Кто он, Радован Караджич?

Его обвиняют в геноциде и преступлениях против человечности во время войны в Боснии и Герцеговине. Это с одной стороны. Считают национальным героем – с другой. Сегодня мы спрашиваем об этом сербскую сторону…

Драгана Керкез

– Мы бы хотели поговорить с Вами о ситуации с Караджичем. Некоторыми русскими журналистами озвучивается такая позиция, что Караджич сдан чуть ли не своими спецслужбами, что было такое соглашение, что Америка тоже была заинтересована в том, чтобы Караджич ушёл в подполье. Пусть он уходит с политической арены, они ему обеспечивают какое-то существование, понятно, что секретное, но при этом его не трогают. И сопутствующие события в Гаагском трибунале, и некоторые цитаты из Карлы дель Понте свидетельствуют о том, что и Гаагский трибунал, в общем-то, знал, что американцы отпустили Караджича и он где-то здесь, просто ему предоставили возможность не показываться. А сейчас он просто стал жертвой желания Сербии вступить в Евросоюз…

– Знаете, мне кажется, что это просто шантаж, обычный со стороны Запада по отношению к Сербии. Сейчас мы сдали Караджича, и я уверена в том, что через какое-то время они придумают что-то новое, чтобы можно было сказать: «А вот, мол, вам, сербам, пока невозможно вступит в Евросоюз, потому что надо сделать ещё вот это и вот это». Конечно, тут можно будет вспомнить Радко Младича, Хаджича…

– А что эти фигуры вообще значат для сербов?

– Ну, к Горану Хаджичу в Сербии более-менее равнодушны, мне так кажется, а к Караджичу и к Младичу, особенно к Караджичу, неравнодушны. В чём вообще он виноват? В том, что был президентом самопровозглашённой республики. Ну и ладно! А если бы он перестал защищать сербов в Боснии… Конечно, мне как сербке страшно то, что сделали сербы в городе Сребреница. И мы все знаем, и мусульмане, и мы, что речь не идёт о каких-то тысячах мусульман, да и неважно о тысячах, сотнях или десятках. Мой народ кого-то убил. И это крест, который я несу, как и весь мой народ. Какое-то дитё убито сербской рукой. Я тоже несу этот крест, и это стыдно. Действительно, впервые в истории сербы делали такое – убивали кого-то просто потому, что это не серб.

В течение Второй мировой войны они мстили. А в этой Сребренице тоже убито много сербов, может быть, чуть меньше. Скажем, так. Если убито 700 мусульман и 500 сербов, то 500 сербов – это ничего, об этом не надо говорить, не надо никого судить. Орича надо отпустить и провозгласить его героем, а Караджича… В обвинении его будут судить за геноцид. Если он будет провозглашён виноватым, президент сербов, то – возможно, я неправа – мы будем первым народом в истории мира, который провозгласят геноцидным народом. Немцев таковыми никто не провозглашал…

Сколько бы народа ни погибло, всё равно это была гражданская война, было страшно. И нельзя сказать, что мы совсем ни в чём не виноваты. И наши убивали. Но не только сербы, а убивали, к сожалению, все. Зачем же судить только Караджича, только сербский народ? До сих пор Гаага была таким местом, где судят практически только сербов. Почему с точки зрения людей, разделяющих моё мнение, Караджич герой? Потому что свой народ защищал.

Только 50 лет прошло после Второй мировой войны, может, чуть больше. Вы знаете, сколько сербов было убито мусульманами и хорватами в течение Второй мировой войны? По официальным данным в концлагере Ясеновац было убито 700 тысяч человек. Мы все знаем, что официальные и реальные данные в основном расходятся, мягко говоря.

– Тито потом не отыгрался за сербов, нет?

– Вы знаете, благодаря Тито мы до этого и дошли. Мне кажется, это один из самых ужасных людей, который мог повстречаться сербам на их историческом пути. Сербов он явно недолюбливал. Вокруг Тито очень часто оказывались сербы, которые своих потом мучили после войны – имущество отнимали, раскулачивали. Его правой рукой был словенец, потом хорват. Всё-таки вот такие посты сербам он не доверял. В памяти людей это совсем не далёкое прошлое.

Говорят, после Второй мировой войны сербы, которым пришлось покинуть Югославию, именно Югославию Тито, спросили у владыки Николая (Велимировича): «А как вообще сейчас там народ жить будет?» Ведь пришлось жить всем вместе – и сербам, и хорватам, и мусульманам. Особенно сербам, которые действительно очень сильно страдали. Как они вообще это забудут, то, что их убивали, вырезали? И владыка ответил: «Это не надо забывать. Надо простить».

А мне показалось, что Югославия с самого начала была ужасной ложью, всё время людей заставляли делать вид, что они забыли. И никто никому ничего не простил. Вот в этом, может быть, наша вина как народа. Мы не простили, потому что в течение Второй мировой войны исчезали семьи. Мой дед со стороны матери родом из Боснии. Его отец погиб во время Первой мировой войны, и моя прабабушка позже просто вышла замуж за человека из Сербии и с тремя сыновьями переехала в Сербию из Боснии. Вся родня их осталась в Боснии, кроме неё самой и её сыновей. Мне было очень странно – почему у нас нет никого из родственников? Раз мы родом из Боснии, почему нам не к кому поехать туда? Оказалось, что в 1943-м году мусульмане вошли в деревню и буквально всех до одного убили, поэтому и не было никого. Представьте, как ощущали себя те люди, которые хранили в памяти такое событие.

Усташи – это армия так называемого независимого государства Хорватия, которое было создано в течение Второй мировой войны. Многие мусульмане из Боснии и Герцеговины вошли в состав частей этой армии, по сути фашистской.

– Я так понимаю, что на отряды этой армии были возложены карательные функции?

– Да…

– …потому что я помню, что очень много памятников стоит, особенно у перекрёстков каких-нибудь дорог, по крайней мере, там, куда я ездил в Черногории и Сербии. На перекрёстках дорог всегда стоит камень, на камне высечены имена и слова о том, что здесь, в таком-то году, отважные отряды сербских партизан встретились…

– Насчёт партизан стоит говорить довольно осторожно.

– Да, кто там по отношению к кому партизанил – это ещё вопрос.

– Для вас Вторая мировая война действительно Отечественная, народ, мне кажется, как-то снова объединился, неважно, был ты монархистом или кем-то ещё, люди боролись вместе против одного врага. А у нас это была гражданская война. То, что происходило в течение 20-х годов в России, у нас происходило в течение Второй мировой войны. Мы потеряли своего короля, своё государство, и на самом деле столкновения эти были ужасны.

Так что надо иметь в виду, что Караджич, согласившийся стать президентом в очень непростое время, тоже всё это понимал. Он понимал, что народ надо защищать.

– Получается, что он защищал христианское население…

– Да, православное население…

– Или сербское всё же?

– К сожалению, у нас это равнозначно. В своё время как-то Вук Караджич, выступавший в своё время как реформатор языка, азбуки, это был 19 век, середина, ехал и записывал: «Как жалко! Вот я сейчас был в Германии. И немцы, независимо от того, протестанты они или католики, все они – немцы. А сербы, которые до вчерашнего дня были православными, сразу, как только поменяли свою веру и стали католиками, отреклись от своего имени. Во втором поколении они уже не сербы, а хорваты, не сербы, а мусульмане. Хотя мусульмане как нация, а у нас они считают себя нацией, а не только обозначают вероисповедание этим словом, формировались именно во времена Тито, в конце 60-х-начале 70-х, я уж точно не помню.

– Так они сербы или не сербы?

– Сейчас они уже не считают себя сербами, а считают мусульманами. В 90-е годы появилось разделение: просто мусульманин, и по нации, и с точки зрения веры, а другой – босниец.

– Этнически боснийцы – те же самые сербы.

– Конечно! Которые просто пятьсот лет были под турками..

У нас серб – это православный, если не считать появившихся сейчас сектантов. Те, кто поменял веру, во втором поколении сербами себя уже не считали, называли себя хорватами.

– Если ты поменял веру, то тебе нужно другое государство. Получается, что религия требует каких-то геополитических решений.

– Знаете, самыми заядлыми хорватами являются те, чьи деды и прадеды в начале 19 века были сербами. Самые ужасные действия как раз и совершались теми, кто ещё помнил кто они.

– Получается, что этнически это вообще всё сербы – что хорваты, что…

– Ну, конечно, не все. Хорваты, конечно, это тоже народ, который существовал. Но в 19-м веке, в 1815-м году объединяются Хорватия, Далмация, Славония, впервые в истории. На территории Славонии проживает в то время очень много сербов. И католическая церковь начинает новые походы. Только сейчас они уже шли потихонечку. А некоторые переходили в ислам, потому что это было им выгодно. Мы любим говорить, что турки заставляли принимать ислам. Конечно, иногда и заставляли. Но бывало так: хочешь, чтобы у тебя лавочка была какая-либо, чтобы ты торговал – принимай ислам. И были те, кто соглашался.

Есть у нас такой писатель – Меша Селимович, один из самых крупных сербских писателей 20-го века, хотя он мусульманин. Он про себя говорил: «Я серб, хоть и мусульманин. Моё творчество принадлежит сербской литературе однозначно». Он не переходил, как, скажем, Эмир Кустурица, который официально сказал: «Я вернулся в веру своего прадеда. Я православный, потому что и прадеды там, потому что я помню. Помню, какая фамилия у нас была, кто первым стал мусульманином». Меша Селимович такого не сделал. Он сказал: «Я мусульманин по вере, но я серб». Это редкий случай, исключение скорее. Хотя у нас есть тенденция, что было бы правдой говорить о сербах православной, католической и мусульманской веры, но в принципе это нереально. Так что можно говорить, что Караджич защищал православных, а православные – это сербы.

– Но это же закончилось в результате всё равно его поражением.

– Да, потому что правительство пошло на это. Народу всё время внушают, что мы должны пойти навстречу требованиям Европейского союза, что нам будет от этого лучше.

– Победителей не судят, а проигравших судит международный трибунал…

– На самом деле, мне кажется, это просто игра. Во-первых, надо было бы тогда спросить сербский народ, желает он или не желает войти в Евросоюз. Есть те, кому этого очень хочется. Но есть немалое число тех, кто совсем этого не хочет и не понимает, зачем нам этот Евросоюз нужен. Конечно, никто не против. Я не против жить нормально, не думать, будет у меня завтра на хлеб или нет. Но какова цена такой жизни? Если мы должны отречься от Косово в первую очередь, и это самое главное, отдавать тех, кого мы считаем национальными героями Гаагскому трибуналу, то кто я тогда вообще, что я за человек? Я не человек, а тряпка, которую можно просто выбросить. И так думает немалое число людей. И люди эти не готовы такой ценой вступать в Евросоюз.

– Но в результате-то что получается? Преступников военных выдают, Косово провозгласило свою независимость, ООН сейчас будет потихонечку выводить оттуда свои миротворческие силы, сокращать свой контингент. Это значит, что сербское население там останется абсолютно беззащитным и, естественно, уйдёт оттуда со временем. Мы знаем, что Сербия дружно митинговала против этого, но как-то очень недолго.

– Там собралось больше миллиона людей, такого раньше не было. Народ собирался в Белграде не раз, но не в таком количестве. Было видно, что Косово всё-таки в сознании сербов занимает особое место. Это самое святое, что у нас есть.

– А на политической арене есть кто-нибудь, кто представляет эту линию интересов Косова в Сербии?

– Знаете, в Сербии сложилась такая политическая обстановка, что там были выборы президентские, потом парламентские, и официальная партия как раз и ставила первым пунктом защиту прав и интересов сербов на Косово, вообще Косово как территории Сербии. Но они проиграли и сейчас уже ушли в оппозицию. Посмотрим, как сейчас будет себя вести новое правительство Сербии.

– Сейчас и президент, и парламент – проевропейские.

– Они всё это время не позволяли себе сказать, что мы потеряли Косово и это понимаем. Официально утверждается, что Косово – это неделимая часть Сербии. Но одно дело говорить…

– А другое дело – что-нибудь делать. Как отреагировали официальные власти на арест Караджича?

– Знаете, меня не было, я прочла всю информацию об этом на следующий день. И везде была пометка, что Тадич просто промолчал.

– Но ведь арестовали, я так понимаю, Караджича власти Сербии?

– Но Тадич вообще никак не реагировал. Конечно, это сделка. Тем, кто был в Москве, вообще показалось нереальным, что он жил в Белграде, людей лечил, преподавал йогу. Я очень удивилась, услышав это. Какая йога, если это православный человек?

– И выступал на конференциях под другим именем.

– Ну ладно там – имя поменял, но эта йога меня сразу насторожила.

– Это возможно. У нас Президент занимается йогой, а его жена – суперправославный человек. Поэтому у нас всё возможно.

– Посмотрим, чем это всё кончится.

– Почему так стремятся в Евросоюз?

– Я вообще этого не понимаю. Мы и так уже Европа. В экономике я не разбираюсь, наверное, это просто вызвано законами экономики, желанием отсутствия виз, возможностью более лёгкого сотрудничества на экономическом уровне. Мы знаем, что Евросоюз говорит о себе как о союзе демократическом, о содружестве, о том, что у них строгая иерархия. У каждого, как в любой западной демократической стране, в том числе и в США, есть в этом союзе своё место. Если вы немец, то и продукция у вас другая, другого качества. А Румыния вошла в Евросоюз, и поехали они, бедные, зарабатывать себе на жизнь, и оказалось, что зарплаты работники из Румынии получают не такие, как работники из другой европейской страны. И отличие это существенно. Только потому, что они из Румынии, хотя Румыния и является членом Евросоюза. Такие двойные стандарты являются нормой их поведения. Евросоюз будет себя вести так всегда, и мне кажется, что нам он не нужен. Можно, наверное, сотрудничать и так. Хоть и говорят, что это ксенофобия, что православные только нагнетают негативную атмосферу в этом отношении, но такая атмосфера нагнетается именно вокруг православия.

– А мне иногда кажется, что мы как православные видим в разного рода вражде религиозные компоненты, а на самом деле мотивация более плоская – экономика, деньги. И никого там эти религиозные вопросы давно не волнуют, на них и смотрят как на способ манипуляции людьми, на способ игры на психологии, на религиозной мотивации, на том, что можно их столкнуть, не столкнуть, а главным, основным мотивом является финансовый.

– Ментальность православного человека отличается от ментальности неправославного. Нормальный православный человек, священник – он не пойдёт на всё ради благополучия материального. Конечно, без денег жить нельзя. Но делать в жизни всё только из-за денег – это противоречит нашему долгу, тому, чему нас учил Господь. Ведь сказано же, что нельзя одновременно молиться и Господу, и мамоне. А Запад как раз и кланяется только денежным кумирам. Я не хочу сказать, что деньги мне не нужны, они нужны каждому из нас: себя прокормить, семью прокормить, помочь семье своей сестры, брата. На Западе такого нет. А когда человек видит для себя в жизни только деньги – это всё-таки ужасное зло.

– Конечно, если мы смотрим с точки зрения нравственной, христианской…

– А им не нужны люди, которые будут стремиться к иному. Такой человек сразу классифицируется как религиозный фанатик.

– Официальные власти Сербии как-то идентифицируют свою религиозную принадлежность, декларируют, заявляют её?

– Да.

– И это именно ассоциирование себя с Сербской Православной Церковью?

– Да. Каждое Рождество, Пасху, в другую значимую дату мы видим и слышим информацию о том, что президент бывает в том или ином монастыре. Мы все знаем про Коштуницу, что до того, как он стал премьер-министром, он уже много лет ходил и ходит в церковь. В правительстве точно есть люди, которые не просто публично демонстрируют свою веру, а действительно веруют. Конечно, есть и другие: мы же не можем знать жизнь каждого из них. Слава Богу, что хотя бы официально православие признано и уважаемо.

– Конечно, это много значит. Это важно. Особенно сейчас, когда не так много в Европе глав государств, считающих важным и верным такое уважение и внимание к религии.

– Да, у них раньше образцом и ориентиром была хотя бы нормальная семья. А теперь есть пример Саркози – противоположности образцового семьянина. То есть, экономические, денежные факторы остаются единственными, которые всеми ими двигают.

– Можно ли всё-таки говорить о том, что для серба трудно назвать Караджича врагом?

– К сожалению, есть, наверное, те единицы, которые скажут, что он получил то, что заслужил. Но есть и те, кто не только не считают его врагом сербского народа, а как раз наоборот. А что он должен был делать как президент? Сидеть сложа руки? Сказать: ну всё, придут нас резать – пожалуйста? Режьте нас, братья мусульмане – мы вас не тронем? Действительно, я считаю, что крест сербского народа – это крест каждого из нас, если кто-то убит сербской рукой. Это и мой крест тоже: неважно, кто из сербов убил – это мой народ. Я молюсь за всех, кто пострадал. Но я не могу согласиться с тем, что нас надо привязать к позорному столбу и сказать: вот, единственные виновные – сербы, они убивали, они делали ужасные вещи. К сожалению, делали не мы одни. И зачем только нас обвинять в этом? Не только мы вели себя не по-человечески в течение этой войны. Албанцы раньше разоряли наши кладбища, а теперь – мне рассказала знакомая и показала фотографии, она преподаватель в Косовской Митровице – они уносят тела, крадут их. Получается, что и похоронить потом некого, пусто…

– А что они делают с телами?

– Я не знаю, куда они их уносят. Если будет проводиться какое-либо расследование, то ведь окажется, что нет никаких тел, кладбища по сути нет. И это тоже неважно, никого это не волнует. По-человечески очень обидно. Какой же Караджич преступник после этого?

Беседовали иерей Павел Конотопов и Юлиана Годик