«Западу надо предложить православную систему ценностей»

– Анастасия Владимировна, что собой представляет сегодня религиозная карта Европы?

– Понятие «религиозная карта Европы» сегодня является весьма абстрактным. В Европе люди давно никакой религии в прямом смысле не исповедуют. Они не имеют религиозного сознания, не практикуют религию как культ и не руководствуются в своих поступках религиозно обоснованной этикой. В тех же Нидерландах примерно половина населения называет себя атеистами. О религиозной карте Европы можно говорить с исторической точки зрения: эта часть Европы была католической, а та – протестантской, а здесь жило смешанное население. Но так нельзя говорить о православной части Евросоюза и НАТО: там много верующих людей. В некоторых из этих стран не было государственного атеизма: например, в Греции режим «черных полковников» чуть ли не насильственно насаждал Православие.

– А есть ли силы, которые могли бы сегодня повести за собой европейцев нравственно и духовно?

– Если построить систему нравственных ценностей на Православии, то она будет очень привлекательна для людей. Люди не могут жить без нравственности, ибо тогда они превращаются в животных. То, что сегодня происходит на Западе – кто-то кого-то съел, отцы держат и насилуют дочерей в подвалах десятилетиями, – чудовищно. Эти периодически появляющиеся в новостях случаи отражают нравственное состояние Запада. Запад не способен самостоятельно выработать какую-то систему ценностей для себя. И тут хорошо было бы предложить ему православную систему ценностей.

Ислам вот предлагает свою систему ценностей, и европейская молодежь интересуется исламом, в основном суфизмом. Магазины забиты книжками о суфизме на всех европейских языках. Почему же нет книг о Православии на английском, французском, немецком и итальянском? Что мешает?

– Насколько Православие способно выдержать конкуренцию с исламом в Европе?

– Вполне способно. Многое, что привлекает европейцев в исламе, есть и в Православии. Например, молодежи интересна духовная практика суфизма, возможность достичь состояния общения с Богом. В Православии подобное выражено четче, чем в исламе. Если бы европейцы знали, что подобное есть в одной из ветвей христианства, им было бы проще принять иное христианство – Православие, нежели ислам, который им все-таки чужд. Ведь эта религия зародилась в Аравии и несет отпечаток быта арабов тех времен. Поэтому европейцам проще принять Православие, которое лучше удовлетворит их духовные запросы, чем выхолощенный протестантизм или современный мейнстримовский католицизм. Проблема в том, что европейцы, находящиеся в духовном поиске, не находят информации о Православии, выраженной в понятной им форме. А о суфизме, оккультизме, неоязычестве такой информации очень много. Есть духовное движение навстречу Православию, но нет ответного движения Православия к европейцам.

– Но ведь жизнь показывает достаточно характерные примеры интеграции ислама в европейское общество: в Испании тайный шариатский суд казнит людей, в Великобритании в судопроизводство вводятся нормы шариата, в то время как христиан увольняют с работы за ношение нательных крестиков и предложения помолиться за больных людей. Разве это не примеры игры в одни ворота?

– Эти факты иллюстрируют известное выражение, что свято место пусто не бывает. Как только образовался постхристианский духовный вакуум, в него стало затягивать что-то другое. И ислам еще не самое плохое для европейцев, потому что его соперниками являются каббала, оккультизм и сатанизм.

Европейцы шокированы тем, что есть люди, для которых религия значит так много. Они шокированы именно этим, а не исламом. Есть облегченные версии ислама, которые нравятся европейцам. Многие суфийские лидеры в США вышли из протестантов; это тихие спокойные люди, которые пишут красивые книги о духовном совершенстве, сочиняют стихи. И на Западе это многим по душе, для них это понятно – своего рода исламская духовная кока-кола.

А когда побивают камнями и отрубают руки, это сильно пугает европейцев. И в первую очередь потому, что такие действия основываются на религии. Они не могут этого понять. Для европейцев и североамериканцев религия – одна из «сфер общественной жизни», которая не должна смешиваться с другими сферами. Пока ты в церковном здании – ты католик, вышел из него, пошел на заседание городского совета – перестал быть католиком. Прекрасной иллюстрацией этого является заявление нынешнего вице-президента США Дж. Байдена о том, что он «как католик» – против абортов, а «как демократ» – за аборты. Сразу хочется вспомнить поговорку о плюрализме в отдельно взятой голове… Но на Западе это нормально – так мыслить и так поступать.

– Вероятно, тогда следует воспринимать швейцарский референдум о запрете строительства минаретов и аналогичные готовящиеся опросы в Нидерландах и Дании не как рост религиозного сознания, а как защитную реакцию на религиозных людей?

– Да, это защитная реакция. Причем не христианства против мусульман, а безрелигиозного общества против людей, у которых религия есть. На месте мусульман мог быть кто-то другой. Здесь не проблема отношений между христианами и мусульманами, а именно противостояние верующих и неверующих людей. Плюс добавляются этнические противоречия, связанные с цветом кожи, которые подбрасывают дров в это пламя. Сложно понять, когда идет реакция против мусульман из-за их религии, а когда – против иного этноса, иной расы. Ведь арабы-христиане в Европе тоже страдают от расизма и ксенофобии.

– А возможен ли в принципе в Европе сценарий, который описала Елена Чудинова в своей книге «Мечеть Парижской Богоматери»?

– Елена Чудинова – талантливый писатель, но в некоторых местах своей книги она демонстрирует либо незнание ислама, либо желание описать его черными красками. Для Европы даже этот сценарий оптимистичен, потому что духовные альтернативы исламу – оккультизм, неоязычество – вредны для человеческой души.

– Сегодня Россия как государство и Русская Православная Церковь взаимодействуют по широкому спектру направлений. В том числе такое сотрудничество существует между ОВЦС Московского Патриархата и МИДом России. На чем может быть построена эффективная политика такого сотрудничества?

– Политика может заключаться в поддержке различных организаций, которые будут способствовать поддержанию и распространению русского языка и культуры. Не следует заявлять, что Россия поддерживает приходы Русской Православной Церкви, потому что это сразу вызовет обвинения в том, что нарушаются принципы светскости государства, равенства всех религий перед законом и так далее. Не нужно навлекать на себя возмущение внутри страны и за ее пределами. Можно, например, объявить конкурс и выдавать гранты организациям, которые способствуют поддержанию и распространению за рубежом русского языка и культуры. И если какая-нибудь мечеть докажет, что является такой организацией, то грант может быть присвоен и ей. По такому принципу действует, например, Британский совет, который распространяет по всему миру английский язык и британскую культуру. Для поддержки русского языка и культуры системы, подобной Британскому совету или немецкому Институту Гёте, пока не создано. Система «обществ дружбы» с зарубежными странами распалась. Стихийным образом именно православные приходы стали основными центрами поддержания и распространения русского языка и культуры в Европе.

– Насколько полезны контакты различного уровня и плана между МИДом и Русской Православной Церковью? Вот на днях, например, прошел «круглый стол» «Православие в Европе», в котором вы приняли участие.

– Такие контакты очень полезны. Что касается упомянутого вами «круглого стола», то я была одним из его организаторов, но выступить непосредственно мне не удалось, поскольку было много участников. Практическая польза от таких мероприятий заключается в том, что они позволяют донести точку зрения общественности и представителей Церкви до МИДа, а позицию МИДа – до Церкви. На «круглом столе», например, присутствовал представитель посольства Кипра, который озвучил позицию своей страны. Хотя он высказывался очень осторожно, из его слов можно было сделать много интересных выводов относительно использования православного фактора в российской внешней политике, особенно это касается европейской политики.

– Как на деле можно использовать этот православный фактор?

– Для ответа на этот вопрос нужно посмотреть результаты работы нашего «круглого стола» и материалы, которые мы опубликуем. Как правило, в результате таких встреч появляются интересные темы для обсуждения. Так, заместитель председателя ОВЦС Московского Патриархата иеромонах Филипп (Рябых) сказал, что нужно идти от практики к теории, а не от теории к практике. То есть не нужно выдумывать какие-то идеи единства православного мира и приглашать всех собираться вокруг, потому что этим никто не заинтересуется. Надо искать конкретные проблемы, которые волнуют весь православный мир. Одна из таких проблем – фактическая оккупация Турцией части Кипра. Другая проблема – решение, принятое в январе 2009 года Страсбургским судом по правам человека в пользу болгарских раскольников. Последнее событие обсуждалось всеправославным церковным совещанием, но я не вижу причин (поскольку в конфликте участвуют политические институты – Болгария как государство, Страсбургский суд), которые мешали бы обсуждать такие вопросы на форуме православных стран.

– В этом случае получается, что Церковь вмешивается в светскую жизнь и политику. Ведь решение таких проблем должно проходить на дипломатическом уровне.

– Бывают разные виды дипломатии. Есть так называемая народная дипломатия. Например, бывали случаи, когда в качестве дипломатов выступали ткачихи и сталевары. Известные актеры, эстрадные певцы становятся «послами доброй воли» – это тоже народная дипломатия. Есть выражение «дипломатия пинг-понга». Когда между США и КНР не существовало официальных дипломатических отношений, был обмен спортивными командами по пинг-понгу (в 1971–1972 годах). В ходе этих спортивных встреч начали обсуждать и политические вопросы. Дипломатия – это не только, когда на раутах встречаются мужчины в костюмах и галстуках. Церковь, которая является частью общества, может пользоваться народной дипломатией.

– Сегодня в Европе за копейки можно купить бездействующие храмы в хорошем состоянии. Должно ли государство, будучи заинтересованным в сотрудничестве с Русской Церковью, помогать ей приобретать такие храмы для русских приходов?

– Это вполне возможно. Но нужно стараться избегать возможных упреков в нарушении принципа светскости государства и равенства всех религий. Можно покупать и мечети, допустим, для эмигрантов из России при условии, что данная мечеть будет центром распространения российской культуры и русского языка. Хотелось бы подчеркнуть, что в идеях объединения православных стран и поддержки Россией православных приходов нет никакой угрозы светскости государства и принципу равенства религий перед законом. Россия будет поддерживать и мечети в Европе, если они будут полезны для страны. На этом следует заострять внимание.

– Идея создания Межправославной европейской организации, по примеру Организации Исламская конференция (ОИК), принадлежит вам?

– Эта идея витает в воздухе. Я к ней пришла независимо от других, но думаю, что другие люди, которые высказываются за создание такой организации, делают это независимо от меня. Подобная организация уже есть – это Межпарламентская ассамблея Православия (МАП). Но ее уровень представительства очень низок: она объединяет парламентские делегации. Можно было бы поднять уровень представительства хотя бы до уровня министров иностранных дел, проводить регулярные встречи министров иностранных дел тех стран, которые сейчас входят в эту организацию. Межпарламентская ассамблея Православия насчитывает 27 стран-участниц. Во многих из этих стран православное население даже не является преобладающим (Чехия, Албания, Польша).

Если сравнивать с ОИК, то следует обратить внимание, что, во-первых, в ней участвуют светские государства, такие как Турция – пример абсолютно светского государства. Во-вторых, там есть страны, в которых мусульмане составляют меньшинство населения (Казахстан, Уганда). Наблюдателем в ОИК является Таиланд, где государственная религия – буддизм. Кстати, Россия тоже является наблюдателем в этой организации. В-третьих, степень исламского единства сильно преувеличена, так как между участниками ОИК периодически бывают стычки и войны. Самый наглядный пример – восьмилетний военный конфликт между Ираком и Ираном. Не следует представлять ОИК организацией типа НАТО: у ее членов нет никаких обязательств по коллективной обороне и тому подобного. Это просто форум. И не нужно этой организацией пугать.

– Допустим, появилась православная организация, похожая на ОИК. Какой круг вопросов она могла бы решать?

– Самый разнообразный. В первую очередь, она могла бы заняться выработкой православного отношения к важнейшим вопросам современности. Многие участники нашего «круглого стола» согласились, что повестка дня уже наработана Межпарламентской ассамблеей Православия за 16 лет ее существования. Например, православный взгляд на войну, на глобализацию, на бедность, на мировой финансовый кризис, православная позиция по поводу арабо-израильского конфликта, по поводу ситуации на Кипре, по поводу Македонии (суть македонского вопроса в том, что Греция не признает эту страну), по поводу положения православного населения Косово и так далее.

То есть повестка дня уже наработана, проблема в том, что Межпарламентская ассамблея Православия – маловлиятельная организация. Туда входят даже не руководители парламентов, а просто собираются делегации, не хотелось бы говорить «неизвестно из кого набранные», но состоящие из людей, которые сегодня являются депутатами, а завтра – нет. Если поднять уровень представительства – не сразу саммит, конечно, а просто совещание министров иностранных дел, то решение проблем проходило бы совсем на другом уровне и в более практической плоскости.

– А какими бы были первые шаги конкретной работы этой организации?

– Для начала можно просто обсудить общеправославное видение ситуации в Европе и мире. Выработать общеправославное представление, например, о правах человека, об экономической глобализации. Ограничиться несколькими заявлениями по этой проблематике и начать конкретную работу. Главное – начать. Созвать такой форум, посмотреть, кто на него прибудет, потом от этого отталкиваться и обсуждать мелкие детали. При этом обязательно следует учитывать опыт МАП.

– Насколько Европа готова к таким инициативам с нашей стороны? Ведь, по большому счету, с нами считаются из-за газовой трубы.

– Организация Исламская конференция тоже строит свою политику вокруг нефти. Саудовская Аравия привлекает в свои проекты другие государства не потому, что те саудовцев обожают, а из-за нефтяных интересов. Нет ничего плохого в том, что людей привлекают экономическими методами. Я, как политолог, понимаю, что в политическую организацию людей лучше всего привлекать не просто листовками, а продуктовыми наборами, в которые вложены листовки. Большинство религиозных организаций работало и работает по схожему принципу. Здесь нужно быть прагматичными людьми. Да, они придут к нам за газом, но из вежливости послушают и наши идеи. А потом, если мы будем грамотно действовать, могут и проникнуться нашими идеями.

– Сейчас в некоторых европейских государствах министром иностранных дел может быть человек не то что неверующий, а даже представитель нетрадиционной сексуальной ориентации. О чем православным с такими людьми разговаривать?

– Да, к сожалению, так бывает, но что делать? Возьмем, к примеру, опять Турцию. До недавнего времени там царил настолько жесткий секуляризм, что женщине в платке нельзя было войти в госучреждения. Многие из турецких делегатов в ОИК, скорее всего, не являются практикующими мусульманами. Но, будучи мусульманами только по культуре, они участвовали в работе организации. Ничего страшного не будет, если на православный форум приедет человек неправославного исповедания. Сложнее, если он полностью отвергает христианские ценности. Но следует помнить, что министр иностранных дел в первую очередь – представитель государства, а потом уже личность. В данном случае он будет выступать как представитель государства, и свою ориентацию ему придется «спрятать в карман».

– Насколько реально в сегодняшней Европе поднять уровень Межпарламентской ассамблеи Православия до представления министрами иностранных дел, если Европейский суд выносит по делу о нахождении христианской символики в школах решение не в пользу одного из ключевых участников Евросоюза – Италии? Как страны, объявившие себя носителями постхристианского сознания, могут участвовать в работе такой организации?

– Я не думаю, что они будут участвовать в ее работе. Италия вряд ли будет стремиться вступить в межправославную организацию. Там, действительно, непростая ситуация с верующими. Но в Европе есть и другие страны. В Греции Православие фактически является государственной религией.

– Кого вы видите членами этой гипотетической межправославной организации?

– В первую очередь это Россия и Греция. Затем Кипр, Сербия и Черногория, Белоруссия, Украина, Казахстан. Не совсем уверена относительно Румынии и Болгарии. Но если будут поставлены вопросы, которые интересны для этих стран, они тоже захотят участвовать. Напомню, что членами Межпарламентской ассамблеи Православия являются 27 государств, включая наблюдателей. Например, Уганда присутствует в качестве наблюдателя: в Уганде есть православные парламентарии, и их достаточно, чтобы сформировать делегацию. При этом Уганда еще и член ОИК. Могут быть самые неожиданные участники.

– Чем можно заинтересовать наших соседей – Румынию и Болгарию?

– Возможно, нравственными вопросами, проблемами нравственной оценки происходящих в современном мире событий. Но это могут быть и узкие практические вопросы. Например, внутрицерковные проблемы в Болгарии, которые стали предметом рассмотрения Страсбургского суда. Можно попробовать аккуратно обсудить эту проблематику.

– Россию сегодня приводят в пример как государство, в котором мирно уживаются представители разных религий. Для Европы этот момент сейчас является немаловажным. По-вашему, мы могли бы экспортировать этот опыт?

– Экспортировать сам опыт вряд ли возможно. Скорее, можно экспортировать способность жить вместе, наработанные способы совместного существования. Проблема в том, что в России религия сильно связана с этносами: за определенными этносами «закреплены» определенные религии. Вряд ли это можно перенести на европейскую почву. Можно перенести способы межрелигиозного диалога, но не его основу.

– Сегодня в Западной Европе Поместные Православные Церкви, такие как Румынская и Сербская, активно организовывают новые приходы для окормления своих диаспор. Мы не столь активны в этом направлении, несмотря на достаточно большое присутствие русских в Европе. Насколько полезен для нас опыт братских Церквей?

– Мы могли бы его изучать, особенно в плане помощи православным приходам. В первую очередь речь идет о церковных помещениях. Многие приходы не имеют настоящих храмов, а снимают жилые помещения под церковь. Только Россия как государство может им помочь, потому что речь идет о больших деньгах, ведь необходимо строить храмы. Иногда в таких приходах нет средств на оплату коммунальных услуг и электричества.

– Насколько эффективно присутствие Русской Православной Церкви при Совете Европы?

– Это очень хорошо. Другие религиозные организации не имеют такого представительства. Это уникальная возможность обозначить присутствие Православия в Европе. Сегодня Православие – часть Европы. Европейский Союз и НАТО расширились. Раньше из православных стран там присутствовала только Греция, теперь и Болгария с Румынией, Кипр стал членом Евросоюза. Уже идет речь об интеграции в европейское пространство Украины, Молдавии и Белоруссии. Евросоюз расширяется в направлении православных стран, а это значит, что Православие теперь является внутренним делом европейцев, и они должны с ним сосуществовать. Поэтому они сами нуждаются в том, чтобы в их рабочих органах были представлены православные.

В Финляндии есть Нововалаамский монастырь, в котором всего семь монахов (этнических финнов). И этот монастырь знает вся страна, потому что он стал крупным культурно-просветительским центром. Символом Хельсинки является православный Успенский собор. В той же Италии сложнее, символом Рима вряд ли когда будет православный храм. Поэтому нужно везде создавать представительства. Православные должны присутствовать и всегда, когда необходимо обозначать свою позицию, добиваться, чтобы ее учитывали. Это дипломатическая работа.

Конечно, можно объявить всех европейцев еретиками и сказать, что с ними нельзя есть за одним столом. Но это будет означать инкапсуляцию, отрыв от всего остального мира и, в конечном итоге, загнивание, как это часто бывает в замкнутых сообществах.

– Но ведь так оно и есть: Европа объявила себя постхристианским пространством, а мы духовность возрождаем.

– Я сейчас выскажу несколько парадоксальную мысль. Если они объявили себя постхристианским обществом, то, наверное, нуждаются в повторной евангелизации. Если они сегодня уже не «другие христиане», а что-то вроде язычников, то им стоит нести Евангелие.

– Речь патриарха Алексия II в Страсбурге нашла отголосок в Европе?

– Я думаю, что среди людей, которые интересуются вопросами религии, взаимовлияния религии и политики, религиозной позиции относительно современного мира, она, конечно, имела большой резонанс. Но большинству европейцев, которые замкнуты на личном успехе, это малоинтересно. Для них даже папа Римский не более чем раскрученная медиаперсона. Тот факт, что он является викарием Христа, для большинства европейцев не имеет никакого смысла. Для них папа стоит в одном ряду с принцессой Дианой, Бритни Спирс и Перис Хилтон. Я не уверена, что в этот ряд должен вставать и Патриарх Московский и всея Руси.

– Последние папы – это не только медиафигуры; по крайней мере, они последовательны в вопросах нравственности, абортов. И их позиция находит поддержку в традиционных католических странах Европы.

– Традиционной позиции придерживается меньшинство населения, поэтому вряд ли нынешнюю Католическую Церковь удастся развернуть назад, чтобы она была похожа на старокатолическую: вернуть, например, латинскую мессу. Это уже невозможно. Католическая Церковь будет меняться вместе с миром, но не пытаться изменить мир.

– То есть она уже не является «хедлайнером» в Европе?

– Безусловно.

– Чем может обернуться для Европы инициатива папы Римского Бенедикта XVI о принятии в лоно Католической Церкви англикан?

– Это естественный процесс. Ведь представителей Высокой Англиканской Церкви часто называют англо-католиками. Это один из вариантов решения противоречий между Высокой и Низкой Англиканскими Церквями. Сейчас в связи с тем, что Низкая Церковь впитывает последние веяния – принятие в свои ряды гомосексуалистов, женский епископат и тому подобное, – процесс соединения приверженцев Высокой Англиканской Церкви с католиками может ускориться. Это нормально. На мой взгляд, Католическая Церковь ведет себя правильно, и ее опыт было бы полезно изучить.