«Запоили святой водой…»

О том, в каком виде телевидение показывает Церковь, стоит ли священнику ходить на ток-шоу, рождает ли читательский спрос предложение или дело обстоит с точностью до наоборот – беседа Елены Балаян с игуменом Нектарием (Морозовом), вошедшая в их недавно изданную книгу «О Церкви без предубеждения».

— Как можно было умудриться? Да очень просто. Девушка, видимо, была действительно не совсем здорова, была шокирована тем, что делают ее родители. В этой ситуации вода просто попала в дыхательные пути, и она естественным образом задохнулась. Это не так трудно, на самом деле, если беспрерывно лить воду в рот человеку. Даже пытка такая была во времена Средневековья; так пытали зачастую «колдунов», «ведьм» и еретиков времен инквизиции в Европе.

Но можно ли назвать этих «верующих» людей церковными? Да нет, это просто опасные сумасшедшие, которых надо изолировать от общества, чтобы они больше никого не запоили насмерть. Что, Церковь этому учит? Да я не знаю вообще такой практики, как отпаивание бесноватых водой. Ни один священник такую практику не сможет назвать церковной. Но тем не менее эти люди считали себя верующими. При этом им проще было запоить дочь насмерть, нежели принять ее такой, какая она есть, и принять как факт, что она слышит так называемые «голоса» и она либо душевно больна, либо одержима. Они пошли путем упрощения: это болезнь общества, которая в данном случае проявилась в Церкви. Но это не болезнь Церкви как таковой, это больные люди, которые пришли в Церковь.

Действительно, нередко говорят: посмотрите, сколько в Церкви больных, сумасшедших и тому подобное. Да, это так, но я практически не знаю людей, которые сошли бы с ума в Церкви. Я знаю людей, которые пришли в Церковь уже сумасшедшими и больными. И я не могу сказать, что это плохо, просто для Церкви это огромная нагрузка, но куда им еще идти? Кому они еще нужны? Никому. И если бы СМИ, в том числе телевидение, которое так радеет о народе, этих сумасшедших, по примеру Церкви, приютило у себя где-нибудь в коридорах телецентров, начало бы этими людьми заниматься, то спустя некоторое время кто-то обязательно сказал бы: «Смотрите, сколько на телевидении сумасшедших!». Хотя, по большому счету, это и сейчас можно сказать... И это будет правдой. Их там тоже полным-полно.

— То есть, по-Вашему, проблема в том, что в погоне за рейтингом телевидение выхватывает такие факты, выдает их за некую тенденцию церковной жизни и в общественном сознании они начинают восприниматься именно как тенденция?

— Да. Но Вы знаете, что меня примиряет с этой практикой выхватывания определенных фактов журналистами? То, что рано или поздно практически каждый журналист тоже становится жертвой того, о чем мы говорим сейчас. И ему рано или поздно приходится самому это пережить. Хотя, конечно, большинство не понимает, что они всю жизнь делали то же самое. Но все очень обижаются, очень огорчаются, когда подпадают под жернова той машины, винтиком которой являются сами. Каждый журналист, более или менее известный, рано или поздно делает в своей жизни некую ошибку, которая заставляет систему развернуться против него и его переработать.

Есть такой замечательный фильм под названием: «Доброй ночи и удачи», снятый очень известным американским актером — прежде всего актером комедийным — Джорджем Клуни. Это фильм в основном о той «охоте на ведьм», которая развернулась в США, когда там началась массовая истерия, направленная против коммунистической партии. Заключительные кадры этого фильма — монолог одного человека, очень правильно понимающего, что есть журналистика и, в частности, что есть телевидение. Этот герой фильма, тележурналист, говорит о том, что у телевидения есть два пути: один путь — показывать жизнь такой, какая она есть. Это путь непростой, трудоемкий, редко благодарный, но очень полезный для общества, потому что когда телевидение — зеркало, в которое общество смотрит и видит себя объективно, без ретуши, то такое телевидение действительно может оздоровлять общество. Ведь и мы благодаря зеркалу устраняем непорядок: оглядываем лицо, волосы, одежду, чтобы в лучшем, достойном виде предстать перед окружающими нас. Телевидение тоже могло бы стать средством, меняющим общество к лучшему, и не столько внешне, сколько внутренне.

А есть второй путь, который, по мнению этого журналиста, заключается в том, чтобы развлекать и отвлекать общество от того серьезного, тяжелого, страшного, судьбоносного, что на самом деле в его жизни происходит. Человеку ведь тяжело жить. Он устает, ему надо создать отдушину, то, что служит средством расслабления. И вот в том фильме звучит такое пророчество: если телевидение выберет второй путь — а оно второй путь и выбирает, это очевидно,— то рано или поздно общество подойдет к той, условно говоря, точке невозврата — к положению непоправимости происходящего и последующего, которого могло бы не быть, если бы телевидение избрало первый путь.

Конечно, я не стал бы все судьбы мира связывать исключительно со СМИ, но тем не менее в этом есть очень большая доля правды. Преподобный Амвросий Оптинский^[1] говорит о том, что если на одном конце деревни будут вешать людей, на другом ее конце люди будут плясать и говорить: «До нас еще не скоро дойдет!». И современные средства массовой информации — это как раз уникальный способ заставить людей плясать в совершенно безумной уверенности в том, что до них «не скоро дойдет». А страшных и способных по-настоящему испугать симптомов в нашей жизни очень и очень много. И Церковь как раз постоянно побуждает людей видеть себя такими, какие они есть, видеть жизнь такой, какая она есть. Это опасно, и поэтому Церковь обязательно становится в положение пусть неявно, но гонимой. Если не гонимой, то утесняемой, если не утесняемой, то, по крайней мере, постоянно уязвляемой. Телевидение же ко всему подходит практично: если нет заказа, нет цели что-то рекламировать или, как это принято говорить, пиарить, то по остаточному принципу оно будет смеяться, уничижать и профанировать, разве не так? Ведь это и выигрышно, и выгодно. Вот потому церковная жизнь так и подается. И это не какая-то политика, раз и навсегда выработанная по отношению к Церкви,— это политика, складывающаяся стихийным, естественным образом.

— Вечно гонимая Церковь… Нет ли в этом образе некоего преувеличения, попытки давить на жалость? Я понимаю, как и за счет чего сегодня можно Церковь профанировать, но за что ее гнать? Кому от этого польза?

— Вы помните, есть пример, известный каждому человеку, знакомому с античной поэзией и, шире говоря, с мифологией: это Кассандра^[2]. Была ли она пророчицей? Была. Возвещала ли будущее, которое должно было сбыться? Возвещала. Оправдывались ли ее пророчества? Оправдывались. Но эти пророчества всегда были печальными, поэтому ее никто не слушал. Люди не любят слушать тех, кто пророчествует печально. А в радостных пророчествах смысла нет, потому что радость, если она внезапно на нас свалится, не убьет и не раздавит нас, а скорбь, несчастье, беда, к которым мы не готовы, нас могут просто-напросто уничтожить. И поэтому гораздо полезнее те пророчества, которые говорят о бедствиях, нежели те, которые говорят о радостях.

Церковь — это тоже своего рода пророк, поскольку она говорит о бедствиях, которые обязательно обрушатся на людей нераскаянных и Бога отрицающих. И эти бедствия постоянно обрушиваются, но опять-таки в СМИ они представляются порой в таком виде и в таком свете, что люди просто к ним привыкают. Можно посмотреть какие-нибудь кадры — например, цунами в Азии — и увидеть, что одни люди тонут, а другие это снимают. И, более того, кто-то сам снимает и потом тонет,— это значит, что человек до последнего момента стоит с камерой, пока его волной с мола не смывает, то есть мы видим потерю чувства реальности абсолютную.

— Да, достаточно вспомнить трагедию с теплоходом «Булгария», когда пассажиры проплывающего мимо встречного судна стояли и снимали на сотовые телефоны, как тонет корабль с сотнями людей на борту…

— Если возвращаться к «НТВшникам», к выпуску с названием «Бог с ними?», то можно вспомнить присутствовавшего там Александра Невзорова и его не вполне адекватное, даже на взгляд ведущих, поведение. Люди более старшего поколения, особенно журналисты, помнят знаменитую цитату из интервью Александра Глебовича, которое он давал, будучи еще ведущим суперпопулярной программы «600 секунд». Его спросили о том, что такое настоящий репортер, и Невзоров дал страшный, циничный, одновременно откровенный и лживый ответ: он сказал, что репортер — это человек, который говорит о веревке в доме повешенного. И надо заметить, что сейчас многие журналисты смотрят на Невзорова как на человека, который выпал из всех мыслимых и немыслимых обойм, но тем не менее живет, исповедуя и реализуя сформулированный принцип. Вот этот же принцип заставляет людей, которые даже журналистами не являются, снимать, как гибнут другие люди. И если их в этом укорить, они зададут вопрос: «А что нам делать? Мы же помочь не можем…».

В свое время, когда мы общались с Русланом Аушевым^[3] после его безуспешного похода с примиренческой миссией в захваченный чеченскими боевиками «Норд-Ост», он говорил о том, что больше всего его потрясли даже не боевики, не террористы, которые захватили это здание,— его потрясли люди на улице, которые смеялись, развлекались, находясь рядом с этим зданием, которое могло взлететь на воздух в любой момент. И он, не будучи человеком православным и тем более человеком церковным, не мог сказать, чего бы он хотел от тех людей, которые там, на улице, веселились. Вернее, он не мог сказать, что им надо было встать и молиться, но он сказал то, что ему было понятно и доступно: «Ну хоть бы молчали, хоть бы за руки взялись и свечи зажгли...».

Может быть, это немного была наивно прозвучавшая фраза, но на самом деле она крайне осмысленна и правильна: если ты ничего не можешь сделать, то хотя бы прими участие в этой скорби. Сегодня это людям уже практически недоступно, и вклад средств массовой информации в это огромный.

— Все, что Вы говорите про телевидение, конечно, правда, но дело в том, что ругать журналистику сегодня стало неким общим местом. Люди уже не воспринимают серьезно разговоры о том, что во всем виновато телевидение. Все понимают, что пресса и телевидение лишь выполняют определенный общественный заказ, что раз такой продукт существует,— значит, существует и спрос и на него.

— Нет, не всегда спрос рождает предложение. Вы знаете, почему в Советском Союзе порнография не пользовалась спросом? Потому, что существовала статья за ее распространение, вот и не было предложения. Но, как только статья была отменена, появилось предложение — и появился спрос. А до того людям просто не приходило в голову, что это можно распространять, продавать, покупать.

— Мне кажется, вполне приходило, просто это было подпольно...

— Да нет, широко это явление подпольно не распространялось, потому что опять-таки была статья, которая очень быстро ограничивала это распространение. Это был удел маргиналов, а сейчас это удел широчайших слоев общества. Спрос родил предложение? Нет, предложение родило спрос, это очевидно. У нас никто никогда не курил кальян в России: людям не приходило в голову, что это такое занятие, на которое можно тратить время, деньги, здоровье. Но вот появились кальяны, и люди начали курить. Есть масса вещей, которые предложи человеку — и он, как ребенок, пойдет вслед за этим, если у него нет четко выраженной системы ценностей и оценок, помогающей ему от этого отказаться.

Как в нашей советской школе началось распространение наркотиков? Что, какие-то школьники ходили и искали наркотики? Да ничего подобного. Они даже не очень хорошо понимали, что это такое. Но вот появился некий человек, который принес им наркотики. Он предложил — и начался спрос. То же самое и со средствами массовой информации.

В свое время, в период моей журналистской деятельности, меня очень интересовала эта тема. И когда я делал первое тогда интервью с бывшим начальником советской разведки Леонидом Владимировичем Шебаршиным, то спросил: «А как Вы осуществляли агентурную вербовку?» — потому что ходила масса легенд о том, как это происходило, эти легенды тиражировались и тиражируются всевозможными шпионскими фильмами, книгами. И он рассказал, что лично он человека сначала изучал, смотрел на него со всех сторон. Смотрел, чего ему в жизни не хватает, чего он хочет, что он любит, что ненавидит, что его пугает. И на основании всего этого в какой-то момент подходил и делал ему предложение, которое человек принимал, поскольку действительно не мог от него отказаться, потому что оно являлось квинтэссенцией всех его желаний и защитой от каких-то его страхов, переживаний.

Вот то же самое происходит и здесь. Взгляд на народ, на общество в его наличном состоянии позволяет сделать выводы, на что это общество можно «подсадить». Ведь даже когда люди организуют сбыт наркотиков, они смотрят, в какой среде что распространено: где предпочитают кокаин, где героин, где химию, от которой человек через полгода сгорит. Например, в селе кокаин распространять смысла нет: там не будет покупателей. А героин среди рафинированной публики, которая все-таки заботится о своем здоровье, тоже не очень пойдет. Точно так же оценивают народ люди, которые сегодня стоят у руля существующих медиаимперий.

Так что нет смысла обвинять телевидение. Разве когда идет дождь, мы обвиняем его в том, что земля мокрая? Это природное явление. И телевидение — это сегодня уже практически такое же природное явление, как дождь, гроза, снег. Если идет дождь, бесполезно сердиться на то, что он идет: надо либо сидеть дома, либо брать зонтик, надевать плащ и выходить на улицу. Может, даже резиновые сапоги одевать. Если идет снег, надо просто одеваться так, чтобы не было холодно. То же самое в отношении телевидения: надо иметь в себе что-то, позволяющее отделять пшеницу от плевел. И если, глядя в телевизор или читая газету, человек понимает, что плевел настолько много, что процесс отделения их от пшеницы непродуктивен, то не надо им заниматься, этим процессом,— не надо телевизор смотреть.

— Процесс и впрямь непродуктивен, однако сейчас во многом именно с подачи телевидения в обществе разворачиваются различные резонансные дискуссии и споры. Одна из таких тем звучит вполне сенсационно: нужна ли Церкви «переаттестация», наподобие той, которую прошла милиция при переименовании в полицию? Некоторые общественные активисты уверены, что Церковь необходимо реформировать, поскольку как структура она неприемлемо консервативна, несовременна и в своей консервативности небезопасна. Аргументом к последнему тезису, по всей видимости, должны служить те самые пугающие сюжеты, о которых мы с Вами говорили. Как Вы считаете, Церковь должна поддержать этот вызов и реформироваться или это своего рода провокация?

— Что можно на это сказать? Я понимаю, на основании чего предметом дискуссии в СМИ может быть модернизация, скажем, милиции с превращением ее в полицию или других государственных структур, потому что все мы являемся налогоплательщиками, на наши средства эти ведомства существуют, и мы имеем полное право обсуждать их судьбу, их эффективность или неэффективность.

Но кто дал право обсуждать Церковь и необходимость ее реформирования людям, которые не имеют к ней никакого отношения? На каком основании они ее обсуждают? — Это то, что с ними в разных плоскостях находится, Вы не задумывались никогда над этим? И напрашивается вопрос к этим людям: дорогой мой друг, зачем ты ступаешь на ту территорию, на которой тебе еще пока нет места? Ты что-то сюда принес, ты что-то сюда вложил? Так же как если бы я платил какие-то членские взносы на существование этого СМИ, я имел бы полное право говорить о его реформировании. А так у меня нет никаких прав, и я об этом говорить не буду.

— Об этом говорят потому, что жизнь Церкви — это резонансная тема, волнующая многих.

— То есть эта тема просто эксплуатируется журналистами, так Вы хотите сказать?

— Наверное, эксплуатируется, но, с другой стороны, и сама Церковь говорит о том, что она не какое-то гетто, а полноценная часть общества, состоящая из полноценных граждан. Если это часть общества, то почему ее жизнь нельзя обсуждать по телевидению?

— Скорее, теоретически можно рассуждать, но нельзя предъявлять ей претензии и говорить: «Церковь должна», «Церковь обязана», «Церковь должна поступать так и не поступать этак». На основании чего кто-то говорит Церкви, что она должна? Кому она должна? У кого она заняла?

Понимаете, поднять на канале НТВ дискуссию на тему: «Нужна ли модернизация Церкви?» — это примерно то же самое, что где-то в другом средстве массовой информации поднять вопрос: «Нужно ли делать вот этому журналисту операцию по изменению формы носа?». Это вещи одинаковые по своей сути, только изменение формы носа — вопрос, не затрагивающий интересы сотен тысяч или миллионов людей, а то, что говорится о Церкви, эти интересы затрагивает. Какое право кто-то имеет поднимать настолько некорректно подобную тему?

— Это просто журналистский прием — для наиболее эффективной подачи информации, для привлечения внимания. Ведь это же «круто» — сравнить Церковь с полицией.

— Вы понимаете, по поводу этого «круто»... Круто вести себя так, чтобы ты вызывал у людей чувство отторжения, возмущения. Скажем, круто — раздеться, выйти на улицу и станцевать там в таком виде. Но помимо этого есть вещи, которые являются приличными и неприличными, умными и глупыми. Поэтому такая постановка вопроса, мягко говоря, неразумна.

Сам вопрос об изменении чего-либо в Церкви совершенно очевидно может ставиться только лишь теми, кто в Церкви живет, кто Церковь собою составляет здесь, на земле. И отнюдь не понятна постановка этого вопроса теми, кто к Церкви даже не принадлежит.

Что касается вопроса о церковной реформе, о модернизации, то, наверно, можно сказать так: Церковь на самом деле постоянно находится в состоянии реформирования и модернизации, ибо в Церкви есть то, что является неизменным, нереформируемым — это ее учение, ее таинства, и есть то, что постоянно, естественным образом видоизменяется и обновляется. Если посмотреть, допустим, на историю формирования каких-то богослужебных чинов, то можно увидеть, что богослужение определенным образом эволюционировало на протяжении многих столетий. Одни формы песнопений постепенно выходили из церковного обихода и заменялись другими, сам состав богослужения постепенно менялся. Богослужебный круг, в целом уже установившийся, постоянный, тоже претерпевал определенные изменения. Менялся и меняется церковный богослужебный язык. Такого рода обновление всегда происходило и происходит.

Если же говорить о какой-то глобальной, поворотной реформе, то я считаю, что в ней не только нет никакой необходимости, но она опасна и страшна для Церкви.

— Страшна почему? Потому, что изменения нарушат устоявшийся веками церковный статус-кво? Но разве уверенной в себе и сильной Церкви этого стоит бояться?

— Дело не в банальном страхе перемен. Дело в том, что изменять и подстраивать какие-то тонкие механизмы необходимо с осторожностью и искусством реставратора. Когда реставрируется икона, нельзя просто взять, содрать с нее всю краску и намалевать потом что-то заново: это будет убийство иконы. Нужна промывка, расчистка, работа с фрагментами, постепенное составление единого целого. А реформирование Церкви должно осуществляться еще более бережно, чем реставрация иконы.

Реформировать Церковь теми же методами и способами, что и обычную организацию, как институт,— нельзя. Мы живем в стране, которая реформируется уже порядка двадцати пяти лет. И мы видим, что происходит со страной в результате реформ. Мы понимаем, что какие-то вещи, которые и раньше-то были непросты, сегодня стали вообще невозможными. Ну надо же учиться на опыте чужих ошибок…

И еще очень существенный момент. Кто может реформировать Церковь? — Практики, которые знают, как то или иное действие реально скажется на ее жизни. Это не могут быть кабинетные мыслители, которые сами, на собственном опыте не познали того, что они собираются менять. Поэтому скажем так: в жизни Церкви необходимы определенные изменения, и эти изменения будут приживаться долго и трудно, но в каком-то глобальном реформировании никакой нужды нет.

— Если все настолько серьезно, то почему бы тогда представителям Церкви самим не принять участие в этих «разоблачительных» теледискуссиях, не выступить со своими контраргументами? Ведь открытое, разумное и взвешенное объяснение своей позиции могло бы снять множество неуместных вопросов. Но Церковь не выступает, она молчит, провоцируя вокруг себя все эти скандалы, интриги, расследования…

— Я помню с давних времен один случай. Была такая программа, некогда очень популярная,— «Момент истины». Вел ее Андрей Караулов, в ту пору известный тележурналист. Зачастую его программы превращались в неожиданное разоблачение собеседников, и именно как такое разгромное разоблачение задумывалась программа, на которую в качестве гостя — или точнее, жертвы — был приглашен покойный митрополит Волоколамский и Юрьевский Питирим^[4]. Это происходило уже после так называемого путча 1991 года, когда для владыки Питирима, как для человека, который был знаком с некоторыми — подчеркну, в кавычках — из «путчистов», настали непростые времена, наполненные и какими-то инсинуациями, и обвинениями, и клеветой. И вот он был приглашен в качестве жертвы на эту программу «Момент истины», которая развернулась для Караулова совершенно неожиданной. С одной стороны, удивительно красивый облик владыки Питирима, человека, исполненного достоинства и в то же время смирения, человека энциклопедических знаний, интеллигентного, подтянутого, стройного. И с другой стороны, сам Караулов, который горячился, краснел, запинался, терял нить рассуждения, пытался оскорблять владыку. Все эти оскорбления разбивались о легкую, мягкую иронию и благородство собеседника. Караулов в этой программе был просто-напросто жалок, а владыка Питирим с блеском выдержал испытание.

Так вот, возвращаясь к сегодняшнему времени. Проблема в том, что сегодня, когда приглашают наших священников на те или иные телевизионные программы, для них чаще всего это ситуация заведомо проигрышная, потому что когда всего лишь два собеседника, очень просто говорить, очень просто расставлять верно все акценты, и зрителю опять-таки очень просто сделать правильные выводы и выяснить, как однажды метко выразился Михаил Сергеевич Горбачев, «кто есть ху». После той программы «Момент истины» «кто есть ху» было совершенно очевидно.

А сейчас происходит иначе. Как правило, подобного рода программы — это формат ток-шоу. Несколько ведущих тараторят без умолку, не успевая даже вслушаться в то, что говорит собеседник, люди из зала постоянно вступают в разговор, так называемые эксперты тоже говорят вне всякого регламента… Священнику на этом фоне надо либо их всех перекричать и перестать быть самим собой, либо надо просто замолчать и слушать все то, что будет говориться. Конечно, в этом никакого толку нет. И мое убеждение таково, что вообще духовенству не надо ходить на подобного рода мероприятия, либо надо оговаривать какой-то вменяемый формат и этому формату следовать, либо просто в этом балагане участия не принимать.

— На самом деле Вы правы: на священников, вовлеченных в ток-шоу, иногда бывает жалко смотреть. Они чаще всего оказываются либо в роли свадебных генералов, ничего не говорящих и ничего не решающих, либо в роли этаких религиозных экзотов, призванных разбавить своим присутствием унылое однообразие аудитории…

— Да, экзотов. Я лично от такого рода приглашений, в том числе на «Пусть говорят», отказывался из опасения оказаться там просто в роли шута. Впрочем, я бы не стал говорить, что мы, священники, выглядим на таких программах шутами или скоморохами. Просто нас там таким образом используют и в таком качестве туда приглашают. И большая ошибка идти на поводу у приглашающих.

— Идти на поводу точно не стоит никому. Но есть же среди журналистов, критикующих сегодня Церковь, люди достойные, с кем, к примеру, Вам, как священнику, хотелось бы подискутировать…

— Большинство журналистов, пытающихся критиковать Церковь, как правило, являют очень невысокий общекультурный уровень и очень невысокий профессионализм, потому что журналист — это все-таки человек, который свои мысли обязан ясно, логично выражать. Своеобразным исключением в этом ряду является Владимир Познер, человек до известной степени профессиональный и находящийся в ладах с русским языком — хотя и не в ладах с Россией. Впрочем, и он, когда речь заходит о Церкви, часто срывается на подобный истерике поток шаблонных обвинений в ее адрес. В целом авторы, полемизирующие с Церковью, не отличаются не только логичностью изложения своих мыслей, но и умением грамотно соединять слова в предложения. Зачастую, начав мысль, они даже не могут ее закончить. Но самое главное даже не это.

Беда в том, что чаще всего они не удосуживаются всерьез разобраться в той теме, за которую взялись, и познакомиться основательно с тем, что есть Церковь и что есть ее жизнь. Знаете, есть такая поговорка, жесткая, но точная, как и любая поговорка: «Смешно дураку, что ухо набоку», то есть дураку смешно, что у человека ухо почему-то на месте, сбоку, смешно потому, что он дурак и он не знает, где оно должно быть. Вот чтоб в такого дурака не превращаться, лучше не судить о том, чего не знаешь, и не высказываться по сложнейшим, деликатнейшим вопросам грубо и примитивно. Я сейчас говорю, как Вы понимаете, о тех журналистах, которые тужатся смеяться над Церковью, пытаются выставить священников необразованными, темными, дремучими людьми. Не им смеяться над священниками, пусть кто-то другой посмеется — тот, кто, по крайней мере, выражать свои мысли умеет…