Надо беречь людей. Люди — это самое дорогое

Протоиерей Андрей Ткачёв — один из самых ярких проповедников на постсоветском пространстве. И топовый видеоблогер: на его канал в YouTube подписаны 1,07 млн человек. В разговоре с «Татьяниным днём» он рассказал, можно ли научить человека проповедовать, как избежать «звёздной болезни», надо ли ограждать подростков от опасностей, почему сегодня на Христа подали бы в суд и что делает Церковь, когда корабль попадает в бурю. Беседа состоялась в середине февраля в храме при Православной гимназии святителя Василия Великого.

— Отец Андрей, быть проповедником — это дар или умение?

— Это умение и навык скорее, чем дар. Как говорил митрополит Антоний Сурожский, «слово Божие пробивает броню любой толщины. Но стрела сама не летит». Нужны крепкая рука, меткий глаз и хороший лук. Это и есть мы. Поэтому надо учиться, а не полагаться на харизму, талант и вдохновение. Только во времена гонений и мучений можно не готовить то, что будешь произносить. Написано в Евангелии: Аз бо дам вам уста и премудрость (Лк 21:15). Это возможно только во времена гонений: если ты готов за Христа умирать, то он даст тебе Слово. А в обычной жизни говорить проповедь без подготовки — это всё равно, что ехать на Олимпиаду с тридцатью килограммами лишнего веса.

— В своих проповедях вы часто даёте небольшие задания. Например, прочитать что-то из Священного Писания. А ещё есть какие-то специальные ораторские приёмы?

— В классическом римском ораторском искусстве считалось, что успешное слово должно иметь три действующие силы: оно должно научить, усладить и сдвинуть. Если ты учишь, но не услаждаешь и никуда не движешь, то ты скучный учитель. Если ты услаждаешь, но не учишь, то ты певец с приятным голосом, работник шоу-бизнеса. Если ты движешь людей, но не учишь и не услаждаешь, то ты демагог-политик, ты ведёшь их на баррикады. А церковный оратор должен научить: сообщить что-то новое, чего люди не знали или знали, но забыли. Затем его речь должна быть приправлена некоей сладостью, чтобы людям было радостно. Ведь люди сейчас угнетены и удручены жизнью. И, конечно, речь оратора должна двигать человека: давать какие-то задачи, чтобы, выйдя из церкви, он понимал, что ему нужно делать.

— Как вы относитесь к мысли о том, что из-за развития информационного пространства теперь любой сотрудник храма является миссионером?

— Это усложняет жизнь, но добавляет ответственности. Раньше слово было как воробей: сказал — и оно улетело. Сегодня ты сказал слово, его зафиксировали и выставили на всеобщее обозрение. Поэтому настоятель любого храма должен сказать свечницам и всем сотрудникам, чтобы они были приветливы, чтобы они молились внутренне. То, что это повышает ответственность, хорошо. Кто-то из римских патрициев сказал, что не нужно разрушать Карфаген: он должен быть постоянной угрозой Риму.

— Что можно сделать, чтобы было больше хороших проповедников среди священников и мирян?

— Механически сделать ничего нельзя, так как механика — обучающие программы, семинары — приходит после того, как чьё-то сердце зажжётся желанием говорить слово Божье. Это зажигание сердец — не в нашей власти. Можно только молиться Господину жатвы, чтобы он вывел делателей на жатву. Слово — это апостольское дело. У нас на Руси есть такая родовая болезнь: направленность исторического процесса была не в сторону слова. В истории у нас в основном примеры молчаливого отношения к вере. И оратор всегда так или иначе слышит: «Кто ты такой, чтобы говорить? Вот был бы святой, мы бы тебя послушали!» Но опять-таки, святых при жизни гнали. Только когда мощи святого из земли достали, а они нетленны и благоухают, вот тогда можно послушать, но уже поздно. Поэтому у нас колокола звонят, мощи лежат, хоры поют, храмы стоят, а проповедников всегда было очень мало. Единственное отличие сегодняшней эпохи — то, что, если ты сказал проповедь где-нибудь в Красноярске, её можно через полчаса услышать в Калининграде. А раньше любой город должен был иметь своего проповедника. Один святитель Димитрий Ростовский что мог дать всей России? За пределами Ростова Великого его никто не знал. А сейчас информационная эпоха, но безрыбье по части проповедников. Жил бы сейчас святитель Димитрий Ростовский, вся Россия слушала бы святителя Димитрия Ростовского. Был бы сейчас Блаженный Августин где-нибудь архиереем, он закрыл бы собой всё русское информационное русскоязычное пространство. И мы бы слушали только его. Но мы вступили в особую эпоху, не очень творческую, зато тиражирующую.

— Тиражирующая — понятно, а почему менее творческая?

— Может быть, я резко сказал, что не творческая. Менее творческая по отношению к предыдущим поколениям. Нам оставлены в наследство самые большие открытия. Самые большие открытия — это не iPhone и не космический корабль. Самые большие открытия — это плуг, календарь, колесо. Человек, который впервые приручил лошадь, намного больше, чем Эйнштейн. В начале люди были максимально творческими. Тогда нужно было разобраться, когда сеять и когда пахать, как шить одежду, как помочь жене родить, как перезимовать зиму в землянке. Позже накапливался цивилизационный базис, открытия сменились новостями, а теперь новости сменились информацией.

«Важно, о чём человек молчит»

— Проповедовать, говорить с людьми, выступать — тяжело. Как вы отдыхаете и что вас вдохновляет?

— Очень многое! Тишина, спокойствие. Важно, о чём человек молчит, о чём думает наедине с собой. Ещё книги. Я книжный человек. Люблю гулять, спать. Сон — очень творческое состояние, он перерабатывает и фиксирует полученные знания, как закрепитель для фотографической плёнки. В общем, люблю спать (смеётся).

— На встрече в МХАТе имени М. Горького вы рассказывали о любимых книгах. Есть ли книги, которые вы открыли для себя недавно? Книжные новинки, может быть?

— Нет, нового я ничего не открывал, в основном перечитывал то, что уже знал. Древние римляне говорили: «Читай немногое, но много». Открытием для меня стал святитель Григорий Нисский, которого я читал ещё в семинарии. Читаю Блаженного Августина, читаю немецкого мистика Мейстера Экхарта. Но больше всего меня интересует Псалтирь. Ещё когда я поступал в семинарию, хотел выучить Псалтирь наизусть. До сих пор не выучил, но опять захотелось.

— Когда вы говорили о том, как на Руси относились к святым, я вспомнила «Лавра» Евгения Водолазкина. Вы читали «Лавра»? Какое впечатление он на вас произвёл?

— Да, «Лавра» я читал и смотрел спектакль в МХАТе имени М. Горького. Мне нравится подход автора. За последние две-три тысячи лет не изобрели ничего нового, что изменило бы наше отношение к смерти, жизни, рождению, страданию, радости, любви. Мы окружены теми самыми тайнами, что и человек, который жил много веков назад. Водолазкин сращивает архаичного человека XV века из Псковского княжества с современным человеком, и у него это получается. Я прочитываю эту связку. Ведь если мы возьмём звездолёт, который летит со скоростью, близкой к скорости света, то от технической сложности этого звездолёта не изменятся конфликты экипажа. Всё равно там будет зависть, ревность. Там будут Каин, Авель, Вирсавия. Полностью сохранится матрица библейских взаимоотношений. Поэтому Библию нужно читать, даже если ты летишь в звездолёте к неизвестным планетам. Она тебе поможет разобраться с людьми, а без этого звездолёт сменит курс, в него влетит ближайший метеорит, и всё разрушится. Вот это Водолазкин: мужик XII века — такой же, как ты, только лучше. Потому что он знает, как на огороде высадить нужное лекарство, а ты в аптеку бегаешь, как бобик.

— Если говорить о вечных соблазнах, можно вспомнить о том, что яркие проповедники тоже могут упасть. Можно ли избежать звёздной болезни?

— Нужно быть внимательными к внушению. Очевидно, Бог не хочет, чтобы это падение произошло. Потому что для церковного народа это катастрофа. Но любой успех оплачивается, и мы не обязаны знать, чем именно. В случае спортсменов-олимпийцев он оплачен потом, кровью, лишением себя житейских радостей, отрывом от семьи на месяцы, пока идут сборы. Так же и любой другой успех оплачивается какими-то слезами, скорбями. Необязательно про них знать всем. Но по мере продвижения к опасностям Господь даёт некоторые сигналы и предупреждения: «не ходи туда», «не говори об этом», «не делай так», «сейчас лучше помолчать и затаиться». Можно пренебречь этими подсказками и нарваться на серьёзную неприятность, от этого никто не застрахован. На проблемы нарываются все люди, большие и маленькие, известные и нет. Падают все! Просто эти падения более заметны и обидны для церковного общества. Они нас пугают и печалят. Хорошо бы не падать или падать так, чтобы не разбиваться. Упасть внутри, поплакать и пойти дальше. Никто об этом не узнает, и народ не соблазнится. Но риск есть. Не зря преподобный Нектарий Оптинский говорил, что любой духовный человек, не только архиерей и проповедник, подобен канатоходцу. Ему никто не может помочь, кроме Господа и собственной осторожности. Все смотрят на него с замиранием сердца снизу вверх и думают: «Пройдёт или нет?!» И, если он прошёл: «Ааах! Моли Бога о нас!». А если он падает с каната, будут крики: «Боже, упал, разбился!» Но никто не сможет помочь тебе. Ты сам идёшь по канату.

Сегодня на Христа подали бы в суд за «нетолерантность»

— Все яркие высказывания получают большой резонанс. Есть ли что-то, чего не может себе позволить священник? Жалели ли вы когда-нибудь о своих словах?

— Я не знаю человека, который никогда не жалел о своих словах. Не жалеть можно только о молчании. О молчании я не жалею, а о словах жалею и достаточно часто, конечно! Не согрешающий в слове человек — совершенный муж, как пишется в послании апостола Иакова. Это Христос. Мы хотим, чтобы каждый человек был Христос? Спасибо, хорошее намерение! Или мы хотим уязвить человека за то, что он ещё не Христос? Мы согрешаем словом каждый день, постоянно и все! Кого-то записывают, а кого-то нет, но любой внимательный к себе человек скажет, что жалеет о некоторых сказанных им словах.

Насчёт всего остального надо понимать, что, если бы Иисус Христос говорил между нами сегодня, то мы бы нашли возможность, например, подать на него в суд за нетолерантность. Лишить права публичных выступлений за оскорбление достоинства какой-нибудь социальной группы. Он же говорил про Ирода: «Скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий день кончу» (Лк 13:32). В духе той эпохи это серьёзное оскорбление. Иоанна Предтечу точно связали бы на Иордане. Он говорил фарисеям и саддукеям: «Порождения ехиднины! Кто внушил вам бежать от будущего гнева?» (Мф. 3:7). Либо мы понимаем, что Иоанн прав, а мы со своей мягкотелостью не правы, либо мы считаем, что мы правы. Но тогда Иоанн не прав, а если Иоанн не прав, то мы во Христа не верим. Иоанн — жёсткий проповедник. Если вы готовы прийти на Иордан и услышать про себя «порождения ехиднины», то можно разговаривать дальше. А если мы такие нежные, то можно остаться со своей мягкостью и нежностью без Христа.

Проповедуя Евангелие, человек зарабатывает себе тысячи врагов. Их уязвляет Евангельское слово, которое попадает в них. Я недавно прочёл у одного священника, который много лет проповедовал в англоязычной среде: если ваша проповедь никого не трогает, то в ответ на вопрос «Как вам проповедь?» человек ответит: «В этом храме очень красиво поют». Это значит, что то, что сейчас говорили, — до лампочки. Ваш собеседник не будет говорить «плохо» или «хорошо», он просто даст понять, что ему всё равно. Но если вдруг вскочит и скажет: «Что он там несёт?! Что он себе позволяет?!», то тогда вы попали, ваша проповедь достигла цели.

— Ваш канал на YouTube — один из самых популярных в православном сегменте: больше миллиона подписчиков. При этом на других каналах (про телевидение мы сейчас не говорим) вы как будто не появляетесь. Вас туда звали?

— Звали. Я не хожу, потому что нехорошо быть затычкой в каждой дырке. Если бы я ходил всюду, куда меня зовут, это отняло бы те крохи свободного времени, которые у меня есть, и умножило бы иллюзию «Ткачёв везде». Как сказано в афоризме Козьмы Пруткова, «Если у тебя есть фонтан, заткни его: дай отдохнуть и фонтану». Я иногда даю фонтану отдохнуть, поэтому много куда не хожу.

— Недавно вышел трейлер вашей новой передачи про Апокалипсис с Борисом Корчевниковым. Почему именно сейчас выбрали эту тему? Какой была основная тема передачи?

— Это надо больше спрашивать Бориса, это была его идея. Я согласился поехать на Патмос, и мы провели очень хорошую, интересную неделю. Христианство — очень эсхатологичная религия, она направлена к концу. Мысль об эсхатоне, о конце, всегда сопутствует христианскому сознанию. Апокалипсис — книга, которая читается, как газета. Она не претендует на то, чтобы дать точное описание событий. В Апокалипсисе нет ничего о том, что происходит сейчас. Нет ничего о Чернобыле, например: звезда Полынь — это совсем не обязательно Чернобыль. Там не написано про ваксеров и антиваксеров. Это откровение о человеке. О том, насколько безбожен человек. Какие духовные силы выходят на эту арену борьбы. Апостол Иоанн не сходил с места, когда встал в пещере Апокалипсиса, и всё это перед ним развернулось. Прохор записывал, Иоанн рассказывал. Польза от этой книги очень проста. Она язвит человека, но её обязательно надо читать. Нужно читать в собрании: один читает, другие слушают. Везде на приходах, где я служил, мы читали вне богослужения Апокалипсис. Он очень тяжёлый, насыщенный. После двух глав Апокалипсиса ты устаёшь, но он прочищает мозги. Не нужно его толковать, искать «Это Наполеон или не Наполеон? Это Гитлер или не Гитлер? Это Обама или не Обама?». Это дурацкое, пошлое, мещанское занятие. Апокалипсис не про это написан. Там, например, нет слова «Антихрист». Оно в других местах есть — у апостолов Павла, Иоанна, но в Апокалипсисе нет.

«Люди — это самое дорогое»

— Важная тема — молодёжь в Церкви. Сейчас подрастает поколение, которое в Церкви с детства. Как удержать их, чтобы вера не превратилась в формальность?

— Пытаться удержать нужно, но всегда почва, принимающая евангельское семя, делится на несколько родов. У нас есть суетность: услышал — и тут же забыл. Как птица, которая склевала семя. Есть неглубокие сердца, которые принимают Слово, но в случае гонений, печалей тут же отпадают. Очень много терний: темп жизни, умножение информационных поводов, желание развлечься. Это душит семя. И есть только четвёртый род земли хороший, который приносит плод.

Будет так, как написано: десять уверуют, из десяти один останется. Вот, например, ты десятерых обучал на курсах катехизации, десятерых крестил на Рождество или в Пасхальную ночь, десятерых причастил. Два через месяц пропали и больше не появились. А ещё два ходили-ходили, громче всех пели, потом пропали и появились через полгода, на покаяние пришли. А ещё троих засыпала суета: у одного семья, у другого работа. Надо их реанимировать. Один-два как были, так и остались — твёрдыми гвоздиками. Такие пропорции.

Вообще надо беречь людей. Люди — это самое дорогое. И священник, и епископ должны переживать только о людях. Кирпичи, мрамор, золотые цепочки, трубы, провода, банковские счета — это такой мусор по сравнению с человеком! Надо беречь людей, чтобы они не пропадали, не разбегались. Один пришёл, и надо сразу подойти к нему: «Откуда вы у нас? Как вас зовут? Вы проездом в нашем городе или здесь живёте?» Люди должны быть интересны. Когда интересны не люди, а всё остальное, это смертный приговор. Так что нужно беречь людей, но иметь в виду, что всех не убережёшь.

— Мы говорим сейчас на территории школы. Как Церковь может помогать детям и надо ли их ограждать от сложностей и опасностей?

— Сейчас нет таких обществ, которые ограждали бы человека от греха. Змей уже заполз в рай. И сейчас заползать в человеческие сердца ему очень удобно: воспитывают детей не родители и не учителя, а гаджеты. TikTok воспитывает детей. Дети подвержены самым разным опасностям: и жестокости, и цинизму, и откровенному безбожию. Могут изрыгать дикие хулы, смысла которых не понимают. Везде, и в православной школе тоже. Как пел Виктор Цой, «мама, мы все тяжело больны, мама, я знаю, мы все сошли с ума».

Нет особых рецептов. Есть только один рецепт. Когда апостол Павел плыл на корабле, то они попали в бурю, 14 дней не ели и не пили, боролись с ветром во тьме, выбросили весь груз с корабля. И Павел взял хлеб, разломил его, возблагодарил Бога, вкусил сам и дал всем бывшим с ним. Сказал: «Призываю вас не падать духом, потому что никто из вас не погибнет». Кругом буря, корабль шатает, а апостол Павел преломляет хлеб. Так вот, на корабле, который болтает, надо совершать Евхаристию. Это главная задача Церкви — совершать Евхаристию и проповедовать Евангелие. И будут приходить люди, старые и молодые. Мы видим это у себя в гимназии. Мы иногда бились, как горох об стенку, о твёрдые сердца и твёрдые умы, о циничные улыбки наших учеников. Им ничего не было интересно: Закон Божий, физика, география, русский язык... Всё в кармане, всё в телефоне. И вот проходит три, четыре года, они уже выпустились, и вдруг мы их видим в храме. Они приезжают сюда, в свой гимназический храм, хотя живут далеко. Значит, что-то проросло сквозь асфальт. Видимо, так и должно быть: говори сегодня, через пять лет они поймут. Но говори сегодня, не молчи. Говори, что Христос воскрес, и это единственное, что важно в жизни. Всё остальное просто ужасно, всё рассыпается на глазах. Но Христос воскрес — и мы живём дальше.

Фото: Евгения Губанова, Марина Кочергина