Наталья Нарочницкая: «Права человека сегодня: концепции и реальность»

В минувшую пятницу президент Владимир Путин обратился к широкой российской общественности с речью о двух сроках президентского правления Владимира Путина, которую вполне можно считать своего рода резюме. Безусловно, различные политические силы дали разный комментарий, разную оценку этих внутри- и внешнеполитического курсов Кремля на протяжении последних 8 лет. Однако большинство экспертов все-таки сходятся во мнении, что лейтмотивом этого курса стала попытка возрождения международной правосубъектности России, понимаемая не только как восстановление политического, экономического суверенитета России, но также и как своего рода возрождение мировоззренческого суверенитета нашей страны. Таким образом, повестка дня сформулирована, Владимир Путин четко обозначил основные концептуальные положения того, что принято называть «планом Путина», и заявил себя в качестве национального лидера, который бы хотел увидеть продолжение этого курса на протяжении последующих 12 лет - до 2020 года. А сегодня мы поговорим с человеком, который готов не только отстаивать ценности самобытной русской цивилизации, но и представлять их на самом широком и важном для нашей страны международном уровне, это Наталья Алексеевна Нарочницкая. И я попрошу дать сюжет, биографическую справку о нашем госте. Наталья Алексеевна Нарочницкая — доктор исторических наук. Окончила с отличием МГИМО, специалист по США, Германии и общим проблемам и тенденциям международных отношений, владеет английским, немецким, французским и испанским языками. Руководитель парижского отделения негосударственного фонда «Институт демократии и сотрудничества». Учредитель и президент «Фонда исторической перспективы».

:Наталья Алексеевна, ну что же, тема задана, хотелось бы услышать ваше мнение, вашу точку зрения по поводу услышанного в пятницу. Как бы вы оценивали выступление президента, даже в первую очередь не с точки зрения темы преемника, темы преемственности курса, а с точки зрения концептуальной.

В своем представлении, мне кажется, вы очень правильно ухватили главный смысл интерпретации вот этого выступления президента, он заключается в том, что как бы подведен итог выведения России из состояния упадка, который проявлялся не только в экономическом спаде, в разрушении промышленности, в обнищании населения, он проявлялся, прежде всего, в утрате России своего места в мировой истории - перекликается с названием моей книги - и Россия действительно в результате, не будем сейчас об этом уже говорить, в результате того, что мы не сумели, мне кажется, перевернуть страницу истории, не глумясь над жизнью отцов и спокойно оставив в стороне заблуждения прошлого, сразу подумать о том, как нам быть в будущем. Вот мы действительно утратили на время - я всегда верила, что на время - свой суверенитет, свою роль самостоятельного субъекта собственной и мировой истории. Скажем, ко второй половине 90-х годов, Россия в значительной мере подвергалась диктату, ни одно решение международное не принималось без сильного давления и почти всегда с редкими исключениями - это были серьезнейшие уступки. И даже учитывая, что, ну скажем, неизбежность каких-то процессов… Некоторые считают неизбежным распад Советского Союза, я этого не считала неизбежным, но не будем спорить об этом, все равно даже вот в том ущербном положении можно многое было сделать иначе, чтобы закрепить хотя бы те рубежи, которые у нас тогда были. Все это было упущено, страна двигалась, конечно, к такому хаосу. Вот любопытно, что вот те западные страны и демократы, которые рукоплескали тогдашнему распаду, превозносили якобы движение к полной демократии, на самом деле лукавили. Во всяком случае, вот недавно, когда с делегацией Комитета по международным делам в июне я беседовала и полемизировала в конгрессе США с их комитетом палаты, представителем Томом Лантесом, потом у нас в Государственном департаменте был разговор, и там был один человек, который в первой половине 90-х работал в Москве в посольстве американском… И он тоже начал с того - хотя это был разговор почти тет-а-тет, нас четверо, их трое было, не для прессы… Он говорит - ну вот, обвиняют вас, все недовольны сворачиванием демократии. Я так буркнула, я говорю - в общем, конечно, мы же сейчас парламенты не расстреливаем, какая уж теперь демократия? Подарила ему свои книжки, а он говорит - так это вы и есть Нарочницкая, а я вот тогда работал как раз, думал, кто это такие статьи пламенные пишет, значит, считая, что Россия должна остаться Россией, она нужна миру как Россия, но не Запад и Восток. Я говорю - да, это я. Он, вы знаете, говорит - скажу вам откровенно, то, что я наблюдал в первой половине 90-х годов, это было не то, что не демократия… и он сказал, это был «тотал дикей энд дигродейшн оф стэйт» - тотальная деградация и упадок государства, разложение. Я говорю - можно вас цитировать? Он говорит – ну, когда я перейду в бизнес-структуры, тогда можно. Вот он сейчас перешел, это Том Грэм, он сейчас уже не в Госдепе. Вот на самом деле что было. И, конечно, вот этот, так сказать, распад, который даже внешне не во всем проявлялся, он вел страну к катастрофе, нам угрожал, безусловно, уже и распад Федерации Российской, по периметру новых границ сразу начались тоже структурные перестройки, мир пришел в движение, стали втягивать территории ранее исторического государства Российского в конфигурации, индустрия пала. Вот, кстати, до сих пор еще у нас 80% по промышленности… Вот кто не был одурманен парами этого нового мышления, тот, конечно, все это видел, и безусловно, без всякой лести надо сказать, что правление Путина, главным итогом его было выведение России из этого пике, т. е. из ямы, и собирание того потенциала и условий, которые при мудром конструктивном и глубоком понимании задач и тщательном подсчете, инвентаризации всех ресурсов и возможностей может дать основания уже для рывка вперед. Я буду так говорить осторожно - может дать основания, потому что может и не дать. И вот это, конечно, и народ на самом деле интуитивно это чувствует, вот говорят, вот сейчас с экранов телевизоров одурманивают проправительственной пропагандой. Скажите, а во времена первого президента Бориса Николаевича Ельцина, когда вот такие люди как я вообще не могли попасть на экран, часто я полемизирую с теми же Хакамадой, Немцовым и так далее - а тогда просто нельзя было.…

:Хакамада тоже полемизирует…

Тогда были только они. Разве тогда не проводилось такое же обрабатывание населения, в смысле, что только сейчас у нас свобода, что, не волнуйтесь, потерпите, мы на правильном пути и т. д. Однако, в общем-то, все-таки огромная часть народа это не приняла. И когда мы хоронили первого президента, то я знаю, что тоже ведь очень много было, но это принято на похоронах, я считаю, что это правильно, мы христиане… Но потом-то, потом выплеснулось, знаете, какое недовольство, и даже в программе Соловьева «Вечерний вечер» специально сделали с голосованием, это необычно у них, специально без комментариев, чтобы показать… 125000 позвонивших проклинали этот период - и только 25000 по-прежнему поддерживали, значит, народ оболванить нельзя пропагандой, он интуитивно чувствует, что страна стала суверенной, что олигархи не открывают ногой двери в кремлевских кабинетах, что дамочки типа Мадлен Олбрайт тоже не открывают ногой кабинет министра иностранных дел, что остановлена тенденция к распаду государства по федеративным границам, что государство осознало, как одну из главнейших… а я, вообще, считаю одной из главных тем демографическую катастрофу, если она не будет переломлена, мы не удержим нашу страну и эту территорию, есть закономерности между величиной территории и населением, и во всех американских… Мне попадались документы разведывательного ведомства аналитические. Как зампред по международным делам Думы я их получала, и у меня еще есть знакомые кое-где, они давали. Там просто говорится, что следующий этап мира будет сильно окрашен борьбой за ресурсы - и Россия как место 40% мировых ресурсов и только 3% населения, вот она и будет объектом мирового соперничества. Так что думаем, и народ это все чувствует. Поэтому еще, знаете, о чем я скажу - очень важно - нашему народу очень свойственна такая способность - много терпеть материального, но он очень глубоко переживает оскорбления его чести и достоинства, хотя тоже реагирует не сразу. Вот эта дубина народного гнева, как у Толстого, она долго очень собирается, но потом ее можно не остановить. Помните, в первой половине 90-х годов лейтмотивом отношения ко многим, к целым поколениям было - вы совки, вы презренные, ваша жизнь вообще ничего не стоит, вы жили сложными идеалами, и все, что вы делали, это вот наше. У кого деды, у кого родители - как у меня - вот я и называла это грехом библейского хама, хотя абсолютно без всяких сожалений расставалась с марксизмом, который мне надоел как интеллигенту, как горькая редька просто, и вот восстановление чести и достоинства, вот то, что люди сейчас, пусть не во всем, пусть еще далеко не в материальном… мы в долгу перед пенсионерами - и вообще перед людьми старшего поколения, чьим трудом мы до сих пор живем, вот их достоинство, вот был положен конец этому глумлению над жизнью отцов. И это правильно, потому что, какими бы ни были революционные прожекты и грехи, даже преступления, вытекающие прямо из этой революционной идеологии, построенной системе власти на ней…

:Вполне либеральной…

Миллионы людей любили, женились, воспитывали своих детей, уча их точно так же, как Евангелие, только без него - не убий и не укради, будь честным. Они бросались в горящий дом, чтобы спасти ребенка, они бросались в ямы, чтобы, упавшего вытащить. Они совершали подвиги, в конце-концов, они, отринув даже свои недовольства репрессивной частью государства, объединились, чтобы защитить отечество от внешнего врага в Великую Отечественную войну, вы знаете, это величайшее достижение.

Они откладывают в сторону споры о том, как устроено государство, забывают на время все грехи, но защищают отчий дом, воспринимая государство, как учил Филарет Московский, как некое общество семейное. Потому что демократия решался тогда вопрос не о том – не о фашизме… А решался вопрос: остаться нам или не остаться творцами собственной истории. Не превратиться ли нам просто в безликий человеческий материал без истории, без взлетов и падений, без грехов и заблуждений. В последние 10 лет началось сначала постепенное, а потом уже и открытое восстановление чести и достоинства страны. Мы сами поняли, что нельзя плевать в собственный колодец, мы мать должны любить свою, хотя мать соседа может быть моложе и красивее. Это не значит - продолжать все не оправдавшие себя схемы, доктрины и т. д. Это, мне кажется, на интуитивном уровне чувствует каждый человек, который не может сформулировать - а почему ему нравится правление Владимира Путина. Потому что если брать конкретно всю сферу государства, многое и то, что вызывает критику… я, например, этого никогда не боюсь сказать, мне многое не нравится. В социально-экономической сфере, мы видим, провозглашаются какие-то точные точки, но я не вижу чтобы…

Насчет выхода экономики…

Да. Я не вижу, чтоб социальная модернизация у нас была проведена. Более того, я как человек сопричастный ко всем замечательным начинаниям последних лет все время не боюсь трубить во все колокола и говорить: не получатся эти прекрасные начинания, они упрутся в то-то и то-то, здесь надо тоже подтянуть. Потому что честь и достоинство восстановлены. А раньше желание отмщения - особенно перед Западом, который слишком обнаглел.. они переборщили - оно заслоняло даже унижение от собственного государства, от работодателей, которые не выполняют элементарных обязательств 21-го века. А теперь, когда восстановлены честь и достоинство, все это выпирает на первое место. Поэтому немедленно нужно заниматься социально-экономической модернизацией. Что касается отношения Запада, меня часто причисляют к антизападникам. Это ведь очень условно. Дело в том, что вовсе не надо ненавидеть Запад. Я на Западе чувствую себя как рыба в воде. Я с немцами говорю по-немецки, я знаю их литературу, по-немецки цитирую Шиллера. Они ничего не знают этого. С англичанами по-английски, у меня масса везде друзей. Но Запад как-то построил свой рай на земле, не избавился от этой неуверенности перед нашей огромностью, перед нашей самостоятельностью. Перед тем, что мы оказались способны в очередной раз выходить из таких испытаний и обвалов, которые, может быть, другим нациям не под силу. Они ревниво как-то относятся. Сейчас это действительно так. Западная пресса, европейская, французская превосходят сдержанное отношение правящих кругов, потому что с правительствами идет нормальная работа в той же Франции, например. Там всегда неплохие контакты у нас с посольством. С прессой просто ничего нельзя сделать. Этот нигилизм, который преподают там из школьных учебников, о том, что мы магистральный маяк цивилизации. А те страны, которые непохожи на нас, что еще страшнее… Как смеют не хотеть быть похожими? Это что-то варварское! Откуда это самодовольство? Хотя Запад - это тоже великая культура и цивилизация. Но это один из рукавов огромного древа человеческой цивилизации. И если говорить сейчас о духовной стороне, которая побуждала творить великую культуру в 18-19 веках, она как раз сейчас там в упадке. И нет выдающихся произведений культуры. Импотенция - культура на Западе, потому что великую культуру, как писали умные, создают только великие табу и великие ценности. Если нет ценностей, за которые стоит умирать, значит, стирается грань между…

…Добром и злом. Все относительно. Какие могут быть монологи Гамлета, если неважно, нет плохого и хорошего поступка. Поэтому эта тема права человека – она выродилась из великой темы, когда в 18 веке боролись за свободу совести и слова, т. е. свободу думать не так, как предписывается. Выражать свои мысли, что не означает оскорблять других. И большинство… Вальтер говорил - я ненавижу ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтоб вы могли их высказывать. Сегодня либерализм западный так выродился, что он свою форму тоталитаризма уже… потому что какие-то вещи стали не политкорректными. А где ж свобода совести и слова? Об этом нельзя сказать. Это неправильно, вы кого-то обидите. Но они же не боятся обижать. Я считаю, что демократия – это…

Пророка Мухаммеда…

И не только, но и христиан самой Европы, которые в загоне там, и боятся высказывать то, что вытекает прямо из писания. Т. е. христианин не может быть, он должен говорить, что он плюралист и не осуждает ничего. Интересно, какой же тогда христианин, если ты не различаешь грех и добродетель? Другое дело, ты, зная, что сам грешный, не должен призывать что-то делать с другим грешником. Сам грех-то ты имеешь право считать грехом?

Мораль Запада сейчас во многом постмодернистский характер носит. Все относительно уравнивает и создает некое универсальное общество в своем нигилизме морально-этическом. И они серьезно противопоставляют это общество традиционным.

Вы совершенно правы. То, что сейчас говорят в науке, моральный реалитизм - относительность и даже нигилизм, то есть ценностное отрицание каких-либо великих ценностей - все относительно. Эта доктрина - крайняя форма. Ведь любая доктрина, если дойдет до абсурда, то она начинает кусать саму себя. Я считаю, кризис либерализма великой идеи, которая расширяет возможности человека, дает право на сомнения, творчество, но, тем не менее, она никогда не предполагала отказ от ценностей. Она рождается, но она бросает вызов не только великой европейской культуре западной.

То есть, таким образом…

Не только православной России. Всем существующим в мире великим национальным культурным традициям человечества. Человек с одинаковыми представлениями обо всем - это уже не носитель никакой культуры. Это обеднение мира, потому что мир такой разнообразный. Конечно, есть какие-то общие представления о правах человека, но все-таки глубина и наполнение не могут быть одинаковы для всех, они различны. Поэтому так отличаются цивилизации. Кстати, в Уставе ООН уже говорится, это первый универсальный документ, который делает необходимым расписаться в приверженности неким общим принципам и стандартам, для того чтобы быть полноправным членом международного общения… В Уставе ООН не дается детального толкования, чем наполнены эти права. И глава первой цели и принципы - подумайте, установочная глава, там вообще нет слова «демократия» - там целью и принципом является утверждение суверенного равенства между всеми субъектами общения. А что это означает? То, что монархия и республика равны перед международным правом. Общество религиозное - будь то исламское, индуистское - и общество типа современного европейского - тоже равны перед международным правом, и нет между ними отношений от высшего к низшему. Но, с другой стороны, не надо лукавить. Есть представление о том, что человека за его взгляды не должны избивать, сажать в тюрьмы. Есть представление о том, что человек со взглядами, расходящимися, чем основная масса своей же нации, он должен тоже тактично их выражать - и не должно быть вызова. Демократия – это защита прав меньшинств, но она не может позволить меньшинству безнаказанно оскорблять большинство. Поэтому нынешние проповедники великой темы - права человека и свободы - они как-то давно оторвались от глубины этой темы. А это сердце человеческой жизни. Потому что человек не может просто так прожить свою жизнь, удовлетворив материальные потребности. Ему нужно осознать, зачем он живет, что есть смысл жизни, как сопрягается его жизнь. У России есть шанс сказать свое слово, хотя надо мной, наверное, посмеются. Как в России, где нет политической свободы, 20 лет назад вообще нельзя было говорить - на Западе точно так же, уже ничего нельзя сказать. Учение либерализма всесильно. Это замечают даже глубокие консерваторы на Западе. Смеются над этим. Этот дух тоталитарный кочует с Запада на Восток и обратно… по мере того, как инструмент обтачивается… Россию, конечно, марксизм здорово изуродовал. Но что Россия сделала с марксизмом, это отцы-основатели перевернулись в гробу. Вы видели Советский Союз после войны с ценностями, с почти евангельскими целомудриями о том, что плохо быть неверной женой и т. д. Это ж все примитивно сверху навязано, но это ж ценности правые. Что такое правая идеология? Это ж вера, отечество, есть долг, любовь, целомудрие. Левая идея – это свободная любовь, все свободное. Знаете, мой батюшка 1907 года рождения, покойный, конечно, он помнил время после революции, он был мальчик интеллигентной семьи, отец был директором училища. В 20-е годы была доктрина, расхаживали во время Пасхи или праздников, непристойно облапившись, как он выражался, комсомолки и комсомольцы в красных косынках, и лозунг несли – «Парни и девки, любитесь сколько угодно, долой капиталистическую власть родителей».

Концепция Троцкого была. Пока существует патриархальная семья с почитанием родителей, икон, никакого коммунизма построить нельзя, разрушить, отнимать детей после года и воспитывать в интернатах строем. Ну, по Томазе Компанелла город Солнца. Так вот сейчас ювенальная юстиция во Франции, например, очень напоминает концепцию Троцкого. Там - удушающая любовь родителей, которая не дает свободы ребенку выбирать все - и грех, и добродетель. Есть основания для изъятия ребенка из семьи, помещения в приемную семью, где дадут больше свободы, где родители детей учат изначально следить за тем, хорошие у них родители или плохие, и жаловаться на них, доносить. Павлики Морозовы такие вот. И я не утрирую, это действительно социальные работники вот этой сферы получают деньги и оправдывают свои зарплаты количеством случаев, которые они зафиксировали, значит, они заинтересованы как можно больше… Я не случайно это говорю, потому что я во Францию еду, это не значит, что я начну с того, что начну обличать их пороки, потому что там есть много и достоинств, конечно. Но вот нам надо, подражая Западу в каких-то вещах, понимать, где мы должны остановиться, и понимать - вот это надо позаимствовать. Здорово - это они у себя развили, а мы только начинаем. Но как бы попутно избежать тех вот издержек, которые… а вот от этого надо себя уберечь. Права ребенка - это новая категория, ведь она же… Конечно, государство должно иметь право защитить ребенка от семьи алкоголиков, наркоманов, изъять его из чудовищной среды и тем самым обеспечить его права на жизнь и здоровое воспитание. Но надо вовремя остановиться, понимаете, потому что если разрушаем семью, мы разрушаем страну, у такой страны нет будущего. Не были бы страшны Европе мигранты, как бы их ни было бы много, если бы у Европы остались ценности, за которые она готова умирать. Сколько угодно мигрантов, они бы осторожно, тактично пытались вписаться, а так они видят прекрасно, что есть огромное количество прав, ячеек, сами французы не используют уже право на защиту самобытности своей цивилизации. Вот вам, пожалуйста, раз никто не готов умирать за то, чтобы Нотр Дам де Пари не превратился просто в груду камней, представляющих чисто архитектурную ценности, значит, можно около них и жарить шашлык, и шиш-кебаб, и сидеть там, и чесать голые пятки, вот в этих бурнусах. Вот, а если бы это было не так в самой Европе, это было бы прекрасно, это было бы взаимодействие разных культур, и не помешали бы эти мигранты.

:У них кризис там назревает по поводу ношения хиджавы…

Так вот, они… а те турки, которые хотят жить фундаменталистским исламом, мигрируют в некоторые западноевропейские страны, потому что там это можно, а в Турции нельзя. А при этом сами европейцы меньше всего хотят жить настоящей христианской жизнью, и поэтому получается, что христианской жизнью никто не живет, все живут либертарной жизнью. А те, кто приезжают, живут наоборот фундаменталистски исламской. Это интересно, на самом деле тема очень серьезна и глубока, и я, в общем, не без энтузиазма вот этой темой буду заниматься. Вы тут меня охарактеризовали как руководителя парижской…

Да, это вот будет следующий этап нашего с вами общения…

Да, вот завершая даже путинское выступление, это не значит, что у меня не было вопросов к нему, к этому выступлению. Там я, например, с удивлением услышала такую фразу, что мы вернули доходы населению. Я вот в свое время предвыборной кампании поездила по Калужской области. Вы знаете, какие мы доходы вернули? Мы действительно, может быть, встали на путь, когда перестали игнорировать это положение. Но я из академической среды, я никогда не была чиновником, а депутатство - это условно, и то это не чиновник все-таки. Я профессорская дочка, папа академик, слава Богу, он не дожил до такого униженного, когда человек с его образованием, с его семью языками, с его преданностью науке… он в коммуналке докторскую защитил. Я его всю жизнь видела вот только склоненным над письменным столом, чтобы он был брошен в такую нищету, в какой сейчас академические институты. И ведь доктор наук до сих пор получает где-то 12-14 тыс. И это только два года назад, до этого было пять. Вот люди, которые даже работают в Интернет-сообществе… Кто из вас пойдет на работу на 15 тыс. рублей, понимаете? А, простите, может быть, это нехорошо с моей стороны, но для того, чтобы стать доктором наук, я имею в виду не тем, кто из «Газпрома» на материалах компании защитил по теме там «экономические факторы нефтедобычи» или что-нибудь такое, нет, я имею в виду настоящих, кто работает в области исследований, и для этого надо 18 лет учиться, не каждый это может. Это нужно иметь склад определенный, это нужно постоянно держать себя в курсе всего, что в твоей отрасли делается, и даже на приработок особенно-то времени нет. Т. е. чтобы эту квалификацию получить, нужно очень много учиться, 18 лет, и это стыд, их всего-то там 20000 на всю страну. Я вот открою тоже секрет, я в Думе всегда изначально думала - чего так рвутся на госслужбу, зарплаты вроде там низкие, ну, там могут быть какие-то санатории дешевые, мне, например, некогда, я ни разу не воспользовалась ничем в Думе вообще. Но выясняется, что на госслужбе в серьезных учреждениях есть форма вознаграждения, которая идет не как зарплата, она официально идет, но как денежное поощрение, и там бывает по 18 окладов в год. Вот и получается, что вроде формально зарплата 5-7 тыс., а в итоге получается накрутка 30, больше, чем вот любой сотрудник аппарата, ну, не любой… получает больше, чем доктор наук. Зачем такое лукавство?

:Безусловно, Владимир Путин, наверное, имел в виду восстановление с того ужасающего уровня, который был. В 2,5 раза увеличились реальные доходы…

Да, это все правда, но, конечно, меня немножко зацепило…

Но вряд ли это достаточно, безусловно…

Вы знаете, здесь ведь дело не только в том, что недостаточно, что бедность. Я видела в Европе и в Америке - но бедность по стандартам 21 века, у нас люди по-прежнему бедны по стандартам 19 века.

Наш прожиточный минимум - это нечто…

Эти глубинки, которые без водопровода живут и т. д., они не могут поехать на похороны, т. е. это просто выживание, и вот это надо менять. Но еще есть такое понятие - структурная бедность, т. е. запрограммированность жить бедно, не то, что таких уязвимых слоев общества, как пенсионеры, больные, калеки, вдовы и сироты - а целых отраслей экономики, где люди работают, воспроизводят свои профессии. Но структура экономики такова, что эти целые огромные отрасли, там до 40 млн человек работают, они так низко оплачиваемы, что в пропорции они брошены на дно общества. Но это же можно как-то изменить, вот это и называется - структурные изменения в экономике, это не просто ее рост. Рост у нас налицо, конечно, в значительной мере нефтью…

:Конъюнктурой…

Но не только, просто успехи были бы, конечно, скромнее, но они были бы… все равно это факт. Я как раз тут склонна рукоплескать, поддерживать все замечательные начинания последнего десятилетия. Но просто я не могу как человек, так сказать, не привыкший скрывать свое отношение, что есть темы, которые, конечно, нуждаются в очень серьезном еще осмыслении, работе. Т. е. Россия из ямы вытащена, это точно, сейчас она обрела некую способность к ускорению. То она отвечала только на вызовы дня, отбивалась, там увязла, здесь подняли, т. е. она билась то ли в проруби, то ли в болоте, понимаете? Вот жила, но вроде бы не шла ко дну, но не могла никак выбраться. Это, безусловно, сделано, и это на самом деле великое завоевание. Но она обрела способность к этому ускорению во всем. Вот как эта способность… будет ли она растрачена, будет ли она, уйдет ли она в песок или - это вот вопрос, который волнует сейчас всех, хотелось бы, чтобы здесь, конечно, и наша, я бы сказала, элита осознала… Вот здесь же проблема элиты большая, под элитой я, конечно, понимаю не десяток олигархов и даже не узкий самый околоправительственный круг, а я понимаю достаточно широкий круг социально активного, с энергией слоя населения, который является кадровым резервом и для местной власти, администрирования, для бизнеса, для науки, для образования, для информационного поля, где вы и работаете. Потому что информационная система - мы живем в информационном обществе - она же является главным инструментом политики. И манипуляция, вообще работа с сознанием человека современная - это сфера, в нее же вкладываются деньги, сравнимые с оборонными, неслучайно… тут пушек не надо, дайте телевидение на два года, вы нацию не узнаете.

:Наталья Алексеевна, ну вот, наверное, собственно говоря, очень интересную тему вы сейчас сказали - манипуляция сознанием. Нельзя ли считать, что все эти либеральные догмы, ценности, которые публично декларируются нашими зарубежными партнерами, являются в какой-то степени способом, инструментом влияния на политический курс страны и ослабление нашей государственности, в том числе и экономической жизни?

На самом деле если мы говорим, что стремление человека к свободе, и не только внутренней, но и свободе внешней, это естественное состояние человека, потому что он внутри суверенен… и вот дух рождается свободным, можно человека заковать в цепи, и даже он может согласиться лизать сапоги своего поработителя, но заставить его любить его не может никто. Дух всегда суверенен - и особенно - если он укоренен связью с Богом, потому что сразу становится более независимым и от реальности. Т. е. он менее уязвим от вызовов реальной жизни. Что касается его плоти, то она как раз рождается совсем несвободной, и когда нам сейчас говорят, что главное - это следовать позывам своей плоти и т. д. и выставлять это все, извините, это рабство, плоть-то несвободна, она зависит целиком и полностью от наличия кислорода в воздухе, от узких очень параметров физической среды, в положенный час приливам и отливам, температура, все прочее… это дух свободный человека только. И вот поэтому я не хочу, чтобы меня представляли как осколок того тоталитарного общества, да я сама страдала от отсутствия возможностей выражать свое внутреннее «я» в тон каким-то канонам. Но сейчас идет подмена, понимаете, вот настолько обедняют. Но я уже называю просто апофеозом свободы парады содомитов-трансвеститов… Опять меня сейчас «Гей.ру» фотографию поместит и объявит меня гонофобкой… и там у них номера, то я 6, то 15, и т. д. Я, поверьте, меньше всего о них думаю, и никогда бы не поддержала гонения, наоборот защитила бы. Просто мне жалко великих либералов прошлого, всходивших на эшафот. Если вот главный критерий, по которому оцениваются демократия и свобода, бросают ли вызов основному обществу люди своеобразные - не должно быть ни гонений, не должно быть ни вызова с их стороны. Вот тогда будет демократия, понимаете, вот тогда мы будем уживаться, ради Бога, дальше. Вот эта подмена, не говоря уже о том, что очень много сделано в современном сейчас мировом таком дискурсе, инструментом для просто оказания давления на другие государства, под флагом прав человека… Что только ни делаю, смотрите - границы трещат, как при тиранах, под флагом прав человека и демократии можно бомбить суверенное государство, демонизировать одни нации, превращать их в изгоев в общественном мнении, чтобы их не было жалко, как насекомых. Потом чтобы все говорили - ну как же, что вы говорите, ну всем же известно, что сербы - это убийцы албан. Да совсем это не так, вы понимаете, они не ангелы, но там же все дела рассыпались, нужно было Косово взять как единственную природную равнину на Балканах и прочее, и т. д. Под этим флагом вот эти отсутствия свобод, такие ярлыки навешивают и оказывают элементарное политическое давление, для того чтобы государству было труднее отстаивать свои территории. Потом заметим, что это тоже уже очень раздражает все не западные миры. Запад сейчас теряет авторитет, ведь Запад своей изначальной философией прогресса, которая своим фасадом была обращена как раз ко всему миру, вот эти идеалы свобод были очень привлекательные, и в не западных мирах было очень много вдохновленных этим, и они смотрели на Запад. Один раз Запад уже совершил грехопадение фашизмом, это чисто западное и т. д. И неслучайно не западные миры обратили свой взор потом на коммунизм, не только потому …

Гидру сокрушили. Это в значительной мере повернуло. Сейчас мир в коммунизме тоже разочарован. Но обращаются к терроризму, потому что Запад своим пренебрежением к другим культурам и цивилизациям принципов невмешательства, суверенитета, это все идеология, философия прогресса. Он теряет авторитет, и очень многие в других мирах считают, что это глубокий кризис западных ценностей. Это только для наших воинствующих западников и для поляков. Мы - Восток варварский. Для всего Востока мы еще как Запад. Значит, и на нас это разочарование переносится. И здесь я говорю американцам – слушайте, вы претендуете на главенствующую роль, хоть несите ответственность, а то мы вместе с вами и нас начинают… это ваше посольство сейчас надолбами везде окружено. Дожили американцы. Потому что забросают яйцами и камнями. Но давайте тоже не будем отрицать – на Западе много достижений в области развития цивилизованного отношения между институтами государства и отдельными гражданами. Там гораздо больше достигнуто какого-то равновесия между отношениями властей к каждому человеку, а не только к высокопоставленному. Нам есть чему поучиться, просто надо смотреть критично и разделять, когда их упреки справедливы, а когда они являются политическим инструментом. Когда Страсбургский суд по правам человека завален делами из России, 80% из которых не имеют никакой политической подоплеки, потому что в какой-нибудь Тьмутараканье следственные органы просто не способны в силу своей низкой квалификации провести все процедуры в соответствии с собственным нашим юридическим регламентом. Как маляр плохой приходит вам красить окно. Что после него остается? Заляпанное стекло. И вы бритвочкой, раньше особенно, сутки это все оттираете. Хотя элементарно можно вставить картоночку. Когда мы в первую квартиру въехали с мужем, я сама перекрасила всю кухню. У нас денег не было. Так что я умею катком и стенку красить, и все. От мужской рубашки, от пакетика берешь картоночку, в уголок окна подставляешь и прокрашиваешь. А потом остальное. Это элементарно. Поэтому надо думать об этом, надо не сорить за собой. И здесь я за то, чтобы нас тыкали иногда носом в ту самую грязь, которую мы сами сделали, и миримся. Но я-то и вижу, когда есть целые темы, которые сфабрикованы исключительно из политической подоплеки. И здесь проявляются двойные стандарты. В работе своей в Париже…

Давайте перейдем к этому. Это один из тех поводов, почему мы вас пригласили. Условно это какое-то новое слово в российской правозащитной практике. Когда она каким-то образом пытается взаимодействовать на международном уровне с международными авторитетными институтами и отстаивать российские интересы, используя тот…

Я бы сказала, я буду отстаивать интересы истины, как я ее понимаю, в этой области. И я не буду стесняться признать то, что у них завидно хорошо, но и никогда не промолчу, могу бросить вызов тем клише, которые, на мой взгляд, являются вырождением идеи свободы, и указать на их грехи и несовершенство, и нестандартны. Думаю, что тот самый имидж России, ради которого якобы создается эта структура, он ведь возникает сам собой. Если человек, который работает с ними, вызывает интерес, ведет себя достойно, честно исполняет свой долг и так далее. Я думаю, что эта работа будет нелегкой. Слишком много предубеждений. Я думаю, что нам надо было давно погрузиться…

:Наталья Алексеевна, несколько слов…о чем идет речь?

О том, что создана российская некоммерческая организация «Ассоциация демократии и сотрудничества» в Париже. Здесь у нас целая группа всяких разных правозащитных организаций создала некий фонд, который решил, что нужно в Европе сделать…

Есть не только в России, да?

Да. Кстати, такая работа именно там может быть запоздалой, но она необходима. Я-то этим занимаюсь давно. Я в предыдущей Думе возглавляла Комиссию по изучению практики соблюдения прав человека за рубежом. Я провела несколько международных конференций «Взгляд из России», «Взгляд из Европы», где концептуальные вещи мы обсуждали. Это была очень интересная конференция. Я выпустила несколько сборников. Мой фонд, кстати, о нем ничего не было сказано, я уже давно президент Аналитического фонда исторической перспективы, который будет по договоренности выполнять аналитическую работу. Мы сдали еще к восьмерке прав человека в США спецвыпуск нашего альманаха Звенья. Он был выложен на нашем сайте «Столетие.ру». Причем он сделан так, что с одной стороны английский, а с другой стороны - русский. Я знаю, что Лавров Кондолизе вручил неофициальный на восьмерке…

Это не только для аудитории российской.

Да. Там моя статья и философская, и немножечко ироничная в отношении США. Там закончила словами Алексия Сидотаквили, там столько грустных рассуждений о том, что будущее, к сожалению, за средними классами… и для таких государств подходит эта рациональность. Но там, где, как он пишет, в Европе фундаменталистские устои народа, высокие стремления аристократии, где постоянно рождаются и бурлят новые идеи. А здесь американцы привыкли жить в самообожании. Ее оскорбляет сила, которая господствует в США, не желая, чтоб ее выставляли на смех. Ее оскорбляет самый малый упрек, пугает правда. Все должно восхваляться. Большинство живет в самообожании, и только иностранцы могут заставить американцев услышать некоторые истины.

Я и не подозревал о том, что почти через 2 столетия возникнет организация, которая будет стараться заставить американцев услышать некие истины.

Да. Потом аналитические записки. Комиссия, мой фонд, компания «Голос России». Мы предприняли такой сборник концептуальный «О положении меньшинств в странах Евросоюза».

Наверное, это нас очень беспокоит, особенно в странах Балтии.

Да. Статья юриста, который разобрал все юридические существующие документы, которые приняты в Европе по этому. А дальше проанализировал, какие страны и почему подписали или не подписали, русифицировали или нет… Оказалось, что самое странное, которое так единодушно в любом осуждении России и по любому поводу, они сочинили… угро-финские народы, как будто они у нас.. хотя у нас академики после революции сочиняли письменность всем народам, которые ее не имели. Потому что доктрина большевистская… а тут они настолько… они, во-первых, чтобы их не упоминали в какой-нибудь резолюции о том, что они что-то не выполнили, это будет сражение на политкомиссии до последнего. Они очень волнуются. Но сборник наш был очень спокойный. Я собираюсь и дальше издавать такие доклады, сборники. Главное, чтобы стать одной из их организаций, поучаствовать в их мероприятиях, предложить совместно, пригласить на свои, доказать права на инициативу и втянуть их на обсуждение на том понятийном поле, в котором мы как цивилизация выступаем на равных с ними. Это не значит отказываться признать свои грехи и несовершенства. У нас их вот сколько. Но это утверждает нас как равноправного участника международного общения именно в области гражданского общества. Я не собираюсь работать на территории посольства. Потому что не надо соваться в дела дипломатии. Я считаю, что…

То есть это именно негосударственная…

Нет. Это неправительственная организация. И в отличие от моды последних лет, я считаю, что неправительственные организации как раз имеют задачу не обострять отношения между, не подтявкивать своему правительству во всем. А наоборот - даже при сложных отношениях между государственными правительствами поддерживать на определенном уровне взаимопонимание между обществами.

Надо уважать все общества без исключения и не говорить им - у меня вот рыжие волосы и все, только они и есть прогресс, все немедленно должны перекраситься, или французский нос самый красивый в мире…

А лягушки самые вкусные в мире…

Они, кстати, похожи на курицу, только там есть нечего.

Наталья Алексеевна, вот тоже себя проявили в данном случае как универсалист, в данном случае в вопросах кулинарии, но, Наталья Алексеевна, не является ли позиция ваша немножко идеалистичной?

Конечно, я романтик…

:Думаю, что вас примут в международную семью правозащитных организаций, позволят навязывать свою повестку дня, участвовать в мониторинге выборов…

Ой, будут ругать, поносить, будут говорить - назначенец спецслужб, будут говорить - рука Москвы. Конечно, очень жаль. Вот тогда я была депутатом и возглавляла эту комиссию, кстати, очень ограждала от таких вот нападок, потому что в глазах западного человека в принципе депутат – это, пожалуй, наиболее независимый из людей таких на уровне, к которому прислушиваются. Потому что депутат меньше, чем другие, боится неудовольствие вызвать, поэтому эти возможности были достаточно широки, сейчас пока у меня их нет. Кто знает, может быть, они будут. Это наоборот бы помогало бы очень, потому что парламентарий, это, с одной стороны, уважаемый, а с другой стороны, наиболее независимый, он разъезжает, его никто не может 4 года выгнать, значит, он может говорить в большей степени, не боясь вызвать неудовольствие. И более того, вызывает доверие определенное, конечно, для такой работы в этой области это очень, очень хорошая возможность и инструмент. Но, тем не менее, я предвижу, конечно, и уже были либо скептические, это в лучшем случае, но я запланировала, я уже собственно приступила, я просто считаю, и я убедила тех, кто со мной вместе обсуждал замысел весь, в том, что мне не надо там все время… уехать отсюда, оторваться от собственной действительности. Я благо недалеко, я буду здесь и там одной, я буду соединять вот эти гражданские общества, я буду там, раз, ну, по мере необходимости, вот когда подряд очень много, и вот так туда-сюда… Здесь у меня будет постоянный мозговой штурм, наши эксперты, обсуждения открытые, я хочу сейчас на площадке Евросоюза провести одну презентацию тоже, а там тоже готовить семинары, привозить людей, запланировала мероприятие уже, оно приурочено, у меня книга, расширенный вариант книги, за что все-таки мы воевали, вот великие воины 20-го столетия, под другим названием, за что и с кем… это была красненькая и такая юбилейная, нашумевшая своим подходом юбилейная книжечка небольшая, вот такой расширенный вариант, хотя не такой длинный, как вот вышло здесь на русском… Сейчас издает издательство женевское «Дисондесирт» на французском языке под названием «Что осталось от нашей победы», с предисловиями двух очень именитых французов. И, поняв, что я буду заниматься вот этим проектом, мы уже специально приурочили, задержали там, должны были это все в декабре сделать, нет, оставим это вот на закуску… И вот эта презентация, она одновременно будет презентацией меня вот в этой новой роли, это будет в марте, и там приглашена будет и журналистская публика, и ученые, и политологи какие-то, организации, занимающиеся вот этим сотрудничеством, так называемым. Кстати, вот, пожалуйста, французские законы, которые мы уважаем. Оказалось, что нельзя зарегистрировать филиал иностранной организации, а у нас попробуй, Карнеги и все прочие. Но легко, действительно, это надо признать и это завидно, зарегистрировать свою организацию там, но в соответствии с законами, есть какие-то и для устава… юрист, там же француза мы наняли, ну, достаточно тоже четкие рамки, что надо написать в уставе и т. д.

:Здесь и коммерческая организация, платишь налоги, занимаешься коммерческой деятельностью…

Безусловно, там уведомительный характер, она уже зарегистрирована, уже была публикация в соответствующем органе печатном, название - не какое хочешь, вот «Ассоциация демократии и сотрудничества». И почему это должно меня ущемить? Не должно ничем, знаете, если…

Если бы мы заставляли Британский совет переименовываться, то, я думаю, какой бы целый шквал негативных откликов посыпался бы, да…

Ну, не работай на территории консульства, просто зарегистрируйся в соответствии с российскими законами. Вы знаете, я столкнулась с чем - мой фонд «Исторические перспективы» тоже я сама переделала специально в НКООПП, потому что я была соавтором этого закона, я должна на себе все это… Но, поскольку деятельность моего фонда абсолютно соответствует уставным целям, то мне ничего… у нас там сказано - просветительская, круглые столы, публикации, работы в области общественного сознания - вот наши продукты, звенья, сайт «Столетие.ру», сайт с перспективой ру, круглые столы, прочее, там то да се, издание книг - вот оно, больше ничего и нет. Ну, посидели, бумажек много позаполнили, и прекрасно существуем, отправляем в налоговую, ничего, никаких трудностей нет, там, где на самом деле, вроде бы собрались для того, чтобы покрыть крышу горькой вдове, как Евангелие, а на самом деле не хотят показывать, что денежки, которые собрали на эту благородную цель, идут на что-то другое… Я, правда, тоже не склонна, мы принимаем законы часто, может быть, не отдавая себе отчет, что непроработанность в деталях, она может действительно ударить по абсолютно невинным организациям, которых бы приостановка даже, это вот которые помогают медицинским учреждениям, там еще что-то, больным детям. Вот поэтому много поправок и вносилось, я это признаю, у нас вообще с законами именно так, хотим что-то сделать, правильное в целом направление, но так формулировочки все прошли быстро, и выясняется, что противоречия с тем, с тем, с тем. Поэтому совершенствоваться надо, безусловно, тем не менее, я думаю, что мне придется нелегко, потому что будет скепсис, будет заданность. Такие газеты, как «Монд Либерасьон», «Фигаро», они вообще никогда не пришлют никого и ни за что ничего позитивного не напишут, они просто смолчат, если нельзя уже будет написать что-то плохое, плохое, да, они никогда… Это будут издеваться, потому что даже за деньги, в любой газете есть платный материал, ну, платишь, как за рекламу, это может быть статья, вот ни за что там, ни за что, что такое нельзя будет… Но я думаю, что попробуем, я не собираюсь создавать там комитет защиты мира, такой, который будет собирать вокруг себя только маргиналов, ненавидящих собственное французское правительство, вот уж далека от чего. Наоборот, я хочу именно нырнуть вот в тот омут, где всякие черти водятся, ну, посмотрим, как удастся, да, может, я оттуда вынырну вся в пиявках.

:Хочется вам пожелать удачи на этом непростом пути, который вы для себя выбрали, тем не менее, наверное, вода камень точит…

Нам давно надо было это делать, давно, мы не работали ни в одной из стран со своим…

Т. е. Россия должна иметь не только дипломатическое, но и общественное лицо…

Абсолютно, мы говорим о гражданском обществе. Кстати, мы почему-то позволили, я спокойно отношусь как международник-специалист, я хочу сказать, не надо тоже придавать… мнению неправительственных организаций придан какой-то статус перста указующего. Простите, НКО представляют тех, кого они объединили в своей работе - и больше никого. Более того, вдумайтесь, их не просто тысячи, их десятки тысяч, и одно ничуть не более авторитетно, чем мнение других и т. д., поэтому надо держать руку на пульсе, но не придавать им большего значения, чем они есть на самом деле. От этого комплекса неполноценности нам тоже надо избавляться. Вон, как на выборах, пока ОБСЕ свой доклад не выдаст… зачем только наша ЦИК вступила с ними в какие-то оправдательные переговоры, зачем, ведь она проиграет. Это неправильно, когда государственное официальное конституционное учреждение вдруг начинает оправдываться перед, простите, какой-то частной комиссией и т. д., которая не должна… Вот другие, ОБСЕ должны обсуждать с нами вот это, понимаете, государственное учреждение действует в рамках Конституции и делает то, и оно не обязано… Сейчас, знаете, специально придан какой-то вот особый статус этим всяким неправительственным организациям, как будто они вообще… Знаете, я расскажу вам анекдот. Когда я была зампредом Комитета по международным делам, у нас была разнарядка, без конца принимать посетителей из разных посольств. Ну, они приходили на беседы на уровне советника, иногда даже посол, посол - это редко, чаще приглашал на обед… И вот ко мне очень много ходили китайцы, британцы, и вот из британского посольства на уровне советника, посланника, беседы… и он так… а я только из ПАСЕ вернулась, и он мне говорит - а что это у вас так придается значение, так носятся с этим Советом Европы? Наш МИД, как говорится, мы вообще на него внимание не обращаем, что они там говорят. Я говорю - вы знаете, надеюсь, что наш МИД тоже, но, говорю, конечно, просто депутаты приезжают и хотят показать, как они боролись за национальные интересы, им надо же оправдаться перед своими избирателями, которые говорят, что они там по Парижам ходят, надо вот в нашу глубинку приехать и помочь заасфальтировать улицы - и правы по-своему. И потом я так пошутила, говорю – по-моему, в Европе 95% не знает, что они из Совета Европы, а те 5%, которые думают, что знают, на самом деле путают ее с Евросоюзом. Он говорит - вы совершенно правы. Так что вот даже совет Европы, который у нас тоже почему-то… знаете, когда в МГИМО училась, у нас был курс - международные организации, ну, там в списке был, но даже не изучали, потому что все серьезные темы международных отношений по политике вращались в других орбитах… Надо относиться так, как этого организация и заслуживает.

:Чтобы закрыть тему, достаточно, наверное, сказать, что такой всемирно признанный светоч демократии, как США, если мне не изменяет память, до 2004 года на свои президентские выборы не приглашал практически международных наблюдателей. Поэтому фактически администрация США выписала России индульгенцию в этом плане на веки вечные.

Ну, легитимность выборов совершенно не зависит от присутствия или отсутствия. Главное - чтобы она соответствовала собственной Конституции. У нас есть тут недовольство многими вещами, но мы должны сами об этом заботиться, не молчать, как-то реагировать на это, не допускать, останавливать тоже. Демократия ведь, знаете, что - она ведь… при тоталитаризме - одни рычаги управления, а при демократии – другие. И можно очень цинично манипулировать теми механизмами, которые дает демократия, буква закона соблюдена, но как бы дух выхолощен. Вот у нас часто так немножко происходит, в какой-то мере это везде, но надо стараться, чтобы это было в наименьшей мере, так я скажу.

Наталья Алексеевна, поскольку мы находимся в прямом эфире интерактивного телевидения, никак не избежать вопроса от пользователя, ваше появление было практически обречено появлению подобных вопросов, поэтому вопрос от Виктора.

:Наталья Алексеевна, как в свете прав можно оценить статью Конституции о том, что национальные республики-государства имеют и свою Конституцию, и президента? Если нарушены права остальных коренных наций России в главном Законе, как должны вести себя граждане второго сорта? Или надо просто пересмотреть Конституцию - и дать всем равные права. А то как-то неудобно жить в своей чужой стране. Как вы считаете?

Я бы сказала, что мне довольно близок этот подход. Хотя одним из положительных итогов последних 10 лет, так или иначе, было некое принуждение субъектов Федерации привести законодательство в соответствие… А то там такие были расхождения, что уже не понятно, кто суверенитет над недрами имеет. Не говоря уже о том, что мы все время расплачиваемся за ту федерализацию исторического государства, которую большевики в свое время провели, начертили границы, которые не соответствовали тем линиям, по которым государства создавались, даже если народы присоединялись. В мире все успешные Федерации - это наоборот соединение ранее независимых. А мы до сих пор ищем. Помните, в середине 90-х годов была большая опасность, что у нас… часть ведь сделана не по административно-территориальному признаку, а по национальному. Ох, какая это мина была. И не все до конца преодолено. Что так Жириновский имеет популистский успех, когда он говорит - вот, большевики разделили, а раньше были губернии. Он неправ в чем – такие вещи в одночасье не решаются. Попробуй сейчас сделай. Но ведь многое делается. Ведь их уравняли уже со всеми другими территориальными субъектами. У них уже нет никаких других прав. И идти по этому пути правильно. Только - осторожно, понимая, что это хрупкая система. Здесь надо быть уважительным, осторожным, но иметь в голове стратегию укрепления единства и равноправия всех граждан без выделения. У русских вообще никаких нет. Никогда не было. У русских вообще в советское время не было ни своих структур, ничего. Это единственная нация, которая попадала в статус не титульный везде.

Не говорит ли это о том, что у нас демократический способ госустройства - когда большинство населения фактически добровольно отказалось от части…

Я бы не сказала, что в 17-м году было большое добровольство по этой части. Но посмотрите, какой вой со всего мира. Русским не принадлежит ни одна пядь земли, которая полита и их кровью, и которая названа их именем. Так что я, кстати, никогда не пытаюсь полемизировать с самыми высокопоставленными лицами на тему «не запрещайте называть нас русскими». Русские и россияне - не противопоставляйте тоже. Это две ипостаси жизни нации. Россияне - это гражданская нация. Мы все россияне, мы боремся за хорошие налоги, но культуру и продолжение нации в истории рождает только дух, а это уже… нет культуры россиянской. Есть культура татарская, русская, немецкая. Государств много. Были Бавария отдельно, Австрия, а культура немецкая. Поэтому плохой русский, утративший корни, культуру, дух, станет плохим россиянином. Родина для него будет там, где ниже налоги. Поэтому не бойтесь. Национальное чувство неискоренимо. Если оно деградирует, если его клеймят все время как архаичное, стыдное, оно деградирует и рождает уродливые плоды. Но освещенное высшими ценностями - наоборот. Оно побуждает к творчеству. У меня книга названа «Русский мир». Сборник статей, интервью. Прямо в предисловии об этом пишу. Наоборот - когда русские были, когда им не надо было бить себя кулаком в грудь и доказывать, что они русские, они просто были русскими православными, они дошли до Тихого океана. К ним присоединились десятки, сотни народов. Большинство добровольно. Надо изучать этот опыт.

Россия отказалась в то время от культурной гегемонии - в отличии от западного мира. Наверное, благодаря этому она стала центром притяжения. Сейчас мы видим, что западный мир в лице США не может быть центром притяжения, поскольку он…

А все, он кончил. Я предсказывала это. Наши такие арбалетные западники рекомендовали все эти 10 лет встроиться в хвост этой гегемонистской политике, найти там свое местечко, потому что, мол, это навечно. Более серьезные наблюдатели говорили, что, посмотрите, динамизм жизни развития экономики перемещается в Азию. Это короткий путь однополярного мира, который не сумеет создать самовоспроизводящуюся систему удержания. Тот мир полярный, там было много неприятного, но он сам себя воспроизводил. Приходилось Америке рушить, провоцируя конфликт в разных регионах, структуры которых держали прежнее равновесие. Они не могут. Нынешняя рецессия на фондовом рынке… правильно, Сорос же не дурак.

:Надо думать.

Он сказал, что все - кончилась гегемония американского доллара. Он теряет, надо вовремя понимать, что время сейчас, конечно, не дай бог жить в эпоху перемен, как говорил Конфуций. Но приходится. А как пришло, надо быть мудрее. Не складывать в одну корзину все яйца.

Ясно. Спасибо большое, Наталья Алексеевна, что нашли время прийти к нам сегодня в прямой эфир интерактивного телевидения. Тема, которую мы сегодня затронули, предельна широка, и можно очень долго… У вас есть, безусловно, что сказать нашим зрителям. Поэтому я благодарю за участие нашего сегодняшнего гостя. Мы говорили о том месте, которое должна занять Россия в современном мире, о том, что не стоит ей встраиваться в арьергард отступающей армии, а стоит задуматься о своем собственном месте, которое позволило ей выжить в весьма непростой ситуации. Я благодарю всех за внимание. До новых встреч в эфире.