Если что-то наболело, лучше идти в храм

Первая часть интервью с Константином Лившицем.

Пианист Константин Лившиц

- С другой стороны, по другой версии, вся материальная красота – это тоже прелесть, это тоже нечто такое, что нас способно соблазнить.

- В этой связи можно сказать, что и музыка – это в свою очередь звуковое соприкосновение материального мира и мира духовного?

- Она, как уже было сказано, наименее материально воплощена из всех известных нам видов искусств, поэтому традиционно считается, что она обладает особой силой воздействия на человеческое сознание. Ведь почему музыка привлекается для богослужения в храме? В храме присутствуют и все другие виды художественного творчества; поэзия, изобразительное искусство, само убранство храма, и архитектурная красота тоже здесь имеют большое значение. Это не моя мысль, но я ее повторю: если рассматривать храм как некое подобие человека, во времена средневековья была такая концепция, то в таком храме музыке принадлежит свое определенное место. В западной церкви в этом месте расположен орган, инструменты, певцы а в православной церкви - хор, без инструментов. И это место музыки – сердце храма. Это его душа. Музыка вдыхает одухотворенность в богослужение, потому что существует столько же, сколько существует само богослужение, будь то христианское или дохристианское.

- Древнее богослужение не всегда опиралось на музыку – тогда просто все читалось нараспев…

- Чтение нараспев – это ведь тоже музыка, читалось-то все с определенной мелодической интонацией. Грегорианское песнопение, знаменный распев, византийские распевы, которые пришли в Киев, затем собственно русские распевы  - пусть даже это было достаточно монотонно, не было современного нам многоголосья, но такова была эта музыка тогда.

 - У музыкантов обостренное восприятие музыкальной стороны богослужения. Что для Вас ближе – композиторская, авторская  музыка или обиход? Я имею в виду не ту музыку, для которой свойственна итальянская традиция, а музыку более простую по форме, тяготеющую к более древним канонам.

- Дело в том, что в основном все то, что мы сейчас слышим в наших церквях, не имеет такого уж прямого отношения к древним распевам. Этот тип богослужения сложился в XVIII-ом веке, если  не в XIX-ом. Тогда были композиторы типа Бортнянского, которые писали православную хоровую музыку. Для меня, если судить о музыкальной стороне, само качество исполнения в церкви не стоит на первом месте.

- Но все-таки обиход – это практически уже народная музыка, более демократичная: там нет замысловатости, сложных сольных партий и цветистых многоголосий…

- Даже в наследии великих композиторов, Баха, Моцарта, есть вещи очень «навороченные», с замысловатой техникой и т.д., а есть вещи совершенно архаичные и простые. Для меня и то, и другое имеет свою ценность.

- Не отвлекают ли такие «рулады» от молитвы? Иногда приходится ловить себя на мысли, например, при исполнении богослужебной музыки Стравинского,  что такая музыкальная рафинированность несколько отвлекает от предмета церковной службы. Просто стоишь и слушаешь, ожидая, как закончится построение музыкальной формы.

- Однажды я был на гастролях в Италии, и там, в одной церкви, исполняли некоторые из этих произведений Стравинского – афиши, извещавшие об этом, были развешаны по всему городу. Это были маленькие совсем песнопения минут на пять. И вот одно из этих произведений Стравинского я смог там послушать. Меня оно настолько захватило, отвлекло от всех прочих моих мыслей… Каждый человек, видимо, сам для себя определяет рамки того, что ему подходит в этом плане. Но ведь чаще всего в приходах исполняются такие песнопения, к которым люди привыкли, тем более, если прихожане ходят в один и тот же храм, и музыка людей мало отвлекает.

Мне бы очень хотелось услышать в храме как раз то, что раньше чаще всего исполнялось публично - религиозные сочинения Рахманинова – Всенощное бдение и Литургия и Чайковского – Литургия Иоанна Златоустого. Я знаю, что прежде, даже в советское время, эти произведения исполнялись целиком. Они написаны и выдержаны в очень строгих канонических рамках, в них нет нарочито усложненных построений и диссонансов. Это - такая красота, которая и с музыкальной точки зрения принадлежит к высшим образцам всего того, что было создано в этом жанре, и при этом не противоречит мировоззрению нашей Церкви. Но, когда приходишь в церковь, то делаешь это не для того, чтобы услышать необыкновенные образцы выдающейся музыки, а для того, чтобы открыть для себя новую грань откровения, которую эта музыка подкрепляет…

- Можно сказать, что вера как-то влияет на Ваше профессиональное развитие, помимо предпочтения Баха?

- Мое творчество развивалось помимо Церкви, мне просто в какой-то момент повезло: я рад, что так сложилось, и мне сложно сказать, как это могло быть иначе. Но я могу с уверенностью сказать, что, да, конечно, на всех нас, посещающих церковный храм, влияет Церковь… Мне сложно судить о том, каким образом и как именно она влияет, но это, безусловно, происходит. Церковь, конечно, стимулирует, помогает обрести то необходимое состояние души, которое так важно для того, чтобы выступать перед публикой с достаточным успехом и убедительностью...

- Можно сказать, что классическая музыка сейчас мало востребована в России? Или из-за социально-экономических проблем до вопросов культуры никому нет дела?

- Вопросы культуры в области классической музыки, действительно, сейчас лежат где-то на тридцатой полке.

- Общий уровень культуры на Ваш взгляд сейчас падает?

- Да, мне кажется, тенденция, действительно, наклонная. И это связано не в последнюю очередь с тем, что можно назвать правилами хорошего тона, то есть, с тем, как обращаются с людьми, в частности, с музыкантами в  обществе. Отсутствует какое бы то ни было уважение к человеку. В нашей стране, к сожалению, в особенности, многие этим очень сильно грешат. У нас возможно  с человеком публично как угодно поступить, что угодно написать про него в прессе. Россия – не единственная страна в мире, где такое случается, но у нас это не имеет никакого предела.

Об уровне культуры, можно судить по Гнесинской школе, где всегда были материальные трудности, проблемы со зданием и т.д. Но сейчас школа находится просто за гранью чего-то допустимого. Внешне она напоминает картины из фильмов Тарковского: в вестибюле стоят ведра, куда капает вода с потолка. Уже несколько лет стоит вопрос о реконструкции здания.

- И как развивается ситуация?

- Гнесинская школа – уникальное учебное заведение, где дети могли заниматься общеобразовательными предметами и специальностью – музыкой, параллельно, находясь в одном здании, в одном учебном заведении. Сейчас Гнесинскую школу рассовали по разным зданиям, тем самым перечеркивается весь ее смысл. Несколько лет один чиновник не может утвердить указ другого чиновника, все ждут взяток, длится это уже лет пять, и конца этому не видно. Школа частично располагается в старом здании, во флигеле, в каких-то совершенно кошмарных условиях, старшие общеобразовательные классы находятся в Гостином дворе на Китай-городе, музыкальная часть - на Сретенке, тоже в страшном состоянии. В музыкальных классах нет никакой звукоизоляции, а о состоянии роялей даже говорить не приходиться.

Москва – большой город, и поездки из одного его конца в другой не могут не отразиться на состоянии детей. Любой ребёнок, даже если он гениальный, с трудом может ездить в два или три разных места на общественном транспорте, тем более что многие живут за городом. Созданные условия – антимузыкальны. Если говорить о состоянии культуры с этой точки зрения, то происходит большой откат.

- Можно в наше время говорить о существовании современной классической музыки?

 - Да, безусловно, она есть. Композиторов сейчас есть много, и среди них встречаются очень интересные. Далеко не все они воспринимаются слушателями именно так, как подчас хотелось бы. Но любая музыка когда-то была новой и современной для своей эпохи, и все композиторы, и Бетховен, и Чайковский были всего лишь чьими-то современниками.

- Но они соответствуют по своему уровню классикам?

 - Судить об уровне, в принципе, сложно… Во все времена были композиторы средней руки и великие. Если Вы спрашиваете меня о том, существуют ли на данный момент великие композиторы, которые по своему масштабу не уступают классикам, то мне ответить на этот вопрос трудно, потому что должно пройти какое-то время. У меня несколько другой взгляд на необходимость исполнения современной музыки на концертах. Я считаю, что это обязательно надо делать, не потому, что эта  музыка находится на том же уровне, что Бах и Моцарт, она не стоит в одном ряду с великими именами прошлого, она отличается. Ее восприятие никогда не будет совпадать с тем, как воспринимается классика публикой в целом. Однако, если исполнять музыку современных композиторов, то на признанные шедевры проливается иной свет. Мы перестаем относиться к ним как к чему-то закостеневшему,  понимая, что когда-то это тоже исполнялось в первый раз, возможно даже шокировало, по крайне мере, кого-то, а кого-то по-настоящему интересовало на тот момент.

Мусоргский написал, что «художник верит в будущее, потому что живет в нем». В принципе, художнику вообще не принадлежит настоящее, если иметь в виду не просто интерпретатора – сегодня лучше, завтра хуже, чуть-чуть влево, чуть-чуть вправо, т.е. это всегда - «чуть-чуть», а если иметь в виду тот глобальный труд настоящих творцов, создающих и открывающих нечто новое. Тот, кто создает новое, имеет дело со стрелами, пущенными в будущее, далекое будущее, значит, понадобится время, чтобы понять, что же из нашей эпохи войдет в это будущее на правах вечной и общепризнанной классики. Только будущее покажет, какие останутся имена в музыке, которые войдут в ее историю из нашей эпохи. 

- То есть потенциально из современной музыки что-то все-таки может считаться достижением?

- Вопрос сложный. Если бы в свое время об этом спросили современников тех композиторов, кого сегодня почитают как классиков, то, возможно, они отозвались бы о них не как о классиках. Но сейчас в целом что-то изменилось в нашей культурной биосфере: сегодня многое в мире искусства и музыки воспринимается совершенно по-другому, чем это было еще совсем недавно. Мне кажется, должен пройти какой-то определенный культурно-исторический цикл…

- То есть сегодня можно говорить о некоем декадансе, после которого ожидается подъем?

- Если допустить, что подъема не будет, то цивилизация должна прекратиться. Если ей суждено продолжиться, что обязательно будут какие-то сдвиги и перемены качества. Потому что вопрос стоит не просто так – нравится это или нет, насколько это само по себе замечательно, - это, скорее, вопрос наличия некоего необходимого компонента.

- На фоне современных популярных стилей можно ли говорить о том, что происходит агрессивное наступление на нее со стороны популярной музыки и поп-культуры, отрицающей все то, что ею не является? Есть ли такая угроза?

 - Мне кажется, здесь речь идет не столько об опасности, что она «давит», наступает на сознание людей, сколько проблема в большей степени заключается в том, что классическая музыка не составляет всему этому разумной параллели, не развивается на правах альтернативности, которая способна сделать реальным иной выбор. Вот это и есть серьезная опасность. Но тут, на мой взгляд, претензии должны быть предъявлены не поп-культуре, а к самой классической музыке.

- Какие претензии Вы имеете в виду?

- Она сама не может себя противопоставить, чтобы равноправно соседствовать рука об руку с поп-искусством.  В том, что какие-то даже, может быть, высокоинтеллектуальные люди предпочитают сходить на концерт эстрадной музыки, а не классической, повинно именно то обстоятельство, что классическая музыка и люди, за ней стоящие (речь в данном случае идет не об артистах, хотя и об артистах тоже), менеджеры, устроители концертов, администраторы, сами по себе либо настолько «занафталинены», они совершенно не способны перетряхнуть свои структуры или сделать так, чтобы классическая музыка принесла деньги (им в том числе) и тоже смогла в полной мере стать на какую-то здоровую коммерческую основу…

- Может, они просто чувствуют себя неуверенно перед лицом такой лавины?

- В эстрадной музыке за всем стоят более сильные люди, обладающие несравненно большими деньгами. Но классическая музыка тоже может быть коммерчески успешной, даже очень успешной. Потому что билеты на такой концерт могут и должны стоить больше, потому что здесь речь идет не о чем-то, что массово тиражируется, а о несравненно более ценном изделии…

Есть бижутерные побрякушки, пусть даже очень хорошие, с дизайнерской выдумкой, а есть изделия с драгоценным камнем, который уникален уже сам по себе. Естественно, что изделия с драгоценным камнем стоят много дороже и продать их гораздо труднее. 

- Это только российская проблема или более глобальный процесс?

- Это, безусловно, не чисто российская проблема, просто в России она стоит с особой остротой, потому что мы говорим о стране, которая дала миру огромное количество великих композиторов и музыкантов. В мире нашей стране принадлежит одно из ведущих мест в этом деле. По большому счету, помимо России относительно классической музыки речь может идти только о Германии, Италии, Франции. Конечно, не будем умалять значения культурных процессов, происходящих внутри других государств, но если речь идет о центрах музыкальной культуры, где происходят мощнейшие по своему значению события, то список этих стран не так уж велик. Конечно, говоря о Германии, мы имеем в виду ряд германоязычных государств, например, Австрию. Существовали три основные ведущие традиции в музыке: немецкая, французская и русская. В определенной мере присутствовала Италия. Но даже если рассматривать эти страны, имеющие столь важное значение для всей мировой музыкальной истории, то можно отметить, что в каждой из них существуют свои конкретные проблемы, далекие от непосредственно финансовых. Например, в Италии сейчас возникла серьезная проблема: новый министр культуры вообще убрал уроки музыки из школьной программы. Там всегда в школах были занятия по музыке, где дети пели, и всем должно было быть от этого хорошо. Всем же известно, что Италия – родина вокального мастерства, и что такое итальянская опера в мировой культуре.

- С чем это связано?

- Видимо, это тоже каким-то образом связано с непомерным засильем поп-культуры, хотя мне кажется, что обвинять в этом поп-культуру неправомерно, т.к. каждый человек в этом мире пытается выжить всеми теми способами, которые ему доступны. Виноваты не эти, так называемые поп-культуры, а виновата в этом сама классическая музыка. В частности, вина ложится конкретно на такого министра культуры, который запрещает в школах уроки музыки. Если говорить конкретно о нашей стране, то не очень понятно, в чьих руках сегодня находятся концертные залы, что это за люди и какое отношение они имеют к музыке…

Когда перед одним из концертов в Малом зале консерватории я обратился к организаторам с пожеланием сделать аудиозапись концерта, с меня за это потребовали пятнадцать тысяч рублей. При этом следует учесть, что звукорежиссер за свою работу хотел бы получить, столько же получаю и я, потому что еще играет оркестр под управлением дирижера. В России музыкантам часто приходится работать за мизерные гонорары. Тогда невольно спрашиваешь людей, которые с тебя запросили такие большие деньги, - а куда же они идут, если кресла в зале совершенно ободраны? Разве не разумно было бы сначала просто позаботиться о том, чтобы привести зал в надлежащий вид? В Большом зале консерватории сцена такая, как будто это дорога где-нибудь за городом, - до того она бугристая и ухабистая. Идя по ней просто боишься упасть, споткнувшись… Я уже не говорю про то, что за сценой… 

- Получается так, что состояние общества таково, что должностные лица в первую очередь блюдут только свой шкурный интерес?

- Все, как обезумевшие, пытаются для себя что-то урвать, при этом совершенно даже не задумываются о том, чтобы, например, содержать помещение, в котором проводятся культурные мероприятия, в надлежащем виде. Такая печальная картина наблюдается не только в нашей стране, где присутствует просто гипертрофированный контраст между нелепым шикованием, нелепой тратой денег и пренебрежением чем-то по-настоящему необходимым.

Наша специфика в том, что у абсолютного большинства людей отсутствует понятие о собственном достоинстве и о достоинстве человека, с которым имеют дело. Конечно, много исключений, иначе бы наша жизнь сделалась несносной, но эта тенденция и сейчас довольно сильно присутствует, и в этом наша беда. Во всем мире, в каждой стране есть свои проблемы, серьезные проблемы, в том числе связанные с культурой, вопросами ее материального обеспечения, но, как правило, везде соблюдается негласный этический кодекс, связанный с достоинством артиста. Там на это даже не обращаешь внимания, ибо никто не допускает мысли, что может быть как-то иначе. И когда в России сталкиваешься с полным отсутствием этих простых, казалось бы, норм, то как-то становится немного не по себе…

- Как Вы относитесь к тому, что многие добившиеся успеха музыканты, люди других профессий переезжают жить и работать на Запад?

- Я отношусь спокойно, наверняка, у них есть весомые причины. Люди стремятся  жить там, где есть благоприятные условия для работы. Я сам много работаю за рубежом, в Германии, в Италии.

У нас это в крови сидит – «предал Родину, уехал….» Видимо, для нашего человека имеет большое значение кровная связь со своей землей. Почему многие священники при советской власти во время гонений не уехали из страны? Очевидно, они ощущали эту невозможность существовать вне русской земли. Один наш профессор, занимаясь Рахманиновым, говорил студентам: «Посмотрите, какая русская музыка!» А почему, когда играют Шопена, не говорят: посмотрите, какая польская музыка? Ведь там тоже ярко выражен национальный колорит. Почему о Брамсе не говорят: посмотрите, какая немецкая музыка?

Хотя, действительно, это очень немецкая музыка, и она выражает то лучшее, что есть в немцах. Точно так же, музыка Рахманинова выражает то лучшее, что есть в русских.

- Вы не хотите сказать еще что-то просто от себя?

- Вы знаете, вообще-то я не особо, честно говоря,  люблю распространяться. Предпочитаю в звуках искать ответы на свои вопросы, выражать себя в музыке в силу своих возможностей, достаточно скромных…

- Может быть, что-то наболело?

- По-моему, если что-то наболело, лучше идти в храм …