Академик Толочко: Не мыслю себя без Украины, но понимаю, что она уже не моя

Академику Петру Петровичу Толочко на днях исполнилось 80 лет. Юбилей известный украинский историк встретил изданием очередной книги об Украине. А еще, как он признался в нашей беседе, с двойственным чувством: он не мыслит себя вне Киева, вне своей Родины и в то же время понимает, что Украина стала ему чужой.

Академик Петр Петрович Толочко / Фото: ©Александр Стручков

— Петр Петрович, чуть ли не каждый день новостные ленты приносят нам сообщения о том, что отношения между Россией и Украиной ухудшаются. Что происходит? Как историк, чем вы можете это объяснить?

— Для меня самого это парадокс, почему народы, которые тысячи лет жили вместе, произошли от единого корня, родственны по языку, по ментальности, по религии, по культуре и вдруг стали враждовать. Для политкорректности скажу, что нагрешили обе стороны. Мы там, в Украине, бездумно решили, что можем обойтись без России, без нашей общей истории, без нашей общей памяти, что нам надо в Европу. Пойдем в Европу и заживем так, как европейцы. Причем не сами решили, а при помощи наставников из различных фондов американских, европейских… А Россия какое-то время не обращала внимания на то, что происходит в Украине.

У меня были очень хорошие отношения с Виктором Степановичем Черномырдиным, когда он был послом в Украине. Очень яркий человек, мой ровесник, опытный политик. Так вот, и он до конца не понимал, что происходит в Украине, хотя я ему неоднократно говорил: «Виктор Степанович, посмотрите, как работают американцы, европейцы. Они миллионы платят за то, чтобы сформировать в Украине свой круг единомышленников, не пятую колонну, но все-таки… Вы почему-то этим не занимаетесь».

Он мне отвечал: «Петр Петрович, да то, что вам платят американцы, европейцы, какие- то несчастные миллионы, это — слезы. Мы же вас дотируем на 3 миллиарда ежегодно». Тогда Украина получала дешевый газ, нефть.

Между тем, в реальности постепенно происходило переформатирование сознания, особенно у молодого поколения. За 25 — 30 лет выросло целое поколение, которое не знало ни нашей общей истории, ни общей жизни в Советском Союзе. Им преподнесли эту историю, как череду постоянных конфликтов Украины с Россией. Ведь в учебниках переписываются, переиначиваются те события, которые для нас были святыми, ну, скажем, Переяславская Рада. Ведь это было очень важное событие в жизни украинцев, тогда — малороссов. И не будь этого события, я не уверен, что мы, украинцы, смогли бы сохранить себя, как языковую и культурно-этническую идентичность. Но сейчас это преподносится, как интервенция России, которая включила Украину в свою юрисдикцию помимо нашей воли.

Или взять Голодомор. Украинцам внушают, что это было целенаправленное уничтожение украинского народа. Хотя мы знаем, что то было трудное, неурожайное время. Было еще и недомыслие советского руководства, но ведь это недомыслие ровным счетом относилось и к украинцам, и к русским, и к казахам, и к другим народам. Голод же был не только у нас, это было общее горе.

И еще, мне кажется, если обобщать, — у нас в Украине постепенно теряется историческое достоинство народа. Народ приучают к тому, что он — не ответственен за то прошлое, что у него было. Вот, учат народ, что всё то было не наше. «Революцию москали навязали», «в войну с Гитлером втянули тоже русские», «социализм принесли на штыках большевики». А мы сами вроде бы ни к чему этому не имели отношения. Мы — страдательная сторона. Все время нас пытались как-то унизить, держать на положении сателлита. И в результате, мы — не объект, а субъект истории.

Я написал большую книгу «Украинцы в России» и показал, что, с 17 до 20 века украинцы такие же сотворцы русской империи, русской культуры, русской, советской империи и советской страны, как и русские. И поэтому должны принимать ответственность за те события, а не отмежёвываться от них.

— Но если посмотреть на процессы, которые происходят в Европе, то размежевание народов идет полным курсом. Каталония выходит из состава Испании, Шотландия рвется из состава Великобритании, а третья ветвь славян — белорусы тоже хотят создать свою собственную общность.

— Да, безусловно, это есть. У белорусов те же тенденции, может, не такие брутальные, как у нас в Украине, но я замечаю, когда бываю в Белоруссии, что там тоже пытаются разрушить наше общеславянское единство. Да, можно сказать, что это — объективный процесс.

Но как историк, я знаю, что в отношениях между нашими народами уже были такие циклы. Мы расходились после существования единой Руси, единого древнерусского государства, нас разорвали на части, и мы, украинцы, долгое время были под Литвой и под Польшей. А потом где-то внутри народа возникали силы, которые не принимали вот это поглощение Речью Посполитой нашей истории, нашей культуры, нашей государственности и вызрели силы, которые вспомнили прошлое, вспомнили русских князей и потом вернулись к такому магистральному восточно-славянскому историческому единству, которое было раньше. Так произошло во времена Богдана Хмельницкого. И это привело к объединению. Поэтому я думаю, что вот этот сегодняшний процесс, наверное, будет длителен, наверное, он завершится где-то за пределами моей жизни, но я верю, что здравый смысл победит и люди вспомнят и, наверно, вот так безропотно целый народ не сдаст свои позиции.

— Как это может произойти, чтобы «из гущи народной» сам собой вызрел процесс объединения? Как это вообще происходит в истории?

— Ну, если бы я это знал, то был бы пророком, а я историком. И как историк, я знаю, что с 16 века и всю первую половину 17 века в стране шли постоянные восстания против Речи Посполитой. Постоянно шли гонцы в Москву и просили поддержать своих родственников, православных, единоверцев, украинскую православную церковь. И из Москвы слали гонцов, шла помощь.

Если уж прагматично говорить, то во все времена вот эта тенденция к объединению подпитывалась материально. Гетманы из Москвы получали соболей, войско Запорожское было на довольствии российской казны, лучшие или крупнейшие монастыри Украины непосредственно из Москвы подпитывались и ментальной, и денежной, и книжной поддержкой. Ничего само собой не образуется, но это должно быть встречное желание и движение.

Я думаю, такое желание у половины украинского общества есть и сейчас. Половина общества не мыслит, не понимает себя в общеевропейском антураже. Она больше себя понимает в восточно-славянском единстве. Это не значит, что нам не надо с ними (Европой — ред.) сотрудничать. Бога ради, сотрудничайте. Но если бы, как я думаю, сегодня провели социологический опрос, половина населения высказалась бы за тесный союз с Россией. Но на равноправных основаниях. И все же, может, это немножко прозвучит цинично, но, как показывает опыт истории, за «имперскость», за симпатию надо платить.

— Да, и американцы это делают давно, успешно и не скрываясь. И все же, каково вам с этими мыслями и ощущениями, будучи гражданином Украины и знаменитым историком, жить в Киеве?

— У меня какое-то двойственное чувство. С одной стороны, я понимаю, что жить я могу только в Киеве, только в Украине. Я не понимаю слов: «ах, я люблю Украину!» Я не знаю, как любить Украину. Но я знаю, как любить то место, где ты родился, как любить могилы своих предков. Каждую весну я езжу на эти могилы, привожу их в порядок. Я знаю, как любить мой город родной, где я всю жизнь прожил, я знаю, как любить своих друзей. Вот в этом проявляется «любовь к отеческим гробам», как писал Пушкин. Абстрактной любви не бывает. Вот в этом смысле я, конечно, привязан всеми фибрами своей души к Украине.

Но с другой стороны, та Украина, которая сегодня, она совершенно не комфортна для меня и моей души. У меня иногда возникает чувство, что я живу, вроде как не в своей стране, что-то другое, чуждое мне, не мое происходит, то, что я не разделяю. Я не могу смотреть, как горят покрышки на «майданах», я не могу спокойно видеть, как кто-то марширует с факелами по Крещатику… Я многого не принимаю в этой жизни. И это, наверное, моя личная трагедия. Вот такое двойственное чувство. Не мыслю себя нигде, кроме Киева, Украины и чувствую, что она уже не моя.

Захар Виноградов