Нас не разделяет ничего. Кроме взглядов

Владимир Легойда: Пришло новое поколение, которым движет интерес. Церковь - это зона глубинного интереса. Фото: РИА Новости

Мы продолжаем цикл разговоров о Церкви в обществе, о диалоге между его светским и религиозным крылом с известным церковным ньюсмейкером и интеллектуалом, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Владимиром Легойдой.

Не будьте детьми умом

Только мы с вами обрадовались "Скандалы на церковную тему истощились, бомбы-сенсации не взрываются", как появилась "взрывная" новость - молодой священник, похоже, больной человек, убил свою жену: одета была неопрятно, о разводе думала.

Глава пресс-службы патрирарха, о. Александр Волков, объясняя эту ситуацию, сказал, что последние полгода за этим молодым священником замечали странности. Вызывали психолога, но он ничего не заметил. Болезнь не поймали. Церковь хорошо осознает эту проблему. На Высшем Церковном Совете с момента его создания подготовка священников - первая тема. Мы добились, чтобы государство признало наши дипломы. Сейчас для нас куда важнее, что мы готовим пастырей, которые будут исповедовать людей. В 90-е годы во священникии у нас рукополагались кандидаты наук. Сейчас таких взрослых рукоположений уже состоявшихся людей гораздо меньше. Большинство семинаристов - вчерашние одиннадцатиклассники. Хорошо, если у них была во время учебы, как в Лавре, например, возможность общаться с кем-то вроде отца Кирилла (Павлова), а если нет? Это большая проблема. Надо готовить современных, понимающих, но настоящих священников.

До революции, по социологической статистике, священническое сословие было самым непреступным в России. Но преступники и преступления все равно были. По-моему, обществу не до конца понятно, что священники могли и могут совершать преступления, быть за них судимыми, отбывать наказания. И - отстраняться от священства. Но - вот парадокс - Церковь судят по законам идеала "а ну-ка предоставьте нам вашу безгрешность!" как раз ее записные критики.

Кто-то из непринимающих Церковь, конечно, живет в забетонированной предубежденности "знаем мы этих попов, они все…" и т.д. А кто-то - и это, на мой взгляд, лучше - требует от нас соответствовать идеалу и обеспечить свои слова своей жизнью.

Парадокс: те, кто оскандаливает Церковь и смеется над ней, меряет ее по меркам образца. Может, это жажда того самого "света" по Евангелию: "Да светит свет Ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела…". Где ваш "свет", кричат нам, перечисляя ужасы.

Очень точное наблюдение. Но вот в чем дело: идеальный взгляд, как бы он ни был правилен и хорош, это как бы взгляд ребенка. Так ребенок считает, что папа самый сильный и умный, а мама самая добрая и красивая. А понимание, что священники не идеальны, это взгляд взрослого человека.

Что, и Невзоров слегка дитя?

Ребенок может быть очень жестоким. Как правило, неосознанно. Здесь же, думаю, все вполне хорошо осознается.

У меня тоже был в Церкви свой "детский период". Мне, например, вначале казалось, что монах… не может улыбаться. Хотя когда человек обретает веру, это не меняет его личностных характеристик. Говорливый не становится непременно молчальником. Внутреннее содержание, конечно, меняется, но не все и не абсолютно.

Но всем нам надо - и в Церкви, и в жизни - проходить через момент взросления. И вот когда ты вдруг понимаешь, что и папа твой не самый сильный, и мама не самая красивая - ты же не перестаешь их любить, правда? Церковь как собрание людей - несовершенна. Но Христос возлюбил Церковь, и мы, любя Бога, должны относиться и к Церкви с любовью.

Надо любить людей с их недостатками.

Да. Но недостатков нет в Боге.

Человек, всерьез понимающий Церковь, понимает, что она стоит святостью Христовой. И святостью подвижников, которая тоже - святость Христа, а не их собственные заслуги. Были в IV веке такие раскольники - донатисты. Они считали, что священники, выдавшие врагам во время гонений Диоклетиана на христиан священные книги, перестали быть священниками, а совершаемые ими Таинства больше таковыми не являются. А блаженный Августин ответил им: поведение таких священников подкашивает авторитет Церкви, но не влияет на ее Истину. Потому что это Истина - Христова. Если Церковь - пространство божественного присутствия, божественной благодати, которую мы получаем в таинстве Евхаристии, то к этому ничего не может прибавить даже самый хороший священник. И ничего убавить - плохой. А священники, да, есть и хорошие, и плохие.

Но главное - наши грехи в Церкви как земной организации и сообществе людей не могут поколебать истины Христовой. Не могут сделать ее ущербной.

А вот церковные люди, обычные прихожане реже ждут увидеть в храме собрание людей образцового поведения. Самая частая метафора: Церковь это больница.

Но как много людей вокруг считают, что они здоровы и больница им ни к чему. Смотришь на критиков Церкви, видишь: не дураки люди, но так полны собою и какой-то громкой пустотой. Это такое состояние, в котором люди всегда проходят мимо Христа.

Но все это не снимает ответственности и с нас. Наше - священников и мирян - несоответствие тому, к чему мы призваны Христом, конечно, бьет по авторитету Церкви. Здесь опять же прав Августин. Истина Церкви во Христе, а вот образ Церкви связан нередко с нашим, человеческим поведением. Слышал такую метафору - священническое одеяние - как скафандр - быстро не побегаешь, движения плавны и неспешны. Так вот этот "скафандр" есть у каждого христианина. Должен быть.

Зона очевидности для интеллектуала

Меня смущают не столько такие критики, как Невзоров или Доренко, сколько изысканные интеллектуалы, люди завидного ума, высокой убедительности и культуры, которые, едва речь заходит о Церкви, почему-то превращаются в совершенных варваров: как это они к мощам прикладываются…

Я этого не вижу. По-моему, отношение к вере не задается уровнем интеллекта. Скорее идеологическим настроем - в духе Вольтера. Или какой-то личной историей. Невзорова, например, когда он пел на клиросе в Духовной академии в Ленинграде, и у него там был конфликт.

Ну и ну: Шнуров - семинарист, Невзоров - певчий. Но Церковь, увы, не только у записных критиков ассоциируется с несвободой и дикостью: целуют руки священникам, в платочках ходят.

Но в русском храме в Лондоне или Париже в платочках не ходят. И в греческих храмах тоже. А когда я попытался поцеловать руку благословившему меня священнику другой Поместной Православной Церкви, он ее с ужасом отдернул, там это не принято. Со мной из раза в раз повторяется одна история: когда кто-нибудь за светским столом узнает, что я православный, мне тут же либо радостно несут кагор, либо с виноватым видом говорят, что кагора нет. Почему-то многие считают, что если я православный, то обязательно должен целоваться со всеми три раза, без перерыва петь "Многая лета" и все время пить кагор. А я не пью кагор вообще, не люблю сладкое вино. По-моему, говорящие о нас "они такие-сякие" довольно часто исходят из представлений типа "эти странные православные все время пьют кагор".

Почему никто не считывает, что мы не священнику на самом деле целуем руку. Люди упорно не понимают религиозную символику?

Скорее не принимают. Мы не должны забывать, что в Евангелии сказано о невозможности "дружбы с миром". Мы в глазах мира - безумцы: проповедуем "Христа распятого - для иудеев соблазн, для эллинов безумие". Это не просто фраза апостола, сказанная 2000 лет назад про тогдашнее "целование рук", она имеет внеисторический смысл. Евангельская истина предполагает что-то принципиально иное. И это иное очень часто миру непонятно и миром не принимается. Оно, конечно, не в целовании ручек состоит, но в правде Христовой. А она может быть очень жесткой.

О, если бы нам вменяли наше христианское "безумие", за которым правда Христова. Но нам часто вменяют обскурантизм и невежество. И если бы только Невзоров, а то Бердяев в "Русской идее" и Хабермас в "Знании и вере".

Конечно, есть вопросы и претензии на разных уровнях. Даже и спорить не буду. Но в жизни я лично сталкивался с сильным неприятием Церкви главным образом интеллектуалами-технарями, получившими заряд советского атеистического воспитания.

Но мне трудно представить современного гуманитария, не понимающего значения религии в культуре. Это не означает его автоматической любви к христианству и Русской Православной Церкви. Но настоящий гуманитарий не может не знать и не понимать, что религии - это "замковые камни культуры". Как сказал один известный интеллектуал.

А уж если интеллектуалы приходят в веру, то, соприкоснувшись со всем всерьез, очень глубоко входят в церковную жизнь. Я знаю таких - поклонников современного искусства, "своих" людей на всех творческих тусовках, но при этом верующих и церковных. Поэтому, повторю, я не готов согласиться с тезисом, что интеллектуалы не принимают Церковь... Кто-то принимает, кто-то - нет. Это зависит не от образования и не от рода деятельности.

И все-таки многие из них не знают и не понимают природу веры и Церкви, не задумываются о ее законах и не вменяют это себе в недостаток. Хотя мы еще у Ленина читали, что всякое явление надо судить по его собственным законам. А Церковь не судят по "ее законам".

Положим, это говорили и до Ленина. Кроме того, есть критика "имманентная", а есть и критика "извне", из другой системы координат. Сам Владимир Ильич, кстати, активно пользовался обоими подходами. Ну, конечно, мировая научная и художественная культура, когда-то целиком варившаяся в религиозном соку, эмансипировалась. Ее автономность и отрыв от религиозных корней - свершившийся факт. И да, сегодня можно быть интеллектуалом, создавать новые творческие формы и при этом плохо представлять себе христианскую тему.

Но у интеллектуала все-таки взыскательное сознание. Он не может позволить себе не понимать предмет, о котором говорит. Он может быть неверующим, но должен представлять себе "культурную картину" нашей жизни. Может быть, нам надо попытаться договориться с ним о некоей "зоне очевидности"? Церковь - это вот это.

А какая у нас "зона очевидности" кроме Христа и Евангелия? Церковь же часто даже не авторитетна. Разве юродивый может быть авторитетом? А распятый на кресте Христос? Повторю, христианин всегда будет странен для нехристианского мира. Или, если угодно, окажется странным в какой-то момент. Момент выбора, момент истины. И будет встречаться с каким-то глубинным неприятием. Одно дело, когда Евангелие - книга для цитирования, другое - основа жизни. С этим мало кто справляется. Так, по крайней мере, написано в самом Евангелии.

Хотя какую-то "зону очевидности" для не очень понимающих Церковь людей могут обрисовать дела милосердия. Если человек не верит в Бога, но хочет объяснить себе, для чего существует Церковь, а то и дело выскакивающее объяснение "это все жирные попы придумали, чтобы деньги с людей собирать" его до конца не удовлетворяет, то дела милосердия могут помочь нарисовать другую картину и, может быть, создать ту самую "зону очевидности".

Недавно Отдел по церковной благотворительности и социальному служению позвал в гости известного дизайнера Артемия Лебедева, засомневавшегося у себя в ЖЖ в наличии таких дел у Православной Церкви.

Да, "прийти и посмотреть". Он пришел. И написал о том, что увидел. Как кто-то заметил, Лебедев написал пост без мата - уже достижение.

У нас есть что посмотреть. Священник Александр Ткаченко создал в Петербурге детский хоспис, таких всего три на земле.

Церковь сейчас инноватор в таких делах.

Часто да. Хотя и у этого взгляда есть критики. Мол, благотворительность - западная традиция, она там больше развита… В Италии монахини просто ходят по домам и спрашивают людей, какая нужна помощь: хотите полы помоем, хотите с детьми посидим... И приносят реальную пользу там, где никто не готов помогать семьям в тяжелом положении. У меня это вызывает колоссальное уважение. И когда говорят, что наша-де устремленность "к горнему" не стимулирует какой-либо активности здесь, то это, конечно, не так. Кроме того, такое красивое объяснение вряд ли может быть извинением для нас, здесь и сейчас, в 2018 году, когда вокруг столько страданий...

Честь подмести пол в храме

Однажды я был гостем на большом католическом форуме. Его обслуживали волонтеры, люди разных возрастов. Меня возил на своей машине… владелец сети стоматологических клиник. Две недели отпуска проведя с семьей, он неделю возил нас. И я подумал, а если мне завтра батюшка скажет: "У тебя отпуск? Иди-ка поподметай полы в храме. Хотя бы пару-тройку дней". Боюсь, что не соглашусь. Но мне бы очень хотелось дорасти до готовности подметать полы. Ведь Церковь - мой дом… Мы же не говорим дома: что, мне опять идти покупать хлеб этим сопливым детям или полы для них подметать?! Как только ты почувствуешь Церковь домом, всякое недовольство (дорогими свечками и пр.) автоматически исчезает.

И ты уже пытаешься жить так, как тебя научили в этом доме. А тебя в нем учили: просящему - дай, с попросившим идти с ним версту, иди две.

Нужны и смелость, и деликатность

Недавно попала на семинар одного молодого кинорежиссера в одном весьма антиклерикальном месте. В комнате висела огромная картина: замечательное изображение епископа, лицо прекрасное, как у новомучеников, одна рука благословляет, а на другой сидит девка в мини. Но мне показалось по разговору, который услышала, что и с теми, чьи представления о Церкви - окаменевшие и обидные стереотипы, можно войти в содержательный диалог. И тут важны не только их желание избавиться от клише, но и наши бесстрашие и незашоренность. Помогающие, например, понять и признать, что "Юрьев день" Кирилла Серебренникова - отнюдь не антихристианский фильм (если понимать его эстетику). Ваш Синодальный отдел недавно разослал письмо с призывом искать примирения в судебных исках по поводу оскорбления чувств верующих всевозможными культурными акциями. Сегодня важно входить в диалог, в контакт, уяснять, что люди не понимают в нашем языке, и при этом уходить от страхов и предубеждений, от разметки "свой-чужой". Может, смелость и мыслительное бесстрашие и антиклерикальные места сделают местами миссионерства?

Бесстрашие нужно. В конце концов, тот, кто Бога боится, не должен бояться чего-то еще. Так он потеряет Страх Божий…

Мы же тоже закованы в свои стереотипы. Я это очень хорошо сейчас чувствую по своей телепрограмме "Парсуна", когда получаю отрицательные отклики на слишком "бесстрашный" выбор своих героев.

Мы должны быть смелее наших критиков?

Да. Но, конечно, никогда не забывать, что твоя реакция на чьи-то слова - это еще и реакция на человека. А она всегда требует другого мужества, ответственности, глубины.

Кроме бесстрашия для диалога нужны мудрость и деликатность. Но если мы не вступим друг с другом в диалог, мы просто съедим друг друга. Жизнь в обществе непересекающихся монологов чудовищно разрушительна. И тут как раз важно находить общие "зоны очевидности", точки соприкосновения. Уступки в таком диалоге, наверное, не нужны, но компромиссы возможны. Хотя возможен диалог и без компромиссов.

На уровне нравственных межчеловеческих общественных отношений нужна и терпимость. Как говорил один епископ о своем друге: нас не разделяло ничего, кроме взглядов, но это никогда не было проблемой для наших отношений...

А у нас несогласие со взглядами сейчас рушит даже отношения между народами и государствами. Мне кажется, диалог должен вернуть нас, как минимум, в нормальное совместное жительство.

Наверное, есть люди, с которыми он невозможен. Хотя, может быть, личное общение что-то и поменяло.

Знаю только, что не нужно бояться. И если нам в чьих-то творческих экспериментах что-то причиняет боль, надо, не становясь сходу в позицию грозного судьи, постараться это объяснить авторам "экспериментов". И тогда они, возможно, сами снимут со стены эту картину. Когда моя любимая учительница по литературе пришла в новую школу, через месяц в ее присутствии учителя-мужчины перестали материться.

Ключевые вопросы

Притягивает ли Церковь молодых людей?

Сегодняшнее племя "младое, незнакомое" и для Церкви - большой вызов. Им "круто" сфоткаться с эстрадными звездами или спортсменами, размещая это в "Инстаграме", но вряд ли эти знаменитости для них сильно авторитетны. Не знаю, есть ли у них авторитеты вообще.

Классическая проповедь - с амвона - на них не действует. Мои друзья, у которых в компаниях работают молодые сотрудники, все чаще говорят о смене мотивации.

И какая мотивация лидирует?

Последней простой и десятилетиями работавшей мотивацией - не будем кривить душой - были деньги. Заработать, чтобы накормить семью, купить машину, поехать на море, заграницу. Одна моя добрая знакомая недавно посетовала: я пахала, как вол, чтобы купить юбку за тысячу евро и иметь возможность останавливаться в дорогих отелях. А сегодня молодые сотрудники ее компании не готовы так работать. В Париж поедут по самым дешевым билетам, поживут в хостеле, но в 7 часов уйдут с работы, потому что у них билеты на концерт.

Или волонтерить пойдут.

Да. Это менее "материальное" поколение. И оно очень интересно для Церкви. Хотя есть одна проблема - им самим все быстро становится неинтересно.

Знакомый жалуется: приходит на работу молодой человек с горящими глазами, а через три месяца говорит: "Я ошибся в профессии". И это не единичный случай. Проектное мышление, проектное поведение: сделал один проект, переключился на другой. Тогда интересно.

Борис Добродеев, глава Mail.Ru Group, недавно говорил мне, что главный мотиватор его сотрудников сегодня - не авторитет, не финансы, но интерес. Если, скажем, айтишнику интересно, - то и обед ему не обед, и отдых не отдых, и зарплата не зарплата - он будет работать и все.

А Евангелие и Церковь это зона интересного?

Мне кажется, самого интересного. Но это зона глубинного интереса. Но ему мешает проявиться набор фейсбучно-инстаграмовских клише о том, что такое Церковь. Через эти окаменелости молодым часто трудно пробиться.