«Бог — изгнанник на земле»

Данное интервью было взято у приснопоминаемого митрополита Сурожского Антония в 2001 году сотрудником портала Православие.Ru Дмитрием Сапрыкиным.

Митрополит Антоний Сурожский

— Владыко! Сегодня вы являетесь одним из наиболее уважаемых архиереев в России, к вашему голосу всегда прислушиваются. К тому же вы остались одним из теперь уже немногих людей в Русской Православной Церкви, которые как бы связывают судьбу старой России и новой: вы родились еще до революции и лично знали многих людей первой послереволюционной волны. Насколько я знаю, вы являетесь и старейшим по хиротонии архиереем Московской Патриархии?

— Да, не по годам, но по хиротонии.

— С другой стороны, вы — один из тех, кто связывает русское Православие и Православие за границей. Вы занимаете епископскую кафедру в Лондоне, хотя ваша епархия носит имя древнего крымского города Сурож, то есть Судака. Поэтому я хотел бы поднять в сегодняшней нашей беседе три основные темы. Во-первых, это Европа и Россия, судьба христианства и Православия в Европе и России. Во-вторых, это взаимоотношения Церкви и мира. Тем более что прошлым летом произошло огромное духовное событие — канонизация Государя Николая и Царской семьи. И наконец, последняя тема — это будущее Православия. Первый мой вопрос такой: могли бы вы сравнить духовную ситуацию на Западе сегодня и тогда, когда вы появились здесь? Что изменилось за эти несколько десятилетий?

— Я попал в Европу мальчиком семи лет. Мой отец был дипломатом, поэтому раннее детство я провел в Персии, теперешнем Иране. Мы попали на Запад в результате революции, как тогда говорили, беженцами. С точки зрения церковной у меня воспитания никакого не было. Во-первых, потому что в Тегеране церковь тогда, понятно, была закрыта. А во-вторых, потому что дома родители у меня были верующие, но не церковные.

И когда я попал на Запад, я сделал целый ряд неожиданных для меня открытий. В Персии тогда культура была совсем другой. Например, до семи лет я никогда не видел автомобиля. Я помню, когда мне было семь лет, бабушка поставила меня рядом с машиной и сказала: «Когда ты был маленький, я учила тебя: не становись за лошадью — она может лягнуть; теперь научись: никогда не стой перед машиной, тормоза могут отпустить, и она может задавить». Электричество я увидел несколько месяцев спустя, до этого ни разу не видел. То есть я был в этом отношении совершенный дикарь. И тогда для меня началась совершенно другая культура по сравнению с тем, что я видел до того. Мне кажется, я уклонился от вашего вопроса?

— Ничего, это очень интересно.

В Австрии не знали, что такое «православный», и отправили меня к раввину

— Православие было малоизвестно на Западе. Оно рассматривалось как религия христиан на Востоке, которые отошли если не в лжеучение, то в какие-то фантазии. И первая моя школа была в Австрии. Я помню, они не знали, что такое «православный». Поэтому они отправили меня на первой неделе к раввину. Это было для них самое близкое к понятию «Православие». Раввин посмотрел на меня и спросил: «А что на тебе головного убора нет?» Я сказал: «Мама меня учила никогда не носить головного убора в комнате, потому что в ней может быть икона или крест». Раввин посмотрел на меня: «Ты христианин? Вон!!!» Я вылетел вон... Меня директриса поймала в коридоре и сказала: «Ах, ты христианин?» Повела меня к католику. Он поставил передо мной вопрос: «Кто ты такой? Еретик в моем классе? Вон!!!» И этим кончилось все мое религиозное воспитание...

И я за это страшно, страшно благодарен, потому что никто мне Бога не испортил. И я это очень серьезно говорю. Я стал верующим, потому что встретился с Богом — с Богом, а не с ритуалами, уставами, практикой, а с Богом через Евангелие. Евангелие я первый раз прочел, чтобы убедиться, что все это вздор и ложь.

Митрополит Антоний Сурожский

Мне тогда было четырнадцать лет. Я был тогда мальчиком в русской организации, где был священник, но на нас не очень давили в этом направлении. В конце поста к нам приехал провести беседу один священник. Я не хотел идти. Но мой руководитель был умный, он сказал мне: ты должен пойти. А я заартачился. Тогда он мне сказал: «Знаешь что, если никто из вас не пойдет, представляете, что он разнесет о вас по Парижу? Я тебя не прошу слушать. Иди, сядь и думай свои думы». Я пошел, послушал, и то, что он говорил, меня возмутило! Потому что это шло вразрез со всем, чему нас учили. Нас учили готовиться к освобождению России с мечом в руке. А он начал говорить о Христе, о смирении, о прощении обид и о любви к врагам. Я сидел и кипел. И когда он кончил, я ушел, на поле игры не вернулся, поехал домой, повторяя себе: если это так, я с этим кончил, никогда я не буду верующим христианином и выброшу вон свой крестильный крест! И тогда я попросил у мамы Евангелие, чтобы проверить. Из беседы с отцом Сергием Булгаковым...

— Это был отец Сергий?

Читая Евангелие от Марка, я вдруг явно почувствовал присутствие Христа

— Да, это был он. Так вот, я запомнил только одно: есть четыре Евангелия. Стало быть, решил я, одно из них короче. Я начал считать главы, наткнулся на Евангелие от Марка — и попался! Потому что оно написано для таких дикарей, как я, — для молодых римлян, которые были язычниками. Я начал читать. И между второй и третьей главами Евангелия от Марка со мной случилось что-то, о чем говорят: ты с ума сошел, одурел! Между первой и третьей главой Евангелия от Марка я вдруг явно почувствовал, что по ту сторону письменного стола, за которым я сидел, стоит Христос, живой. Я ничего не видел, не слышал, не обонял, никаких чувственных переживаний не испытывал, но была абсолютная уверенность в Его присутствии. Я откинулся на спинку стула и подумал: если Он здесь, живой, и от Него исходит такой свет и покой, причем свет не чувственный, а тот, который меня пронизал, значит все, сказанное в Евангелии, — правда. И я начал читать.

Я стал открывать Евангелие в разных местах, и первое, что мне попало, — это то место в Евангелии от Матфея, где говорится, что Бог проливает свет на добрых и на злых, и все Ему дороги. И тогда, помню, я подумал: я хочу быть с Богом, и поэтому я буду всех любить, что бы они мне ни делали. Знаете, сказать это в тот период было довольно мужественно, потому что условия Первой мировой войны, революции, нашего беженства создали много мучительного. Это было первое место, которое мне попало.

Второе место — история о блудном сыне, о том, что блудный сын признает себя никчемным, а отец видит его только как сына. Это были два первых впечатления от того вечера.

И потом я поставил перед собой вопрос: люди ходят в церковь, а они знают то, что я сейчас пережил? То, что они там говорят, и то, чему учат, соответствует тому, что Евангелие мне сказало? Тогда я впервые пошел в церковь... Нет, не совсем впервые, до этого меня еще меньшим мальчиком повели в церковь в Великую пятницу. И так как я никогда в церкви до того не бывал, я потянул воздух, вдохнул ладана и упал в обморок — меня унесли. И после этого я знал, что это мое спасение — меня приведут в церковь, я потяну носом, упаду в обморок, и церкви не будет. Таково было мое отношение к церкви.

И вот я наконец решил пойти посмотреть, что в церкви. Рядом с нами был маленький приход под Парижем, бедный, как все тогда было. И там я обнаружил не устав, не правило, не богослужение как форму. А богослужение как собрание людей, которые хотят встретить Бога, Который там живет, к Которому можно обратиться, к Которому можно прислушиваться, Который будет говорить в Евангелии и в молитвах через святых. И я обнаружил, что Православная Церковь обладает чем-то, что я пережил, читая Евангелие. Для меня это сыграло колоссальную и решающую роль — то, что меня привело не учение, а встреча с Богом. Встреча с Богом через Евангелие и встреча с Ним в православном храме.

Бедный храм, жалкое пение, малая община и... присутствие Бога

Трехсвятительское подворье в Париже

Бедный храм, жалкое пение, малая община, беднота и... присутствие Бога. Я не могу иначе выразить, это не было мистическое какое-то, величественное переживание. А совершенно ясное, прозрачное, спокойное чувство, что Бог здесь среди нас и мы с Ним.

И тогда я обнаружил то, что, конечно, не выразил и не мог выразить тогда для себя словами, — что до революции Бог для многих был в первую очередь Вседержитель, величественный Властитель мира, жил Он в соборах и в церквах и очень был непохож на нас. А тут вдруг оказалось, что Бог — такой же беженец, как и мы. Его из России выгнали вместе с нами. И на Западе неверующих было сколько угодно. И храмы оказались не величественными местами, где живет Властитель мира, а небольшими церквушками, которые устроены беженцами, которые все потеряли и которые своему Богу, Который такой же беженец, как мы, предоставляют приют. Это чувство, которое у меня до сих пор осталось: что, с одной стороны, Бог остается Богом в самом великом смысле слова, но Он при этом — такой же, как мы. Он — изгнанник на земле, и верующие предоставляют Ему место, где Он хозяин. И Он, будучи хозяином в этом месте, делится с нами вечностью, святостью, истиной, жизнью. Вот это то, что у меня тогда сложилось как переживание. Сейчас я выражаю это, вероятно, более умственно, чем мог тогда выразить.

— В этой связи не могли бы вы сказать несколько слов о вашем понимании православной традиции, что она значит для вас?

— То, что мне кажется основным в Православии, — это встреча с Богом. Мы ходим в церковь, чтобы быть в том месте, которое является Домом Божиим. Он там живет, потому что верующие люди предоставили Ему приют в мире, откуда Он изгнан, во всех краях. Он там живет, и мы можем Его там встретить. Мы встречаем Его первым делом, вступая в храм в молчании. Он тут. Я могу встать в храме, молчать и знать, что по Его милости, по Его смирению, Он дает мне стоять в Его присутствии. Я знаю, что Он тут, мне для этого не нужно никаких переживаний. У меня есть эта уверенность, которая родилась от первой встречи.

И я думаю, что у большинства православных есть это чувство, хотя они, может быть, не так сознательно это выражают, но все же чувствуют: да, мы в Божием присутствии. Умею ли я молиться? Если не умею, я могу свечку поставить. Если я не умею молиться, я могу сказать: «Господи, я тут и Ты тут, благослови. Ты любишь меня, несмотря на то, что я собой представляю».

Церковь — место, где невидимое делается видимым

Богослужение в этом смысле для православных есть раскрытие неописуемой глубины и красоты, это, прежде всего, не устав, не обязательства, это момент, когда ты можешь встать в Божием присутствии, и перед тобой раскрывается Царство Божие в молитвах святых, в песнопениях, которые сложились в течение двух тысячелетий, в иконах, в присутствии людей. И церковь в каком-то смысле — это место, где невидимое делается видимым. Иконы нам говорят о святых, которые тут, но которых мы не можем видеть по нашей ослепленности греховной. Нас окружают люди, которые все являются иконами Божиими. «Кто видел брата своего, тот видел Бога своего», — говорил кто-то из древних пустынников. Алтарь — это священное место, где Бог живет, где совершается несказанное, где хлеб и вино, которые мы приносим, но которые являются также даром нам от Бога, делаются Телом и Кровью Христовыми, освящаясь Самим Христом и силою Святого Духа при нашем участии через веру.

Митрополит Антоний Сурожский

Это все вы от меня, конечно, уже слышали. Но это так важно: чтобы была правда между Богом и нами!

— А если в моем вопросе сделать акцент на слове «традиция» — тем более, что эта тема стала в той же Англии темой постоянного соблазна, в связи с многочисленными, нередко вопиющими, нововведениями, которые оправдываются в том числе ссылками на необходимость религиозного творчества?

Нам ни в коем случае нельзя терять драгоценного богатства древности

— Видите ли, с одной стороны, нам ни в коем случае нельзя терять драгоценного богатства древности. Потому что, как я сказал, все наши молитвы — это слова святых, которые выросли из их опыта. С другой стороны, нам надо понимать, что слова, образы, которые в этих молитвах заключены, непонятны очень многим. Тут есть и проблема языка богослужения. На мой взгляд, надо в каком-то смысле омолаживать язык богослужения. Не нужно превращать его в русский — я говорю только о том, чтобы заменить некоторые слова, которые уже ничего не говорят молящемуся, на те, что что-то говорят. Скажем, в каноне Андрея Критского есть слово «тристаты»: кто его понимает? А если сказать «колесницы» — всякий поймет.

С другой стороны, кроме трудностей с переводом слов, есть трудности в понимании самих понятий. Молитвы были сложены на разных языках, языки со временем менялись, и теперь мы часто не понимаем, что люди хотели сказать в своей молитве. Например: «Господи, помилуй!» Сейчас «помилуй» часто воспринимается как почти раболепская мольба о том, что «не бей меня». А между тем слово «помилуй» происходит от слова «милость», того же слова «милуй», «прояви ласку ко мне». Из греческого это ясно: «помилуй» значит «излей свою милость» как масло, елей изливают на рану. И очень много таких случаев, когда то, что имеет более глубокий смысл, по непониманию приобретает смысл более жесткий и формальный. И это надо объяснять, ведь менять это, конечно, невозможно. Но это надо объяснять людям, чтобы наши отношения с Богом в этих молитвах, которые часто кажутся такими резкими и жесткими, были ласковыми и нежными. «Помилуй» значит «излей Свою милость на меня», а не скажи: «Ну хорошо, Я тебя не накажу».

С другой стороны, из столетия в столетие у нас сложилось представление о том, что есть правила (я имею в виду молитвенные правила), которые обязательно надо вычитывать. И часто получается, что люди вычитывают эти правила автоматически. Потому что их не учат тому, чему не я, слава Богу, а святитель Феофан Затворник учил. Он говорил о первом псалме вечерни: начни читать молитву и если твою душу охватит какое-нибудь слово или строчка в начале псалма — остановись на этом, сколько бы ни было времени — и живи этим. Дело не в том, чтобы вычитать, а в том, чтобы дать словам молитвы как бы пронизать душу. И этому мы должны учить себя и других.

Мне кажется, вы еще о чем-то спрашивали?

— Да, я спрашивал еще о духовной ситуации на современном Западе, в частности, о том, как относиться к странным нововведениям протестантов (например, в Англиканской церкви).

— Понимаете, в чем дело: Англиканская церковь так же, как и другие западные церкви, за последние пятьдесят лет потеряла очень много веры. Не формы, а самой веры. Веры в реальность воплощения, в реальность Воскресения Христова, веры в реальность Святых Таин. И понятно, что в этом отношении мы сойтись не можем. Но с другой стороны, у многих людей, богословские представления которых для нас неприемлемы, личный опыт молитвы и опыт Бога может быть истинным и глубоким.

Я был пять лет на войне и во французском Сопротивлении, видел людей разных исповеданий и даже безбожников. И меня поразило то, что нас разделяет не разная вера, а то, насколько активно ты в жизни переживаешь то немногое, что у тебя есть. Я помню одного офицера, который шесть раз выходил из укрытия, чтобы внести раненных солдат, он был весь изранен. Он был католик, формальный католик, то есть вовсе не мистик. Я видел протестантов, которые отдавали свою жизнь за других. Я помню одного русского священника, который стал потом епископом в Цюрихе, его звали Серафим. Он с одного края фронта на другой написал мне письмо о том, что всю жизнь он жаловался на то, что он такого высокого роста и такой широкоплечий, потому что все на него обращали свое внимание. А теперь он писал: «Я благодарю Бога, потому что когда бывает обстрел, двое могут спрятаться за мою спину». И это были люди разных исповеданий, но все — люди, глубоко верящие в Бога.

Поэтому сейчас вопрос между вероисповеданиями — не вопрос о сличении текстов и вероисповеданий, а в том, что через эти молитвы, через эти тексты, встречаешь ты Бога или нет.

Когда я попал сюда, изучил английский язык и смог делиться своим Православием, как умел, я стал замечать, что у нас есть непроходимые грани, которые нас разделяют с точки зрения вероучения или даже духовного опыта. Но при этом есть нечто общее — то, что мы устремлены к Одному и Тому же Богу.

Я отрицательно отношусь к такому экуменизму, который искусственно сближает людей, которые остаются далекими

Если вы поставите вопрос о том, сколько часов в день обычный католик живет своей верой в непогрешимость Папы, он и не вспомнит, поскольку он живет Богом и таинствами. Это не значит, что он прав. Я очень отрицательно отношусь к такому экуменизму, который сглаживает разницу и искусственно сближает людей, которые остаются далекими. Мы должны ставить вопрос о том, какова твоя вера в Бога, что ты о Боге знаешь. Потом будем рассуждать о другом. И сейчас мы, кажется, начинаем возвращаться к этому, потому что мы истощили все аргументы в бесконечных спорах и теперь можно ставить вопрос человеку: в Какого Бога ты веришь?

Вестминстерское аббатство

— Я был несколько дней назад в Вестминстерском аббатстве — месте, где венчаются на царство английские короли, и обратил внимание, что у входа висят две большие, недавно написанные русские православные иконы Спаса и Богородицы. Я перекрестился на них, и какой-то служитель (вероятно, англиканский священник) начал расспрашивать меня, не из Русской ли я Православной Церкви. И я увидел неподдельный интерес в его расспросах. И такой интерес, в частности, к нашим иконам я замечал здесь неоднократно. Да и сами иконы можно сейчас часто увидеть в англиканских храмах. Как вы думаете: такой интерес — это выражение какой-то моды или подлинно глубокого внимания к Православию у какой-то части англикан?

— Вот именно только у какой-то части... Что касается икон, то иконы Спаса рассматриваются как исповедание веры в Боговоплощение. Иконы Христа принимаются как выражение того, что Бог стал человеком... Но проблема в том, что даже среди англикан не все в это верят!

— То есть среди них есть те, которые отвергают догмат Боговоплощения?

— Да. Они говорят, что Христос был пронизан Духом в каком-то очень расплывчатом смысле слова. Но в то, что Он был Богом, Который стал человеком во плоти, многие не верят. В этом проблема.

Вообще англикане очень раздроблены, разделены внутри себя. Некоторые очень близки к Православию, другие — к католицизму или тем или иным классическим протестантским группировкам. А есть такие, о которых и не знаешь, во что они верят.

Беда в том, что англикане за приблизительно два последних десятилетия захотели не терять своих верующих любой ценой — и для этого стали разжижать свою веру для того, чтобы всех устроить. Примерно так: ты не веришь, но все равно ходи к нам.

— А что касается Римо-католической церкви? Она здесь очень активна, огромные храмы, несколько очень приличных газет, университеты и школы... Как вы относитесь к их политике сейчас и, в частности, к визиту Папы на Украину в эти дни?

Политика Рима — это захват, обращение всего некатолического мира в католический

— Политика Рима — это захват. Обращение всего некатолического мира в католический. А делается это порой исподволь, незаметно. Например, так: придите к нам, вы увидите, что между нами никакой особенной разницы нет...

В Париже недалеко от церкви Нотр-Дам была небольшая униатская арабская церковь. Помню, я туда вошел, мне было лет восемнадцать-двадцать, и священник мне говорит: «Вы интересуетесь верой?» Я говорю: «Да». И он мне тогда начинает рассказывать: «Вот смотрите, несмотря на то, что у нас такой странный храм: иконы, иконостас и так далее, — мы самые заправские католики!» Я ему ответил: «Вы знаете, этим вы меня не привлечете, потому что я православный». И тогда он мне: «Православный? Так значит, нас ничто не разделяет! У нас тот же самый обряд». И это то самое, что меня всегда возмущало в католичестве.

Из моего личного опыта я могу вспомнить еще, что когда мы попали во Францию, католики детям из русских семей давали места в очень хороших католических школах. И мама повезла меня на встречу в одну из таких школ. Все было устроено, мы договорились. И вот когда мы уже дошли до двери, то священник, который нас принимал, сказал: «Одну минуту. Конечно, если он поступит в нашу школу, то станет католиком». Я повернулся и сказал: «Мама, уходим. Я не на продажу!»

— Это было еще до вашего обращения к Евангелию и Церкви?

— Да, задолго. У меня не было никакого православного отношения к этому. Но подкуп был мне неприемлем. И то, что нас отделяет от католиков, — это их нечестность: с одной стороны, очень большая резкость вероучительная, а с другой — готовность вступать в очень большие компромиссы, лишь бы ты перешел к ним. С англиканами в этом отношении проще...

Митрополит Антоний Сурожский с автором

— Я воспитывался в монархической семье, не страстно политической, а просто монархической. Вся семья была так или иначе связана со службой Государю. Мой дед и отец были дипломатами. Мамины братья были или гвардейцами или дипломатами, поэтому чувство верности Царю и его семье было всегда. Я убежден, что Царь и его семья по доброй воле разделили трагедию русского народа. Они могли бы бежать, но не захотели этого. Я видел книгу с выписками тех мест «Добротолюбия», которые были отмечены Государем, Императрицей и детьми, как моменты особой важности, и они все говорят о том, чтобы жизнь положить за свой народ и так далее. Поэтому я сочувствую канонизации. Единственный вопрос, который вставал у меня, — это своевременность. Но об этом я судить не могу: надо быть в России и знать, что люди чувствуют по этому поводу.

— Я могу поделиться своими ощущениями: я говорил со многими и был на торжествах по поводу канонизации. Мне кажется, это было более чем вовремя. Откладывать дальше было невозможно. И после того, как это произошло, наступила какая-то ясность. И даже сами эти торжества, конечно, были удивительны по своей духовной глубине и сосредоточенности. С одной стороны, тут была трагичность, а с другой стороны — надежда на возрождение России. Мне кажется, здесь была встреча с Богом. То, о чем вы говорили...

— Тогда я счастлив. Я рад, что канонизовали Царскую семью и в их лице всех, кто также отдал свою жизнь. Я не знал того, что вы сказали, и того, какое значение это имело для России в более широком смысле. Я ведь не был в России чуть больше десяти лет — со времени Собора, на котором выбирали Патриарха.

— На мой взгляд, сейчас ситуация вообще очень сильно изменилась прежде всего в вопросе отношений Церкви и государства. Со стороны государства и общественности взгляды устремлены в сторону Церкви, может быть, как никогда за последние десятилетия. Пишут об этом много, много обсуждается тема взаимодействия Церкви и государства в разных областях... Как вы расцениваете перспективы такого рода сотрудничества?

Из истории Церкви мы знаем, как опасно, когда Церковь делается орудием государства

— Это очень трудный вопрос. С одной стороны, конечно, хочется, чтобы между государством и Церковью было взаимное уважение и гармония. С другой стороны, из истории Церкви мы знаем, как это опасно, когда Церковь делается орудием государства. Когда речь идет о том, чтобы Церковь стояла за Родину и за образование — тут, конечно, вопроса никакого нет. Но до какой степени государство может использовать Церковь для своих целей — это всегда остается под вопросом. И Церковь должна быть очень внимательна в отношении такого рода сотрудничества.

— Между прочим, я как-то внутренне вздрогнул, когда здесь на службе во время ектеньи услышал молитву об английской королеве и королевской семье, а потом — молитву о Патриархе. Мне кажется, ваша епархия — одно из очень немногих мест, где одновременно возносятся молитвы о законном монархе и о православном Патриархе. В этом смысле это особое место и по части отношений церковной и государственной власти.

— Да, это верно.

Митрополит Антоний Сурожский

— Я отвечу на этот вопрос так: ударение нам нужно ставить на познании Бога, а не на форме. Древняя форма, разумеется, сохранится. Но акцент должен делаться именно на Богопознании.

Вообще я думаю, что Православие сейчас растет, но растет не как пожар, а постепенно. В Англии оно имеет особое значение в двух планах: с одной стороны, как исповедание веры — открытое, определенное, не колеблющееся, тогда как западные исповедания сейчас шатки и валки в этом отношении. С другой стороны, как я вам уже говорил, оно важно как вероисповедание, которое не ищет интеллектуального спора, а ищет опыта общения с Богом и на этом основании нового взаимообщения между людьми.

— Что бы вы хотели пожелать православным молодым людям в России сегодня?

— Что я могу пожелать всем — это того, чтобы люди погружались в православную русскую традицию (в богослужении, молитве и так далее), но не делались бы ее пленниками. Чтобы они ей питались, оживали через нее, как оживает человек от общения с кем-то, у кого есть большой опыт, какого у них нет.

В каком-то очень-очень мелком смысле, я могу вспомнить свой опыт. Когда я поступил в университет в Париже, в Сорбонну, на факультет естественных наук (физики, химии, биологии), одновременно мне раскрылся Достоевский и я встретил Церковь. И вот эти три вещи меня вдохновили. Наука, как она преподавалась учеными, а не школьными учителями, раскрыла предо мной целый мир сотворенного. Достоевский открыл предо мною целые глубины человеческие. А Церковь — Божий мир. И этого я желаю всем.