Архимандрит Антоний (Гулиашвили) о советском времени, России и Грузии и об отце Иоанне (Крестьянкине)

Сегодня, 7 февраля 2021 года, когда Церковь празднует память Новомучеников и Исповедников Церкви Русской, отошёл ко Господу архимандрит Антоний (Гулиашвили). Мы републикуем последнее интервью этого замечательного священника, данное порталу Православие.Ru в 2017 году.

***

В жизни любимого многими людьми и в Грузии, и в России архимандрита Антония (Гулиашвили), ныне находящегося на покое клирика храма Александра Невского в Тбилиси, который вот уже более 50 лет служит у престола Божия, было много испытаний и встреч с удивительными и интересными людьми. Мы решили поговорить с ним сегодня об особенностях веры в советское время и во время нынешнее, а также о России и Грузии, почему их связь и дружба, не смотря ни на что, не должны прерваться никогда.

В советское время к вере относились более ответственно

Архимандрит Антоний (Гулиашвили) – Отец Антоний, мы хотели бы вас сегодня спросить о том, чем верующие советского времени отличались от верующих сегодня?

– В советское время к вере относились более ответственно и серьезно. По-настоящему верующие люди в советское время хоть и уходили молиться в далекое место, например, куда-нибудь в монастырь, чтобы их не видели другие люди, но они делали это не потому, что боялись. По моему мнению, они просто не хотели делать зла тем людям, которые называли себя атеистами. Потому что у тех была задача верующих вылавливать и наказывать. Они сохраняли свое православие, уходили далеко – в горы, в монастырь – и молились там, но не прятались, потому что знали, что от Бога никуда не спрячешься. А сейчас больше «прохожан» и «захожан», чем прихожан.

Все это, конечно, только мое мнение. Я так считаю, несмотря на то, что тогда, в советское время, лично я перенес то, что, может быть, не стоит называть гонением, а, скорее, мягким наказанием, поскольку я отсидел семь месяцев в лагере.

Сейчас больше «прохожан» и «захожан», чем прихожан

– А за что вас отправили в лагерь?

– Это большая история, но я вкратце расскажу. У нас в Батуми, где я начинал своё служение в Церкви, однажды гостил владыка Нестор (Тугай), при котором в советское время закрыли Киево-Печерскую лавру. А наш правящий архиерей, нынешний грузинский патриарх Илия Второй, был на Родосе, и мне поручили встречать гостя. Я встретил его, как положено и как смог. Владыка, после того как уехал в Киев, пригласил меня к себе в гости. И я поехал туда где-то в сентябре месяце. Когда я был у него в гостях, то сказал: «Владыко, благословите мне съездить в Почаев на праздник Почаевской иконы Божией Матери». Он благословил, но попросил, чтобы я на день своего ангела – день памяти Александра Невского – был обратно у него, в Киеве. Я тогда еще был Александром. Я приехал в Почаевскую лавру, принял участие в богослужении, после которого собираюсь на автостанцию, чтобы уехать обратно в Киев на автобусе. А в Почаеве была большая ячейка атеистов-богоборцев. На автостанции у нас завязался горячий спор, полемика, и руководитель этой атеистической ячейки плюнул мне на рясу. А я не стерпел этого и ударил его в ответ. Единственный случай был, когда я кого-то ударил – это когда мне плюнули на рясу…

Оскорбитель мне сказал: «Я тебя на всю катушку посажу». На суде меня спросили, считаю ли я себя виновным. Я говорю: «Конечно, я считаю себя виновным, но не перед вами, а перед Богом. Я дал Господу клятву, принимая священство, что никогда не подниму руку ни на кого. А тут такое хулиганство». И в итоге меня судили как хулигана.

Самое интересное, что наказание по этой статье предусматривалось от денежного штрафа до года, и мне дали год. Судьей была женщина по фамилии Конотоп, и прокурором тоже была женщина – Рублева. Они мне в конечном итоге сказали: «Этот год заставит тебя подумать, чтобы снять этот балахон». Я ведь на суде тоже был в рясе. Но я им на это ответил, что думаю единственно вот о чем: что бы вы ни сделали, как бы вы ни старались, я должен выйти отсюда и остаться священнослужителем. Это их еще больше расстроило.

Его начало корёжить, он схватил чернильницу и запустил ею в меня

– Но почему вы все-таки считаете, что в советское время было лучше, если вы даже в тюрьме сидели?

– Потому что Господь помогал нам выносить все это. Четыре месяца меня держали после суда с одной целью – перевоспитать меня. Этим занимался замполит по фамилии Власенко. И тут случилась история, о которой я вспоминаю с гордостью за себя. Как-то мне нужно было попасть в санчасть, я туда попросился, и меня туда вел какой-то надзиратель. Вдруг он меня спрашивает: «Ты откуда?» Я говорю: «Из Грузии». – «А я, – говорит, – в Грузии служил». На чужбине каждое слово о Родине приятно, и я с ним разоткровенничался. Говорю ему, что мучает меня ваш замполит. Хочет все меня перевоспитать, чтобы я отрекся. Откуда я знал, что он на меня донесет этому же самому замполиту?

В ту же ночь меня вызывает замполит: «Ты что?! Ты почему на меня клевещешь?! Ты знаешь, что я могу с тобой сделать за клевету на работников власти?» Начал меня ругать всякими плохими словами. Была ночь. Я думаю: «Господи, что мне делать? Святителю отче Николае, помоги, я первый раз вообще в тюрьме». Он пока ругается, гневается на меня, а я про себя беседую с Богом, как могу. И тут меня осенила мысль. Я вдруг говорю: «У меня был свидетель, что вы меня мучаете». Замполит вспыхнул, как радуга. Его лицо сначала белым стало, потом превратилось в красный шар, потом ‒ в розовый шар. «Какой еще свидетель?» – кричит, и не понимает, какие тут могут быть еще свидетели. Бушует, злится, вспоминает, когда же он допустил оплошность, что при свидетелях со мной разговаривал. А я в это время стою, и одна единственная надежда у меня – на Бога. И я показываю на маленький бюстик Ленина, который стоял у него на сейфе, и говорю: «Вы же говорили, что он вечно живой. Вот он и есть мой свидетель». Вы не можете себе представить, что с ним случилось! Его начало корёжить, он схватил чернильницу и запустил ею в меня…

«Мне не хотелось уходить из лагеря»

В лагере со мной сидели разные люди: и политические, и мелкие воришки, и хулиганы. И когда я освобождался через семь месяцев, не знаю, можете ли вы мне поверить, но скажу: мне не хотелось уходить. Я настолько сдружился с этими людьми, что хотелось остаться с ними.

– Это была тюрьма или лагерь?

– Лагерь в Чернигове. Пребывание в нем стало для меня большим уроком.

– Уроком чего?

– Уроком того, как из человека можно сделать скота. Если бы я сломался, они сломали бы мне всю жизнь. Но Господь помог мне выжить.

Я считаю, что другие заключенные меня очень уважали и любили. Нас в бараке было 95 человек, и почти каждый день кто-то получал посылку, а в нее можно было положить лишь что-то типа кильки в томатном соусе, сухарей, чеснока и лука и т.д. Вот и все. И вот, чуть ли не каждый день кто-то получал посылку и давал мне что-то из нее, лук или чеснок, или еще что-то:«Батюшка, на вот тебе». А через 5–10 минут кто-то другой уже спрашивает: «Батюшка, у тебя лука нет или чеснока?» И я ему отдавал, что мне дали, и все были довольны, и все меня называли батюшкой.

Настоящий священник – тот, кто хочет лечить человеческие души

Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) с архимандритом Антонием (Гулиашвили)

– Но все-таки те времена были временами огромной несвободы. А сейчас Церковь получила свободу, и гораздо больше людей стало можно обратить к вере.

– Обратить к вере... А кто должен обращать к вере? «Время наступает наисмутнейшее, враг раскачивает и старается низложить Церковь. В клир вошло много совсем нецерковных людей и даже неверующих, и они делают своё дело». Это сказал сам отец Иоанн (Крестьянкин) лет 20 назад. Раз даже в клир вошли случайные люди, что тут спрашивать с мирян?

Я ему лучше такую епитимью дам, которую он будет исполнять с любовью

Если доктор исцеляет человеческие тела, то священнослужитель должен исцелять на исповеди души человеческие. И давать человеку такую епитимью, чтобы он мог её понести и чтобы она действительно ему принесла пользу. А для этого он должен психологически изучить свое духовное чадо. Чем он дышит, что он любит и что он не любит, что он может и что он не может. Епитимия – это что такое? Это духовное врачевство. Исполняя епитимью, человек исцеляет свою душу. И если он ее исполнил, и я потом ее снимаю, то я снимаю с него этот крест. Но я должен его знать. Скажем, он физически крепок, но в затруднительном материальном состоянии, и я ему даю такую епитимью: вон там, на краю селения, живет бабушка. За то, что ты натворил, походи всю зиму и поколи ей дрова и потопи печку.

А другой человек материально обеспечен, но такой физический труд не по нему. И я ему тогда говорю: знаешь что, миленький, давай договоримся так. По такому-то адресу в течение года, или двух лет, или десяти месяцев, отсылай какую-то сумму, только без обратного адреса. Тебе хорошо, что ты материально помог кому-то, а они будут молиться за тебя.

Но я должен знать хорошо этого человека, на что он способен. Да, священник должен быть строгим. У Ефрема Сирина в «Псалтыри» говорится: «Когда наставник наказывает своего воспитанника, не по ненависти бьёт его, но желает ему пользы и, любя, наказывает его». Если ты кому-то нагрешившему скажешь месяц в день по десять поклонов класть, а он инвалид и у него ноги болят, то что получится? Он верующий человек, и кается по-настоящему, и хочет избавиться от греха, и боится нарушить епитимью. Но он будет класть эти поклоны и меня клясть, что я такой зверь, больному человеку такую епитимью дал. Я ему лучше такую епитимью дам, которую он будет исполнять с любовью и которая не будет, например, инвалиду в физическую тягость. Зная, что Боженька за эту епитимью простит ему этот грех. И таким священником быть, конечно, очень трудно.

«Если бы вы знали, как у него тут же расцвело лицо и загорелись глаза!»

У меня был такой случай. Мне было тогда 26 лет, я был тогда священником в Батуми. Тогда у нас правящий архиерей был владыка Илия, нынешний грузинский патриарх. И исповедовал я одного молодого человека. Ну, какие грехи у ребят его возраста? Гулял с девочками, украл цветы с клумбы, чтобы тем же девочкам подарить. А я смотрю ему в лицо и вижу, что у него совсем потухшие глаза, в них исчерпана абсолютно вся надежда, что он может быть нормальным человеком и спастись. Я спрашиваю, сколько ему лет. Он отвечает, что семнадцать. Потом, через какое-то время, он приходит ко мне на новую исповедь. А у меня в этом отношении память очень хорошая, я хорошо помню даже те исповеди, которые слышал 50 лет тому назад. И я снова его спрашиваю, сколько же ему лет, что он успел так нагрешить. Семнадцать, батюшка, – отвечает он. И вот я вижу, что он и отвечает вяло, и вообще может он после этой исповеди пойти и в море утопиться или повеситься. Полное отчаяние я у него вижу. И я пошел на «ложь во спасение». «Слушай, – говорю я ему, – мне было 14 лет, когда у меня эти грехи были». Если бы вы знали, как у него тут же расцвело лицо и загорелись глаза! И что вы думаете? Вот уже 50 лет, как он подвизается на Афоне.

Почему сегодня нет старцев? Потому что нет послушников

В келье о.Антония

Чтобы действительно помочь своему чаду, ты сам должен быть хорошо подготовлен. А сейчас, если священник молодой, то часто ‒ что с него спрашивать? У него 90-летняя бабушка исповедуется, а он даже не знает о существовании такого греха, который она ему исповедует. И мне жаль эту молодежь, очень жаль.

Почему сегодня нет старцев? Да потому что нет послушников. Когда мы были послушники, то у нас были старцы. Мы старались подражать своим наставникам, обращали внимание, как они двигаются, разговаривают, дают наставления и т.д.

Как-то я сказал батюшке Иоанну: «Отец Иоанн, я хочу спросить у вас. Время течет, как вы сами говорите, неумолимо. Один день поглощает другой день, все стремится к своему концу, что же мы будем делать без вас? Вы же наш старец». А он отвечает: «Я не старец, я старик. Но уж если вы так хотите, то называйте меня старичком».

Сейчас у священника только-только пробивается борода, а он уже старцем себя называет

А сейчас у священника только-только пробивается борода, а он уже молодым старцем себя называет. Какой с него толк? Я знаю одного молодого человека, который сначала был очень-очень хорошим. По крайней мере, так себя вел. Но как только его стали поощрять, так он перестал здороваться. Какой из него старец? Я недавно беседовал с ним и говорю: «Детка, ни мне, ни старшему поколению твое приветствие не особенно нужно, но ты понимаешь, что этим твоим действием постепенно, постепенно вкрадется в тебя гордость и самоуверенность? Это называется прелесть, и избавиться от нее будет очень и очень трудно».

– Вы сказали, что в «Псалтыри» Ефрема Сирина написано, что тот, кто любит своего воспитанника, тот его наказывает. Но сейчас в обществе, особенно среди культурных интеллигентных людей, часто спорят, можно ли наказывать своих детей физически? Например, шлепать? Все больше и больше интеллигентных людей говорят, что даже пальцем детей касаться нельзя. Как вы относитесь к такому мнению?

– Я отрицательно отношусь к тому, чтобы шлепать детей.

– Но вы же сами говорите про наказание.

– Наказание должно состоять не в шлепках. Если ребенка шлепать, то, когда он вырастет, будет знать, что если хочешь кого-то наказать, то его надо бить, а то и убить. Я не отрицаю строгость, но у нее есть свои пределы. Надо собственным примером показывать ребенку, что это плохо. Детей надо воспитывать, а не дрессировать. Дрессируют зверей и скотину.

Такой ребенок не вырастет православным

– Сегодня так же спорят, когда люди были более нравственные – в советское время или сегодня?

– В советское время.

– Почему вы так считаете?

‒ В советское время, когда мы приходили из школы, один, например, шел на тренировку на плаванье, другой в авиамодельный кружок. Я играл во дворе в футбол или еще во что-нибудь. Но достаточно было услышать звон колокола, и я шел в церковь. Меня никто не мог оторвать от Церкви, остановить меня.

– А вы были пионером и комсомольцем?

– Комсомольцем никогда не был. Пионером был, но не носил галстук. Выходя из школы, я всякий раз снимал галстук и прятал его в сумку. Подходя уже к дому, я опять одевал его, потому что моя мама была тогда против Церкви. То же самое было с утра, когда я уходил. Дома одевал галстук, а как только заходил за угол, то снова прятал его в сумку, а около школы одевал его обратно. Вот таким я был пионером.

– А сейчас разве не бывает, что люди так же стремятся в церковь?

– А я сейчас скажу по нашим примерам, как родители ведут детей в церковь.

Родители стоят в церкви, а дети все это время играются во дворе. Как только начинается причащение, мама выходит и тащит ребенка в храм: «Идем, дедушка сейчас тебе медик даст». Такой ребенок не вырастет православным. Ему надо с самого начала говорить, как только начали учить его ходить в церковь, что это такое, что батюшка дает из ложки. Если говорить ребенку, что это медик или сладкое вино, то, когда он подрастет, это ему станет неинтересно и не нужно.

Например, когда ко мне друзья или родственники приводят ребенка, я спрашиваю у него: «Ты хочешь быть хорошим, красивым, хорошо играть в футбол и танцевать, хорошо петь и учиться?» Он, конечно, отвечает, что хочет. А я тогда говорю: «Вот для этого всегда надо жить вместе с Боженькой. А что такое Боженька? Боженька ‒ это то, что ты должен в церковь ходить и причащаться, принимать в себя Его Тело и Кровь, которые Он оставил нам, человечеству».

Если ребенку давать такое правильное воспитание, то даже если он вырастет кем бы то ни было, хотя бы даже секретарем райкома, он все равно будет хорошим человеком. А Богу что нужно? Чтобы был хороший человек, или просто верующий?

– Наверно, и то, и другое. Но секретарь райкома не может быть верующим человеком.

– Я жил в те времена и могу сказать, что многие секретари райкомов втайне были верующими. Очень многие приходили ко мне и говорили: «Отец Антоний, что мне сделать, чтобы хотя бы немного загладить свою вину перед Богом?» А я им отвечал: «Попробуйте для начала вот что. Вот у вас на столе лежит бумага: какое-то прошение, просьба. И вы знаете, что это прошение справедливое, но что-то не позволяет вам помочь человеку. А вы возьмите и перешагните через себя, и сделайте то, о чем просят». И многие, даже секретари райкомов, делали так, как я говорил. Ведь сказано «Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!”, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного».

Нет такого греха, который дьявол может заставить тебя сделать, если ты сам этого не хочешь

– А все-таки, отец Антоний, почему вы считаете, что в советское время люди были лучше?

– Может быть, я ошибаюсь, но тогда было меньше плохой информации и плохих новостей вокруг. Это тоже шло на пользу. Какой, например, смысл в том, чтобы распространить информацию, что обнаружили семью людоедов? Ведь это слушают и верующие, и неверующие, и падший, и хороший человек. Хороший человек воспринимает эту новость с огорчением, а падший может и подумать, не сделать ли и ему так же.

– Было меньше соблазнов?

– Соблазнов было меньше, а строгости больше. Также раньше в семьях было больше радости и единства. А сегодня часто каждый сам по себе. Муж занят своими делами, жена своими. Они не представляют из себя одно целое, и поэтому участились разводы.

– Может, причина последнего ‒ в современной технике, в компьютерах? Сегодня в семье вечером часто один в одном компьютере, другой в другом, а раньше людей хоть телевизор объединял.

– У отца Иоанна (Крестьянкина) был хороший ответ на эту тему. Если все это есть, значит, Господь попустил этому быть. Это однозначно. Но Он и попустил человеку быть венцом всего творения. Он должен привести свой разум в движение. Если мешает тебе компьютер, то выключи его. А иначе ты сам собой не владеешь: нет такого греха, который дьявол может заставить тебя сделать, если ты сам этого не хочешь.

Раньше люди ходили друг к другу в гости, общались друг с другом, а сейчас только по телефону разговаривают. Сейчас люди ‒ каждый лишь в себя забился. С работы пришел, покушал, лег, посмотрел телевизор ‒ и спать. Утром встает, и опять то же самое.

Россия и Грузия

Тбилисси

– Скажите, отец Антоний, на ваш взгляд, чем Грузия сегодня отличается от России? Например, в плане нравов?

– Да почти ничем. Но у нас все-таки стараются придерживаться старых традиций.

Я разделяю мнение старшего поколения, которое все события проводило в домах. Хочу привести в пример слова одной пожилой женщины: «А почему ты не хочешь провести поминки в ресторане? Дома будет спокойно и тебе будет спокойно». Но она ответила: «Мой сын здесь родился, здесь вырос, и здесь же должен быть съеден последний кусок хлеба в честь его памяти».

Это вроде бы отсталые традиции, но у нас они все равно живые. И это хорошие традиции. Дети моей бабушки росли так. И чтобы ни случилось, я не могу себе представить, чтобы ко мне приехал гость, а я его повел в ресторан. Я должен принять гостя в моем доме, и то, что у меня есть, я должен разделить вместе с ним.

К России и сейчас большинство грузин относится очень хорошо

– Не хочется пускаться в политику, но невозможно все же не задать вопрос о нынешних отношениях России и Грузии. Как вы думаете, нынешняя ситуация если не вражды, то очень сильного отдаления их друг от друга – это надолго? Может быть, вообще навсегда?

– Нет!

– Почему вы думаете, что нет?

– Я вам приведу пример, с которого я начал свою книгу «“День священника” и другие рассказы». Если можно представить когда-нибудь Евхаристию по отдельности, чтобы Тело Господне было отдельно, а Кровь – отдельно, тогда можно согласиться, что Россия может прожить без Грузии, а Грузия без России. Но Евхаристию разделить нельзя. Если Россия дает для просфорочек хлеб, то Грузия дает для вина виноград.

– Но, отец Антоний, с другой стороны, отношения России и Грузии – это все же межчеловеческие, мирские отношения, а все в этом мире преходяще, рано или поздно кончается.

‒ Я согласен с вами и отвечу как православный священнослужитель ‒ словами одного из грузинских историков и мыслителей Платона Иоселиани: «Времена проходят, люди и события меняются, но храм Божий несокрушим и вечен».

К России и сейчас большинство грузин относится очень хорошо. Я вас уверяю. Сегодня довольно популярным паломническим и туристическим направлением для России является Грузия, которая всегда славилась своим гостеприимством и радушием. И сами гости из России чувствуют это тепло, когда приезжают к нам: как мы их встречаем, как к ним относимся.

Мне один раз задали такой вопрос: «Неужели вы все такие богатые, что так встречаете гостей из России?» А я говорю: «А вы никогда не задумывались над тем, что у нас тоже есть семейный бюджет? И каждый хозяин дома распределяет свой бюджет на целый месяц. Вот представьте себе такую картину, что я жду дорогого для меня гостя из России, и я своей супруге, или кто у меня дома занимается этим, говорю, что надо наш месячный бюджет сократить, потому что скоро приезжает гость, и мы должны его встретить как положено. И, может быть, мы сегодня накрыли гостю такой роскошный стол, что он удивляется, а потом мы на целую неделю сокращаем свой бюджет». Но это гостеприимство в крови у грузин, и это очень хорошо понимают приезжающие к нам гости.

Псково-Печерский монастырь

– Вы сорок лет были духовным чадом отца Иоанна (Крестьянкина). Как именно это было? Вы регулярно ездили в Псково-Печерский монастырь?

– Да, каждый год по два-три раза, потому что визового режима тогда, понятно, не было, и мы могли приезжать в любое время. Однажды я приехал, а братия стала роптать: «Ну вот, опять он приехал, и теперь к батюшке не попадешь, пока он не уедет». И когда этот слух дошел до него, он позвал тех и других и говорит: «Вот видите, деточки, ведь он один раз в год приезжает, а вы каждый день здесь».

Это было воплощение любви. Когда я приезжал, он всегда спрашивал: «Как мамочка?» Он знал, что мама была против моего священства и монашества, но за десять лет до маминой смерти он встретил меня сначала таким же вопросом, а потом вдруг сказал: «Не умрет, пока не примет иночество». И за пять дней до смерти мама действительно приняла постриг.

И когда мне сегодня задают вопрос: «Отец Антоний, как вы считаете, отец Иоанн будет причислен к лику святых?» ‒ мне это абсолютно безразлично. Абсолютно. Мне и так ясно, что для меня он святой. Отец Иоанн при жизни и после смерти столько в моей жизни чудес сотворил…

– Каких чудес?

– Во-первых, он, не зная мою маму, назвал ее по имени. Мы в первый раз приехали в монастырь как раз на сороковой день владыки Фёдора. Успенская площадь была заполнена народом, и никого не пускали в пещеры. И мы стояли среди народа – мама, послушник и я, – но без всякой надежды. Здесь все русские, свои, кто же нас пустит? Нас никто не знает.

– А мама у вас тоже русская была?

– Мама была украинка, она из Краснодара, в девичестве Загорулько. В общем, стоим мы среди народа, и вдруг делается некий шумок. Все расступаются, расступаются – коридор делают. Ведут какого-то старичка, а это и есть отец Иоанн. С ним его тогдашний келейник Ванюша, сейчас архимандрит Филарет. Итак, отец Иоанн проходит мимо нас, вдруг берет маму за руку и говорит: «Феодосьюшка, пойдём со мной». Мама потом говорила, что у нее ноги подкосились – никогда ее не видев раньше, он назвал ее по имени.

Потом еще этот случай, когда он сказал, что «она не умрёт, пока иночество не примет». И много, много других случаев, когда сбывались батюшкины слова. Я считаю, что он всей своей жизнью показал свою святость.