«Наша проблема — невежество, с которым мы все вместе должны бороться»

Вопрос передачи иконы «Троица» Церкви мы обсудили с Владимиром Легойдой, председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, членом Общественной палаты Российской Федерации. Он стал гостем на радио «Комсомольская правда».

«Церковь заинтересована в сохранности иконы»

— Владимир Романович, тема передачи иконы Андрея Рублева волнует общество уже несколько недель. Сейчас «Троица» в Храме Христа Спасителя, что с ней будет дальше?

— Мне кажется, что журналистский интерес к этой теме не всегда вполне совпадает с выраженным общественным интересом. Не в том смысле, что обществу это неинтересно, а в том, что общество не воспринимает вопрос с передачей «Троицы» так остро и болезненно, как об этом пишут. Икона передана в безвозмездное пользование Русской Православной Церкви. Это было решение Президента в ответ на обращения верующих. Соответствующие документы оформляются Министерством культуры. Мы работаем в теснейшем сотрудничестве с министерством, с руководством Третьяковской галереи. Хочется еще раз выразить им огромную благодарность за понимание, сотрудничество, за их самоотверженный труд.

Икона останется в государственных фондах и это обеспечит соответствующий контроль со стороны государства. И это надо понимать, когда мы говорим, что храм или монастырь переданы Церкви. Скажем, Новодевичий монастырь в Москве — памятник ЮНЕСКО, он не может быть передан в собственность. Но он находится в пользовании у Церкви.

Икона «Троица» сейчас в Храме Христа Спасителя. Недавно ее нахождение там было продлено до 18 июля включительно. Не меньше 8 тысяч человек ежедневно приходят поклониться иконе.

— Условия ее хранения не вызывают у вас опасений? Что с ней будет дальше?

— Она находится в капсуле, в которой соблюдается соответствующий температурный режим и режим влажности. О дальнейшем движении не готов обсуждать. Святейший Патриарх говорил, что икона вернется к месту своего исторического пребывания в Троицкий собор Троице-Сергиевой лавры, где и находится исторический иконостас, над которым работали и Андрей Рублев, и его ученики.

— Условия хранения произведения искусства это не только температурный режим, там множество факторов, включая общий микроклимат, антибактериальную защиту. Насколько плотно представители Церкви контактируют с реставраторами, с музейными работниками?

— Непосредственно этим вопросом я не занимаюсь. Но мы взаимодействуем с руководством Министерства культуры, Третьяковской галереи. Я постоянно на связи с Еленой Владимировной Проничевой (генеральный директор «Третьяковский галереи» — ред.). Полагаю, что у нас есть полное понимание ситуации и взаимопонимание. Да и странно было бы, если бы Церковь не понимала значимости этой иконы. Церковь в первую очередь, по крайней мере, точно не меньше, чем кто бы то ни было, заинтересована в сохранности иконы.

«Любой иконе нельзя отказывать в возможности чуда»

— Когда показывали кадры переноса иконы в храм, у меня руки холодели. По-моему, даже доставку можно было осуществить с большими предосторожностями. Признавая религиозное значение иконы, есть ощущение, что место произведения искусства все-таки в музее.

— Вам показалось так, вы имеете право на такой взгляд. Понимаю, что в воздухе витает тема разных взглядов. Они действительно разные. Вы сказали — произведение искусства. Если отвлечься от других моих ипостасей, я даже как культуролог сказал бы, что икона прежде всего — это религиозный символ.

Возьмем скрипку Страдивари. Это музыкальный инструмент или музейный экспонат, сделанный рукой великого мастера? Вроде бы значение одно, а смыслы разные. А культура про смыслы, а не про значение. Есть тонкое отличие между смыслом и значением. Из смыслов состоит наша культура, из того, как мы их с собой соотносим. Икона является памятником культуры, но и Библия — памятник литературы. Величайший памятник. Но Библия написана с особым смыслом, это религиозный текст.

Протоиерей Александр Мень говорил, что только тот, кто способен видеть в Библии священное, может ее понять. Так и со скрипкой Страдивари. Она же создана, чтобы на ней играли, так?

— Мне кажется наиболее емко мысль о дальнейшем использовании иконы Андрея Рублева сформулировал бывший министр культуры Михаил Швыдкой — для всех сторон главное сделать все возможное, чтобы сохранить икону для следующих поколений.

— С Михаилом Ефимовичем можно только согласиться. Безусловно, это для всех важно. Поэтому я и предложил смотреть на эту ситуацию не с точки зрения того, что есть разные стороны, которые к чему-то разному стремятся, и им нужно прийти к компромиссу. Как только мы переходим в эти категории, мы начинаем конструировать определенную реальность и в ней жить. Даже если мы принимаем постановку вопроса «достигли ли мы компромисса?», это значит, что мы сразу очерчиваем ситуацию, где есть разные стороны, с разными целями. Правильнее говорить, что у нас есть общая цель. Для Церкви очень важно, что икона в храме, но если мы исходим из того, что общая цель — сохранность, то конечно, для этого нужно сделать все необходимое.

— Среди аргументов тех, кто против хранения иконы не в музее, есть и такой — «Троица» не является чудотворной иконой. Насколько это важно для Церкви?

— Чудотворная икона — это икона, в результате молитв у которой совершаются чудеса. А кто зафиксировал, что она не чудотворная? Да, обычно в наименовании иконы «Троица» нет слова чудотворная, Но если исходить из самого факта возможного совершения чуда по молитвам у иконы, то в этом ни одной иконе нельзя отказать.

«В церкви есть специалисты-профессионалы»

— Вы ожидали, что по поводу передачи иконы Церкви будут разные точки зрения?

— Ожидал. Есть люди, стоящие на довольно категорических позициях, которые не допускают подобные вещи. Но мы исходим не из желаний отдельных людей, в данном случае мы говорим о решении Президента, которое принято в ответ на многочисленные обращения верующих.

— Решение по иконе все-таки касается всех. Может быть стоило начать с общественной дискуссии по этому вопросу?

— Не могу сказать, что дискуссии о передаче памятников Церкви не было и нет. Год назад икона на некоторое время приезжала в Троице-Сергиеву лавру. Дискуссии были и тогда. Незадолго до передачи «Троицы» было принято решение о передаче раки, которая готовилась для мощей Александра Невского, из Эрмитажа в Церковь. И это тоже комментировалось. Дискуссия идет постоянно, с конца 90-х.

— У Церкви же есть опыт хранения предметов искусства?

— В Троицком соборе Троице-Сергиевой лавры находится иконостас, из которого в свое время была взята икона. Этот иконостас создан преподобным Андреем Рублевым и другими иконописцами той поры. Опыт Троице-Сергиевой лавры уникальный. Это и величайший духовный, религиозный центр нашей страны, но это и музей. Эти два измерения очень органично сосуществуют.

Исторически музеи у нас в стране возникали из традиций древлехранилищ, которыми занималась Церковь. Так, что здесь нет антагонизма.

Есть опыт такого взаимодействия музея и действующего монастыря в Соловецком и Валаамском монастырях. Не могу сказать, что без сложностей, без проблем. Но это не сложности отношений музея и монастыря, а определенные объективные сложности сохранения памятников культуры. Институт древлехранителей восстановлен решением Патриарха и Синода. В Церкви есть специальные люди — профессионалы, задача которых на общецерковном и на епархиальном уровне следить за этими вопросами в теснейшем взаимодействии с профессионалами светскими.

— То есть между Минкультом и Церковью есть понимание по основным вопросам?

— Что касается памятников высокого статуса, так они просто и не передаются в собственность, только в пользование, с сохранением доступа, контроля. Там огромное количество условий, строгость которых вполне соблюдается.

У нас совместно с Министерством культуры составлен реестр, специальный список руинированных и разрушенных храмов. Он довольно большой, к сожалению. Понятно, что нет сегодня ресурса на восстановление всех объектов, но, по крайней мере, есть понимание того, где необходима консервация. Еще раз хочу сказать спасибо Министерству культуры, которое взаимодействует с Русской Православной Церковью по этому вопросу.

«Вы какие-то примитивные марксисты»

— Русские ученые XIX века, первой половины XX-го, в том числе историки Церкви, зачастую были глубоко верующими людьми. Но это не мешало им заниматься физикой, химией астрономией. И даже писать правду о древних святых, жития которых часто легендарны. Сейчас есть возможность не противопоставлять науку и религию?

— Конечно. Образование и борьба с невежеством. Знаете, я тоже часто студентам говорю: «Вы какие-то примитивные марксисты». Я ученик замечательного учителя, философа Юрия Павловича Вяземского, заведующего кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО и автора и ведущего программы «Умники и умницы». И исхожу из того, что у нас существует три основных способа познания мира и человека — наука, искусство и религия. Они действительно разные, у них разные методы, у них разный предмет, они познают разное и соединяются в человеке, но не конфликтно. И верующий может быть ученым, любить поэзию…

Проблемы начинаются из-за примитивного отождествления знаний и науки. Вот недавно говорили с коллегами-профессорами: а сколько в жизни среднестатистического человека в объеме знаний от науки? Мы навскидку сказали, что даже у среднестатистического преподавателя, занимающегося научной деятельностью, не больше 25%. А остальное — это область обыденного знания. Когда вы выходите из дома, идете в метро вы же не высчитываете этот путь по азимуту, так? Это находится в области бытового знания. Или спросите у человека, который любит противопоставлять науку религии, чем общая теория относительности отличается от специальной. Он, скорее всего, задумается. А, значит, вообще большой вопрос, существует ли у него в голове научная картина мира. Представляет ли себе обыватель реальные проблемы современной физики? Конечно, нет.

Знаете, был такой замечательный генетик Тимофеев-Ресовский, про которого написан роман Гранина «Зубр». Он говорил, что до XVIII века обыватель еще мог более-менее понимать, что происходит в науке, и то не каждый, а наука ХХ века настолько рванула, что только люди, занимающиеся наукой, способны о чем-то всерьез говорить.

— И что помогает познавать религия?

— Великий русский философ Алексей Федорович Лосев говорил, что религия есть способ самореализации личности в вечности. Вот перспектива религиозная. Мы можем самореализовываться в профессии, в семье, в друзьях, а если в вечности, то вопрос к религии. Это устремленность, как сказали бы философы, прорыв к трансцендентному.

«Дети мотивированы, умны, жадны до знаний»

— Вы сейчас прочитали цикл лекций «Культура и общество» в «Сириусе», в Сочи. Кто был нашей аудиторией, и о чем были лекции?

— Вы знаете, это одно из самых приятных и больших открытий и радостей последнего времени для меня. С большим трепетом приступил к реализации программы, о которой мне предложила подумать Елена Владимировна Шмелева, руководитель образовательного центра «Сириуса». Это наш замечательный центр, где учатся талантливые дети, отобранные из разных концов страны. Они проходят интенсивные программы, по разным предметам. И вот в рамках литературного направления мы сделали программу с коллегами (я как научный руководитель выступил) «Культура и общество». Там три модуля — «Наука, искусство и религия как способы познания мира», «Основные категории русской культуры» и «Культура и политика, культура и общество в современном мире». Были отобраны по заявкам, после определенных (достаточно жестких) фильтров 80 ребят из 32 регионов.

Честно говоря, очень переживал, потому что со школьниками никогда не работал, моя аудитория — студенты. Я написал эту программу, потом мы нашли коллег-преподавателей. Сам приезжал туда на два дня и читал установочные лекции в первом модуле, а дальше работали коллеги, творчески переосмыслив программу. Знаете, я очень не хотел уезжать, получил мощный заряд вдохновения. Они настолько мотивированы, настолько умны, настолько жадны до знаний, что некоторыми вопросами я там был просто приперт к стенке и поставлен в тупик, за что я ребятам очень благодарен, потому что это заставляет тебя мыслить. Просто потрясающие дети, и я очень скучаю по ним.

«У нас есть интернет-миссионеры»

— Молодежь довольно часто относится к Церкви насторожено, время изменилось и людям, которые мыслят категориями «Тик-Тока» довольно сложно понять строгость священников и непоколебимость догматов. Другие конфессии сейчас разными способами заигрывают с обществом. Не призываю к этому, но язык общения с обществом изменился, как Церковь собирается на это реагировать?

— У нас есть тиктокеры-священники-миллионники. Одна очень известная журналистка была ошеломлена, что у Патриарха есть аккаунт ВКонтакте. Ну, понятно, Святейший сам его не ведет, но он прекрасно понимает значение соцсетей. У нас есть священники, мы их называем интернет-миссионеры, с очень большой аудиторией в разных социальных сетях. Они очень активно себя там ведут, и поставляют очень качественный контент.

Другое дело, что священник (о чем всегда говорит и Патриарх) не должен забывать, что он священник. Если он в TikTok пришел для аудитории, то не очень понятно, для чего он это делает. Но дьякон, который во время богослужения читает молитву с телефона, для некоторых храмов уже обыденность. Конечно, наивно думать, что в храме все происходит так, как происходило в Х веке, когда князь Владимир крестил Русь.

Впрочем, гибкость гибкости рознь. Знаете, я когда-то такую формулу вывел и не хочу от нее отказываться: Если Церковь не идет в ногу со временем, тем хуже для времени. Есть фундаментальные вещи, от которых Церковь не откажется. Это догматические положения, это нравственные ценности, это представление о семье, о браке и т.д.

— Церковь не против прогресса?

— Одним из оснований материально-технического прогресса, да и всей европейской цивилизации является христианская традиция. И то, что мы называем современной наукой, возникает в новое время в христианском западноевропейском контексте. Собственно, когда Исаак Ньютон создает первую физическую картину мира на языке математики. Это и есть рождение современной науки, как традиционно считается. Кем был Исаак Ньютон? Не было профессии ученого в современном понимании. Он вообще был чиновником, но при этом считал себя богословом. Мы в школе читали роман Чернышевского «Что делать?» (сейчас, наверное, не все дети его читают), и там был такой герой Рахметов, который читал толкование Ньютона на книгу пророка Даниила и Апокалипсис. Это две книги из Библии. Насколько я знаю из биографии Ньютона, он считал, что именно с этими текстами и останется в истории человечества.

— Сейчас в музеях много произведений искусства, которые имеют и религиозное значение. Есть ли о Церкви планы на их возращение? Какие произведения Церковь хотела бы получить в первую очередь?

— Не могу сейчас говорить о том, есть ли какие-то конкретные планы. Да, нужна общественная дискуссия по этому поводу. Вот если будут такие планы, я думаю, мы обязательно об этом поговорим и обсудим.

Вы знаете, я недавно беседовал с одним молодым человеком, который вообще не знал о ситуации с «Троицей». Мне стыдно сказать, он, по-моему, не до конца понимал, что такое «Троица» Рублева. Современный молодой, активный, продвинутый человек.

Знаете, вот это наша проблема — невежество, с которым мы все вместе должны бороться. Два стратегически важнейших министерства в нашей стране — Министерство высшего образования и науки и Министерство просвещения. Потому что без образования ничего не будет, ни пшеница не будет расти, ни ракеты не будут летать, и люди про «Троицу» ничего не будут знать.