только объекты любви.Для христианина эти чувства далеко не прекрасны-,Ощутивший любовь духовную,с омерзением будет взирать на любовь плотскую,как на уродливое искажение любви.''(свт.Игнатий Брянчанинов)Мы должны стремиться к духовной любви!,,Естественная,плотская любовь при правильной христианской жизни вытесняется гораздо более глубокой и истинной любовью к близким.''(Никон Воробьев) Ваше мнение противоречит св.Отцам и Писанию,что в Православии является критерием его ошибочности.
игорь ковалев23 февраля 2020, 17:19
Иоанна,,Жена/муж - это не "ближний",это "я сам/сама"-,,Муж да любит жену как самого себя..''(из чина венчания),,Возлюби ближнего,как самого себя''(Евангелие).И жену, и ближнего надо любить,как самого себя.Это сказано в Писании.Да и любовь при заключении брака не изменяется.Нет в ваших словах логики,это говорит об их ошибочности.Поддерживаю рассуждение с советом.Почему вы не спросите совета?Ведь ваше мнение противоречит мнению св.Отцов и Писанию. Все мы находимся в прелести,как говорили св.Отцы.Главное,что не в явной,о чем можно судить по признакам. Нет разгорячения крови при любви-уже хорошо.Кстати разгорячения крови схожи и при естественной любви и в состоянии прелести.О чем это говорит?
23 февраля 2020, 13:10
Игорь Ковалев, ,,привести его к катастрофе'' очень даже просто, если один из супругов уверен, что есть отдельное Евангелие для монахов и отдельное - для семейных. То же и с Преданием.
Иоанна_ 23 февраля 2020, 09:30
Игорь, святитель Лука (Войно-Ясенецкий), имевший опыт счастливой семейной жизни, писал, что любовь духовная должна ПОСТЕПЕННО ВЫТЕСНЯТЬ любовь естественную, в общем-то об этом же говорит и игумен Никон в приведённой вами цитате; ср. с вашим "но оно должно ограничиваться духовным" - совсем другой смысл, ВАШ СОБСТВЕННЫЙ. Церковь не регламентирует душевную и телесную жизнь супругов, тактично оставляя эти вопросы на их собственное усмотрение. Евангелие порицает "похоть очес" в отношении чужой жены, про свою собственную же - умалчивает. "С омерзением взирать" на свою естественную любовь к супруге - этому Церковь не учит, поскольку это безрассудство, которое может погубить семью.
игорь ковалев23 февраля 2020, 00:28
Иоанна.Алла,,Если я говорю языками человеческими и ангельскими,а любви не имею,то я—медь звенящая или кимвал звучащий.Если имею дар пророчества,и знаю все тайны,и имею всякое познание и всю веру,так что могу и горы переставлять,а не имею любви,— то я ничто...(Апостол Павел)Здесь речь о духовной любви,и дальше перечисляются её свойства:,,долготерпит,милосердствует:'и т.д.Я не свои мысли пишу,а мысли из Писания и св.Отцов с цитатами,в отличии от вас.Если ваши мысли противоречат писанию и св.Отцам-то вы однозначно ошибаетесь.Иоанна/И любовь разделяется по принципу действия-от движения крови(естественная) или от действия Святого Духа(духовная),а не по тому,к кому она направлена(муж,дети и т.д.)
Галина И.22 февраля 2020, 19:43
"Как ни парадоксально, но исполненные благодати Духа Божия книги Святых Отцов могут повредить современному читателю. Пользоваться рецептами Отцов, живших в древности и писавших для людей другого духовного уровня, без учета особенностей нашего времени, без учета состояния душ современных христиан, ОЧЕНЬ ОПАСНО. Некоторые вещи, в прежние времена много похваляемые от Отцов, сделались просто невозможными в наше время, что, в свою очередь, также было обосновано Святыми Отцами"(Игумен Игнатий (Душеин).Почему опасно? Свт. Игнатий (Брянчанинов) говорит об опасности в этом случае впадения мирян в ДУХОВНУЮ ПРЕЛЕСТЬ. Об этом предостерегает и проф. А.И. Осипов: слишком очевидны примеры начитавшихся.
игорь ковалев22 февраля 2020, 13:39
Иоанна//Но оно должно ограничиваться духом.// Очень смелое утверждение!//-,,...по естественному назначению человек должен жить в духе,духу подчинять и духом проникать все душевное,а тем паче телесное,а за ними – и все свое внешнее,то есть жизнь семейную и общественную.Се – норма!''(св.Феофан Затворник) Ярослав.Как я представляю духовную любовь в браке?Как описывает Апостол:,,не завидует,милосердствует,не ищет своего''и т.д.Разве,поступая так ,,можно разрушить брак'' или ,,привести его к катастрофе''Очевидно,что нет!Причем,чтобы достичь духовной любви,нужно исполнять заповеди,бороться со страстями-что должен делать любой христианин и семейный и одинокий.В чём проблема то у вас и у Иоанны???
игорь ковалев22 февраля 2020, 00:33
Я удивляюсь,как можно спорить о духовных предметах с признанным учителем Церкви-свт.Игнатием?Кто мы и кто он?Это же явная гордость.Не лучше ли смиренно признать,что некоторые вопросы мы просто не понимаем?Что естественно для нашего духовного состояния. ,,Миллионный раз говорю: хочешь понять духовную жизнь и уяснить себе множество вопросов, связанных с ней,– читай,тщательно изучай творения епископа Игнатия Брянчанинова...Но Игнатия Брянчанинова редко кто понимает и читает,мало кому он доступен.А почему?Потому что,и это главное,не живут теперь духовной жизнью,нет борьбы со своим ветхим человеком,нет понуждения жить по слову Божию. Большинство живет как придется...''(игумен Никон Воробьев)
игорь ковалев21 февраля 2020, 21:12
Иоанна.//Но оно должно ограничиваться духом.// Очень смелое утверждение!//- ,,...что по естественному назначению человек должен жить в духе,духу подчинять и духом проникать все душевное,а тем паче телесное,а за ними – и все свое внешнее,то есть жизнь семейную и общественную. Се – норма!''(Св.Феофан Затворник) Не понятны мне ваши с Ярославом опасения и недоумения по поводу духовной любви в семейной жизни.Чем вам не нравятся внешние проявления любви,,,которая долготерпит, милосердствует,не завидует,не превозносится,не гордится,не бесчинствует, не ищет своего,не раздражается''и т.д.?А внутри вместо страстного разгорячения крови будет спокойное,но более глубокое чувство.В чём катастрофа???
Иоанна_ 21 февраля 2020, 20:35
Жена/муж - это не "ближний", это "я сам/сама", это уже не 2 человека, но плоть едина. Не делать никакой разницы между своей второй половиной и всеми остальными ближними - абсурдно! Обратитесь к таинству венчания, посмотрите, какие отрывки из Священного Писания там читаются, какие молитвы и о чём именно возносятся, и сравните с тем, что вы написали. Ещё неизвестно, Игорь, что вы стяжали: то, о чём пишет святитель Игнатий, или нечто совсем другое, находитесь ли вы на верном пути или в самообольщении - сами вы это оценить не можете. Призываю к рассуждению С СОВЕТОМ, по отцу Иоанну (Крестьянкину). Всего доброго!
Алла21 февраля 2020, 19:05
игорь ковалев, "разговор о любви,а не о нюансах брака и семейных отношений." Любовь она разная. Любовь к супругу, любовь к детям, любовь к родителям, любовь к друзьям. Люди женятся, потому что испытывают естественную любовь. Люди заботятся о детях, потому что испытывают к ним естественную любовь. Люди заботятся о старых родителях, потому что испытывают к ним естественную любовь. Люди проводят время с друзьями и готовы выручать их из беды, жертвуя своими интересами и даже рискуя жизнью, потому что испытывают к ним естественную любовь. Все эти чувства разные, но все они естественны и прекрасны, и всё это - любовь.
игорь ковалев21 февраля 2020, 14:44
Продолжение.Исполнять заповеди(и конкретно о любви к ближнему)-это естественное и основное дело в жизни христиан.,,Облецытеся Господем нашим Иисус Христом, и плоти угодия не творите в похоти» (Рим.13:114).Сперва,руководствуясь Евангелием,откинь вражду, памятозлобие,гнев, осуждение и все,что прямо противодействует любви.''(Свт.Игнатий)Таким образом духовная любовь вытесняет естественную.О чем тут спорить? Из своего опыта могу сказать,что все о чем пишет свт.Игнатий(чувства, ощущения)-всё так и происходит.Сравнивая свои чувства до воцерковления и сейчас,,с омерзением смотрю''на естественную,страстную свою любовь.Всё,что написано св.Игнатием(и не только о любви)-написано из опыта и истинно!
игорь ковалев21 февраля 2020, 13:25
Иоанна,Ярослав,Алла.Разговор о любви,а не о нюансах брака и семейных отношений.Свт.Игнатий не был отшельником,в отличии от Паисия Святогорца,а окормлял в том числе и семейные пары(см.письма к мирянам).Также и Никон Воробьев и Иоанн Крестьянкин(его слова приводили в комментариях). Половина года в пост и постные дни у нас воздержание. Духовная любовь не исключает телесные отношения,она отвергает ,,движение крови и влечение плотского сердца''(это заменяется духовными чувствами),,Естественная,плотская любовь при правильной христианской жизни вытесняется гораздо более глубокой и истинной любовью...''(Никон Воробьев). Здесь и рассуждать не о чем-просто исполнять заповедь о любви к ближним.
Наталья21 февраля 2020, 09:42
Спасибо Игорю за приведенные наставления святых отцов. После катастрофы грехопадения все мы душевнобольные, слепые, глухие, нищие духом. Наше сердце плотно закрыто эгоизмом, самолюбием, самомнением, гордыней. ("Се стою у двери и стучу"). И только по мере очищения, сердце начинает воспринимать и принимать духовные ориентиры. Да, это показатель. Святые отцы, достигшие чистоты сердца в этой земной жизни ("Чистые сердцем Бога узрят") и постигшие Божественную жертвенную любовь, дают нам духовные советы для нашего же спасения. Остальное все приложится - и счастье, и радость.
Ярослав21 февраля 2020, 02:54
Игорь Ковалёв,Вы рассуждаете как неофит или как неженатый неофит) Игнатий(Брянчанинов) не знал,что такое любовь к женщине и семейная жизнь,потому что он был монахом.Слепо,без рассуждения,принимать рассуждения Отцов и так же без рассуждения применять их в своей жизни - опасно,особенно в таких вопросах,как брак и семья.Как Вы себе представляете исключительно "духовную любовь" в браке..? Это утопия,причём небезопасная.С такими взглядами можно только разрушить семью.Абсолютно согласен с Иоанной:человек - это не бесплотный дух,Бог создал нас с душой и телом.
Алла21 февраля 2020, 01:00
игорь ковалев, любовь, телесное и душевное влечение подарены нам Богом, и именно они побуждают людей заключать браки. И раз Господь решил, что они нужны, не вам это оспаривать. А Игнатий Брянчанинов не был никогда женат, не ему рассказывать о любви и браке.
Иоанна_ 20 февраля 2020, 23:22
/Никто и не говорит ,что тяготение мужчины к женщине и наоборот- греховно.Но оно должно ограничиваться духом.// Очень смелое утверждение! Не моё дело, но думаю, что имеет смысл поддерживать плотный контакт с опытным духовником, вступая в брак с подобными взглядами. И то лишь в том случае, если и супруга их полностью разделяет.
Иоанна_ 20 февраля 2020, 21:55
Игорь, святитель Игнатий нигде не говорит в этой главе о браке, а здесь всё же есть свои особенности. Если мы будем напрямую применять изречения святых отцов, которые все были монахами (а многие из них десятилетиями вообще не видели женщин), к семейной жизни, по крайней мере, на начальном её этапе - получим катастрофу. Кто хочет только и исключительно духовного - тот будет честен, если примет постриг, предполагающий обет безбрачия. В вопросах семейных лучше прибегать к советам тех святых, которые окормляли большей частью мирян, например, оптинских старцев, преподобного Паисия Святогорца, святого праведного Алексия Московского и других авторитетных священников, более близких к нам по времени.
игорь ковалев20 февраля 2020, 21:44
Алла.Продолжение.И разве не чувствуете,что движение крови,происходящее от естественной любви аналогично движению от гнева или похоти.По плодам и судить надо.(а если вспомнить сколько убийств и самоубийств произошло по этой причине).Разве может любовь с такими плодами быть от Бога?Это-,,похоть плоти'',замешанная на гордости и эгоизме и завернутая в красивую обёртку.Ладно людям не верующим,за неимением другого,приходится довольствоваться этим.Но мы-христиане не для того рождены от Духа Святого,чтобы продолжать жить чувствами,,,повреждёнными падением.'' ,,Ощутивший любовь духовную,с омерзением будет взирать на любовь плотскую,как на уродливое искажение любви.''(свт.Игнатий Брянчанинов )
игорь ковалев20 февраля 2020, 20:51
Алла.Чуство любви,которое дал Бог,было в раю.По падении мы стали страстными.Сейчас мы имеем страстное сердце,из которого соответственно выходят повреждённые страстями чувства,в том числе и естественная любовь.Для очищения сердца нужно исполнять заповеди Евангелия и вести аскетический образ жизни.По мере очищения сердца будут очищаться и чувства,исходящии из него.Только таким образом можно вернуть себе ту любовь,которую дал нам Бог. ,,Пламеннейшая естественная любовь легко обращается в отвращение, в непримиримую ненависть (2Цар.13:15). Естественная любовь выражалась и кинжалом. Евангелие отвергает любовь зависящую от движения крови,от чувств плотского сердца.''(свт.Игнатий Брянчанинов)
игорь ковалев20 февраля 2020, 14:03
Иоанна.Продолжение. ,,Не подумай,...чтоб заповедь любви к ближнему была так близка к нашему падшему сердцу: заповедь – духовна,а нашим сердцем овладели плоть и кровь;заповедь – новая,а сердце наше – ветхое. Естественная любовь наша повреждена падением; ее нужно умертвить – повелевает это Христос – и почерпнуть из Евангелия святую любовь к ближнему, любовь во Христе. Свойства нового человека должны быть все новые; никакое ветхое свойство нейдет ему. Не имеет цены пред Евангелием любовь от движения крови и чувствовании плотских.''(свт.Игнатий Брянчанинов )А вы предлагаете ,,в простоте''не исполнять заповедь о любви,а развивать в себе ветхого человека,потакая страстным влечениям.
игорь ковалев20 февраля 2020, 13:54
Иоанна.Никто и не говорит ,что тяготение мужчины к женщине и наоборот- греховно.Но оно должно ограничиваться духом.У кого-то полностью(монахи),а у остальных частично.И именно духовная составляющая должна быть на первом месте в любви,а не телесно-душевная.Тогда и брак будет крепкий(эта,,любовь не перестает'') и исполним заповедь Евангелия о любви к ближнему.А авантюра,как раз заключать брак на основе влюбленности,эмоций,телесного влечения,говоря языком св.Отцов на движениях крови.Это как строить дом на песке.У такой любви ,,до ненависти один шаг''(2 царств 13).Поэтому сейчас 70% разводов.И прочитайте,пожалуйста,главу,,О любви к ближнему''Игнатия Брянчанинова,там этот вопрос полностью раскрыт.
Алла20 февраля 2020, 12:44
игорь ковалев, Бог подарил нам особое чувство любви между мужчиной и женщиной. Бог ничего не делает напрасно. Значит для брака необходима любовь между мужчиной и женщиной. Именно то самое особое чувство, а не христианская любовь.
игорь ковалев19 февраля 2020, 20:21
Анна.Мне тоже ближе эти рассуждения,потому что они созвучны мнению св.Отцов.Что зависимость,что привязанность-это не свобода.Приведу слова свт.Игнатия Брянчанинова:,,В каких язвах – наша любовь естественная!Какая тяжкая на ней язва – пристрастие!Обладаемое пристрастием сердце способно ко всякой несправедливости, ко всякому беззаконию, лишь бы удовлетворить болезненной любви своей. Когда сердце твое не свободно, – это знак пристрастия.Святая любовь – чиста, свободна, вся в Боге.''
Иоанна_ 19 февраля 2020, 13:45
Игорь Ковалёв, в телесном и душевном тяготении к мужу/жене нет ничего греховного. Если бы не было этого притяжения - тогда никто и не женился бы, принимая во внимание тяготы семейной жизни, об этом говорил и Паисий Святогорец. Строить семью без влюблённости, эмоций, привязанности - это авантюра! Есть у тебя тот, кто тебе мил, кто тебе по сердцу - женись и люби его/её В ПРОСТОТЕ, не теоретизируя, где любовь, где влюблённость, где любовь чистая, где ещё не достаточно чистая и пр., будь счастлив и благодари Бога.
игорь ковалев19 февраля 2020, 11:51
Наталья.Поддерживаю ваше мнение,что у нас должна быть любовь "которая долготерпит, милосердствует...''А вот насчёт любви и влюбленности поспорю).Так утверждают люди,которые не знают о духовной любви.По св.Отцам есть любовь естественная,плотская,которая доступна всем(даже животным) и любовь духовная,которая есть плод Духа Святого.,,В отношении родственников,близких–не должно быть к ним кровяной,слепой,страстной привязанности.Такая привязанность есть плотская,а не христианская любовь.Мы не имеем права присваивать себе никого.Говори:«Господи,она Твоя».Естественная,плотская любовь при правильной христианской жизни вытесняется гораздо более глубокой и истинной любовью к близким.''(Никон Воробьев)
Наталья19 февраля 2020, 09:19
Многие, не зависимо от возраста, путают любовь и влюбленность. Влюбленность круто замешана на страсти, эмоциях, ревности, эгоизме. И когда это чувство, что естественно, проходит через 3-5 лет, многие думают, что любовь прошла. И давай искать новую, некоторые так всю жизнь и ищут. Но мы, православные, знаем, что та настоящая любовь, что ведет в Вечность, строится, стяжается по другим Законам.
игорь ковалев18 февраля 2020, 21:40
Иоанна. У христиан дух должен руководить и душой и телом.Прочитайте у Феофана Затворника ,,Что есть духовная жизнь...''.И например,Серафим Саровский питался снытью(травой )и овощами,а имел и силы и здоровье,Это воздействие Духа на тело,а душу духовное вообще полностью удовлетворяет(,,Едино на потребу''). ,,Евангелие отвергает любовь зависящую от движения крови,от чувств плотского сердца. Святой Дух научает любить ближнего свято.Любовь, возженная,питаемая Святым Духом – огнь. Этим огнем погашается огнь любви естественной, плотской, поврежденной грехопадением. «Говорящий,что можно иметь ту и другую любовь, обольщает сам себя», сказал святой Иоанн Лествичник''(свт.Игнатий Брянчанинов)
Наталья18 февраля 2020, 19:58
Для меня примером являются отношения в царской семье, где все было гармонично, потому что была любовь от Бога. И такие отношения досигаемы, было бы стремление, искреннее желание, ежедневный труд, молитва.
Иоанна_ 18 февраля 2020, 17:10
Анна и Наталья, можно, конечно, делать вид, что мы существа сугубо духовные, но на самом деле человек состоит ещё из души и тела, и эти стороны человеческой натуры тоже подчиняются своим законам. Игнорировать эти законы - всё равно что игнорировать законы физики: они будут работать независимо от того, признаём мы их - или убеждаем себя, что их не существует.
Анна18 февраля 2020, 13:36
Мне как-то ближе и понятнее были рассуждения православного психолога, что человека существо по-природе зависимое. Но зависимым он должен быть только от Бога. А если начинает чего-то требовать от ближнего, ожидать, сверх надеяться..то всегда выходит скорбная "зависимость". " Блажен муж, ему же Бог Иаковль помощник его..."
Наталья18 февраля 2020, 10:19
Как говорил о. Иоанн (Крестьянкин) о мирских отношениях и любви - "Это похоть очей и гордость житейская". А от Бога, по трудам и молитве, совсем другая любовь может быть, та "которая долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится".(1Послание к Коринфянам апостола Павла).
игорь ковалев17 февраля 2020, 22:13
Про,,зависимость''.-,,Когда сердце твое не свободно,–это знак пристрастия.Когда сердце твое в плену,–это знак страсти безумной, греховной.Святая любовь – чиста,свободна,вся в Боге.Она действие Святого Духа,действующего в сердце,по мере его очищения.''(св.Игнатий) О ревности пишет архимандрит Рафаил(Карелин):,,Ревность одна из самых сильных страстей,под действием которой совершалось много преступлений,вплоть до убийств и самоубийств. Основа ревности – гордость как чувство собственника,которому другой человек должен принадлежать целиком,по какому-то несуществующему праву.Второе–это душевная, слепая любовь, которая самого человека превращает в раба страсти.''
Елена О17 февраля 2020, 21:13
Зависимость и созависимость - это когда один "пьет" чужую кровь и не может остановиться, а другой живет рядом с "пивцом", и при этом оба не могут изменить ситуацию в этом "браке".
Елена О17 февраля 2020, 15:57
Иллюстрация характерная. А теперь и он и она уткнувшись в гаджеты сидят...
рБ Марина17 февраля 2020, 14:50
СПАСИ ГОСПОДИ батюшка ЮРИЙ ЕЛЕНА ЗА СТАТЬЮ!!!ПОМОЩИ БОЖИЕЙ ВАМ В СЛУЖЕНИИ И В ТРУДАХ!!!
17 февраля 2020, 11:13
Сложные рассуждения. И вывод какой из них?
Иоанна_ 17 февраля 2020, 10:30
Отличная статья, трезвый взгляд без всякого "придыхания". И мне кажется странным желание разделить "влюблённость" и "любовь", "здоровую" и "нездоровую" ревность, любовь и "зависимость" и пр. Есть просто полноценные отношения между мужчиной и женщиной - или есть их отсутствие. И что такое брак? Это желание быть вместе здесь и сейчас! А что ещё нужно тому, кто любит? Наверное, трудно быть честным перед самим собой и признать, что меня не любят, что я не нужен, или нужен не в той степени, в какой мне хотелось бы - вот и выдумывают всякие лукавые термины. Благодарю отца Юрия (Георгия?).
Здесь вы можете оставить к данной статье свой комментарий, не превышающий 700 символов. Все комментарии будут прочитаны редакцией портала Православие.Ru.
Войдите через FaceBook ВКонтакте Яндекс Mail.Ru Google или введите свои данные:
Ваше имя:
Ваш email:
Введите число, напечатанное на картинке

Осталось символов: 700

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru

Рассылка выходит два раза в неделю:

  • Православный календарь на каждый день.
  • Новые книги издательства «Вольный странник».
  • Анонсы предстоящих мероприятий.
×