«Подлинная традиция — лишь в Православии»

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)

11 декабря 2014 года в актовом зале Сретенской духовной семинарии состоялась встреча со схиархимандритом Гавриилом (Бунге) — настоятелем Крестовоздвиженской пустыни близ швейцарского города Лугано, известнейшим патрологом, автором целого ряда книг, переведенных на многие европейские языки. Портал Православие.Ru предлагает своим читателям полный отчет о прошедшей встрече.

ВИДЕОЗАПИСЬ ВСТРЕЧИ:
​(продолжительность: 1:11:48)

АУДИОЗАПИСЬ встречи:

Скачать
(MP3 файл. Продолжительность 1:21:07 мин. Размер 39 Mb)

Вступительное слово иеромонаха Матфея,
представляющего Издательство Сретенского монастыря:

Иеромонах Матфей

— Всечестные отцы, братия и сестры!

Разрешите представить вам одного из известнейших современных патрологов — схиархимандрита Гавриила (Бунге), который сегодня любезно согласился встретиться с нами, читателями его книг, несмотря на то, что он приехал в Москву из своего отшельнического, затворнического монастыря ради посещения конференции, которая в эти минуты проходит по трудам преподобного Симеона Нового Богослова.

Если позволите, я вначале скажу несколько слов о нашем госте. Отец Гавриил родился в 1940 году в Германии, в городе Кёльне, и был крещен в Католической церкви. После окончания университета поступил в бенедектинский монастырь Святого Креста, где и принял монашеский постриг. Спустя 18 лет жизни в обители, по благословению духовника, отец Гавриил основал скит в Швейцарских Альпах недалеко от города Лугано, где вот уже более 30 лет ведет жизнь строгого затворника и окормляет множество людей: как мирян, так и монашествующих и даже многих архиереев.

Ранее, еще в возрасте 21 года, будучи студентом, отец Гавриил побывал в Греции, где посещал православные обители, встречался с монахами святой жизни. Эта поездка сильно повлияла на юношу и оказалась в прямом смысле промыслительной. Все последующие годы отец Гавриил подвизался в монашеском подвиге, через творения отцов Церкви постепенно открывал для себя истину православной веры. И личный аскетический опыт, изучение трудов отцов-подвижников привели отца Гавриила к тому, что в 2010 году, т.е. четыре года назад, он был принят в Православие митрополитом Иларионом в храме в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость», что на Большой Ордынке в Москве.

Научные труды отца Гавриила являются важной частью его монашеского делания, он специалист по творениям древних отцов Церкви. И сегодня мы собрались здесь для того, чтобы представить три его книги, вышедшие в издательстве Сретенского монастыря. Вы их уже хорошо знаете. Несмотря на значительный тираж, они практически уже разошлись, мы будем их повторять, конечно же. Эти книги были впервые опубликованы на русском языке в новой редакции, в новом переводе. Также мы сможем поговорить о тех страстях, которые описаны в книгах, и о духовной брани в наше непростое время.

Эти книги — «Гнев, злоба, раздражение», «Объядение, лакомство, чревоугодие» и «Тоска, печаль, депрессия», посвященные соответственно страстям гнева, чревоугодия и уныния. Все они основаны на трудах отцов первых веков монашества, во многом — на писаниях Евагрия Понтийского, монаха и ученика преподобного Макария. В своих работах отец Гавриил рассматривает упомянутые недуги как одни из главных болезней нашего времени и рассказывает о способах борьбы с ними. Более того: автор настоятельно подчеркивает, что его книги обращены не только к монашествующим — эта духовная брань должна совершаться любым человеком, взявшим свой крест и следующим за Христом. Мы приглашаем всех поучаствовать в беседе — передавайте свои вопросы, многие вопросы уже передали — мы их тоже озвучим. Нам помогают студенты нашей семинарии: если у кого-то возникает вопрос, можете пригласить их, и они с микрофоном будут к вам подходить. Или просто можно записочки передавать с вашими вопросами — я их озвучу.

***

ОТВЕТЫ ОТЦА ГАВРИИЛА

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)

О пути отцов Церкви и своих книгах

Первый вопрос задал сам отец Матфей. Он попросил схиархимандрита Гавриила рассказать о своей литературной деятельности и о том, как родились вышеупомянутые книги.

— Дорогие друзья, дорогие братия и сестры! Я вижу здесь много молодых лиц и вспоминаю о том, как я сам открыл труды святых отцов в таком же возрасте. Это были 1950-е годы, я еще ходил в школу, и тогда было очень мало таких книг. Это сегодня есть полное собрание трудов практически любого отца — тогда в наличии были лишь маленькие выдержки. Не было полного Патерика — была лишь маленькая книжка с выдержками. То же самое касается и других святых отцов, таких как Иоанн Кассиан Римлянин. Не было полного издания «Откровенных рассказов странника» — только первые четыре рассказа из этой книжки.

Однако, чтобы найти правильный путь, не нужно иметь полное издание всего на свете. Я собрал эти маленькие книжечки, прочитал, запомнил. Среди них была и книжка Игоря Смолича — не знаю, слышали ли вы о ней, — «Жизнь и учение старцев». В моей голове образовалось некое представление о монахе, каким он должен быть по образцам IV века. На Западе ничего этого не было. Как уже сказал отец Матфей, для меня очень важным, решающим событием в жизни стала поездка в Грецию. Там, на святой горе Афон, в одном из монастырей, я увидел пример древнего монаха-отшельника. Это был архимандрит Серафим. Тогда я не знал, что это известный духовник и настоящий старец.

Затем я узнал об этом и попытался идти путем святых отцов. На Западе, как вы понимаете, это сложно сделать. 18 лет я жил в бенедектинском монастыре, там я еще глубже занялся изучением святых отцов, изучал языки, необходимые для чтения отцов в оригинале. И когда я удалился в 1980 году в мою пустынь, то начал переводить эти тексты. Сначала я их списывал вручную, т.е. переписывал из сирийских или греческих рукописей. Затем переводил и комментировал, чтобы сделать их доступными людям, которые живут сегодня, в нашем сегодняшнем мире. Ведь нас разделяют 1700 лет от этих древних отцов, и здесь, разумеется, требуются объяснения.

Есть еще и вторая причина, почему я написал именно эти книги: после того, как я пять лет прожил совершенно один в этой пустыни, в этом лесу, ко мне пришел молодой тиссинец, т.е. житель кантона Тичино в Швейцарии, и попросил принять его в монастырь. Он стал монахом и 18 лет прожил вместе со мной в монастыре. И мне нужно было как-то сообщить ему учение святых отцов. Дидактический тон и дидактическая направленность этих книг происходят из того, что они выросли из общения с этим молодым монахом. Эти книги и их структура достаточно систематичны, там все довольно подробно изъясняется, что я, собственно, и делал этому молодому монаху. Эти книги суть инструкции по духовной жизни. Их нельзя прочитать как какой-то роман, зараз — они построены как учебник. Лучше всего иметь с собой маркеры — красный, зеленый, еще какой-то, чтобы усвоить какие-то важные вещи.

О духовной брани современного христианина

Затем был озвучен вопрос читателей, касающийся аскетики: Часто говорят, что понятие «духовная брань» — сугубо монашеское, а в своих книгах вы, наоборот, доказываете, что это не так. Что же такое духовная брань для христианина, живущего в миру? Что является целью нашей аскетической борьбы?

— Особой монашеской духовности нет — есть только христианская духовность. У всех нас только один Учитель — Господь Иисус Христос. У всех нас одна и та же цель. И у всех нас одни и те же противники, враги. Причем это относится ко всем собственно христианским конфессиям, потому что демоны к какой-то определенной конфессии не принадлежат.

Подлинную традицию можно найти лишь в Православной Церкви

Но подлинную традицию можно найти лишь в Православной Церкви, потому что она передается от родителей к детям. И наша задача, задача духовенства — глубоко изучать эту традицию и помогать тем, кто нас спрашивает, идти тем же самым путем. 99% приходящих в наши монастыри, тех, кто хотят исповедаться, задать вопросы, спросить совета, — это миряне, а не монашествующие. И средства, соответственно, те же самые у всех.

О современном католицизме

Был зачитан вопрос читателей о современном католицизме: Ваш духовный путь начался в Римско-католической церкви. Много ли среди современных католиков — и монашествующих, и мирян — тех людей, которые пытаются идти святоотеческим путем, который вы описываете в своих книгах? Есть ли католики, которые разделяют ваше отношение к Православию и одобряют ваш выбор?

— Это очень деликатный вопрос, не только для меня, а вообще: насколько в Католической церкви жива подлинная христианская Традиция, осталась ли она вообще? Католическая церковь (а я принадлежал к ней более 50 лет) сегодня довольно неоднородная, неоднообразная.

Значительная часть католиков по своему мышлению являются протестантами

Значительная часть католиков по своему мышлению являются протестантами. Эти люди не вышли из Католической церкви и не перешли в протестантизм, но по сути они являются протестантами.

В то же время на другой стороне этого спектра можно увидеть и духовенство, и монашествующих, и мирян, которые по сути своей являются православными. Прежде всего это те, кто питается из святоотеческой традиции. Сам этот источник, если кто-то захочет, есть в наличии: святых отцов в Римско-католической церкви официально никто не отменял. Всё это есть, всё это можно найти при желании, но большинство людей не знают, как пользоваться этим инструментом, этой живой традицией.

Свои книги я писал, чтобы вернуть католических верующих на путь подлинного Предания, на путь христианской традиции. Очевидно, это возможно, если захотеть. Но таковых людей далеко не большинство. Я здесь говорю перед большой аудиторией, и, конечно, надо тщательно подбирать слова.

Молитесь за этих людей! Их много, а будет еще больше

Когда я стал православным, владыка Иларион, который присоединял меня к Православной Церкви, сказал: «Вы всегда были православным». Но я не был формально православным. В конце концов я просил о том, чтобы меня приняли в лоно Русской Православной Церкви, чтобы иметь полное общение в Таинствах с Православной Церковью. И с тех пор, как я стал православным, многие мои духовные чада также стали православными. Всё больше людей спрашивают меня о переходе в Православие, в том числе и священники. Но для них это очень тяжело, потому что возникают вопросы: что мы будем с ними делать, кто их будет содержать, за счет чего они будут жить? Молитесь за этих людей! Их много, а будет еще больше.

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)

О монастыре в Швейцарских Альпах

Многих интересует история вашего монастыря. Расскажите о вашей жизни. Кто кроме вас там постоянно живет? Могут ли к вам приходить женщины? Принимаете ли вы паломников? Какой у вас распорядок?

Во второй половине дня я должен нарубить дров, да и на огороде дел тоже немало

— В интернете можно найти съемку нашей обители с высоты птичьего полета. Посреди леса у нас несколько домиков, которые раньше были конюшнями, и маленький садик. Находимся мы на высоте 800-900 м, на таком спуске, куда нельзя доехать на машине. Надо подниматься в гору, достаточно крутую, 10-15 минут. У нас всё закрыто на ключ. Так просто прийти нельзя: надо предварительно договориться о встрече на какой-то конкретный день. В трапезной у нас стоит телефон. Когда он звонит, я его не слышу, но работает автоответчик, и можно оставить сообщение. Обычно я перезваниваю, и мы договариваемся о встрече. Формат, который мы установили, позволяет мне встречаться с людьми во второй половине дня так, чтобы они не приходили одновременно. За редким исключением я не принимаю людей с утра: в это время я молюсь, пишу книги, занимаюсь научной работой. А во второй половине дня принимаюсь за работу. Поскольку у нас печное отопление, я должен нарубить дров, да и на огороде дел тоже немало. Люди, которые приходят и с которыми надо поговорить, — тоже часть моей повседневной работы. Я говорю с ними о том, что описано в моих книгах.

Многое изменилось с того момента, как я принял Православие. Вы сами знаете, что монашество в православной традиции — это не что-то маргинальное: даже в наши дни это сердце Церкви. Поэтому миряне относятся к монахам как к очень близким людям.

Так получилось, что теперь у меня намного больше визитеров, особенно во время праздников. Они приезжают издалека: из Италии, из Франции, из самых разных уголков Швейцарии. Они, как правило, снимают номер в гостинице, чтобы участвовать в богослужении. Раньше я не практиковал такого. Сегодня я оказался менее одинок, чем раньше. Но на всё воля Божия, и я принимаю эту волю, какова бы она ни была. В остальном наша жизнь не сильно отличается от жизни монахов. Мы много молимся. У нас нет общего богослужения, только Литургия. В воскресенье и по праздникам мы служим вместе, потому что я один, я старый, часто болею и уже многого сам не могу делать.

После последней своей болезни и операции я не могу жить совсем один. Поэтому православный русский приход нанял молодого человека с Украины, музыканта, который учится в консерватории в Лугано. Ему нужно было подзаработать, он не мог найти себе другого применения. Этот человек помогает мне, ездит за покупками. Все те послушания, которые в России возложены на келейника, исполняет он. А поскольку он музыкант, то также поет на Литургии. Мы так и не смогли научить его вечерне — для него это до сих пор сложно. Поэтому те женщины, которые приезжают на праздники, могут у нас петь на вечерне, поскольку они знают гласы и умеют читать. Этот замечательный молодой человек делает то, что может сделать. Я думаю, что он доволен своим послушанием. Так что сегодня моя жизнь не так уж и сложна, я мог только мечтать о такой монашеской жизни.

Жить монашеской жизнью современному человеку очень сложно: ему нужен интернет, телевизор, телефон и так далее.

А у нас этого всего нет. Нам это не нужно

А вообще жить монашеской жизнью современному человеку очень сложно: он должен много двигаться, ему нужен интернет, телевизор, телефон и так далее. А у нас этого всего нет, просто не существует. Нам это не нужно. Надо уметь любить оставаться в своей келье. Конечно, наш образ жизни уже не такой, как у первых отшельников в пустыне. Вокруг нас и пустыни-то с песком нет, зато есть лес. Конечно, у нас уже не такая примитивная одежда, как в ту эпоху, но главное, что смысл остался тот же. Как сказал авва Моисей: «Оставайся в своей келье — и келья всему тебя научит».

О Евхаристии

Виктория спросила отца Гавриила, каково значение Евхаристии в духовной жизни и как часто он причащается.

— Я хочу ответить словами святых отцов. Всё это вы можете найти в Лавсаике. Настоящего смиренного монаха можно узнать по тому, что он часто приходит ко Причастию. В греческом тексте, разумеется, очень часто оговариваются определенные условия. Явный признак прелести — если монах отказывается от Причастия под предлогом того, что у него нет в нем необходимости. Один мой друг епископ как-то рассказал (а он литургист), что в литургических текстах святых Василия Великого и Иоанна Златоуста люди, которые не подходят ко Причастию, вообще не предусмотрены. Там есть слова: «Дай нам и всем зде предстоящим», что говорит о том, что все люди, которые остались после выхода оглашенных из храма, подходят ко Причастию.

Но, разумеется, всегда есть люди, которые не готовы ко Причащению, и им не стоит подходить ко Причастию.

О бытовом миссионерстве

Матфей из Америки, чей отец католик, а мать протестантка, спросил отца Гавриила, как правильно относиться к своим неправославным родственникам и друзьям.

— Это, конечно, очень деликатная вещь. Мои собственные родители уже умерли, когда я стал православным, но свою сестру я привел в Православие. Если у вас полностью не православная семья, потребуется уважение различий. Однако вы и сами должны очень хорошо знать православную веру, чтобы отвечать на вопросы уважительно и не полемически.

Отец Гавриил спросил Матфея, являются ли его родители практикующими христианами. Тот ответил, что его отец после Второго Ватиканского собора почти потерял веру. Он считает себя католиком, но не практикует. Мама, как протестантка, вообще далека от Православия. Отец Гавриил продолжил:

— Одна женщина помогала мне в бытовых вопросах. Когда она узнала, что я стал православным, она пришла ко мне со своим мужем и сказала: «Мы слышали, что вы стали православным, но я вам хотела сказать только одно: для нас вы навсегда останетесь нашим отцом Габриэлем».

Когда меня спрашивают на эту тему, я говорю так: «Поймите, Православие — это не одна из многих церквей. Это та самая Церковь, которая осталась нам от первоапостолов, сегодняшняя Церковь. Многие ушли в сторону, но она осталась на главной дороге». Например, когда произошла Реформация и Запад разделился на две части, протестанты потеряли всё, что было присуще апостольской Церкви, только Священное Писание у них осталось, всё остальное они утратили. И теперь Писание они толкуют каждый на свой лад. То же самое можно увидеть и на примере Католической церкви. Я старый человек, мне 74 года, и я помню, что было во время Второго Ватиканского собора. Я был тогда молодым человеком, послушником. Это огромный-огромный разрыв, который произошел внутри церкви. И мы до сих пор не отдаем себе отчет, чем это закончится, потому что этот процесс только начался.

О молитве Иисусовой

— Что вы посоветуете мирским людям, живущим посреди суеты этого мира, которые желают приобрести навык умной Иисусовой молитвы?

— Вы, наверное, знаете, что о молитве я написал небольшую книжечку. Она была переведена на русский язык, но сейчас, к сожалению, распродана. Книга называется «Скудельный сосуд». Это цитата из святого апостола Павла. В этих самых скудельных сосудах у нас есть богатство, говорит апостол Павел. И чтобы сохранить это богатство и передать дальше, нам необходимо сохранить и эти самые скудельные сосуды. Возьмите бутылку вина, например. Если разбить бутылку, вино утечет.

Это маленькая книжка, но у нее есть своя история. Как вы знаете, книги вообще имеют свою историю. Когда ко мне пришел будущий отец Рафаил, в его голове были те же самые сумасшедшие идеи, что и у других молодых людей. Он, например, собирался медитировать. То есть сидеть на полу со скрещенными ногами и проделывать другие подобные вещи. Я ему сказал: «Послушай! Если ты не будешь молиться как христианин, ты никогда не узнаешь о христианской молитве». «Но ведь без разницы, как сидеть, как стоять», — отвечал будущий отец Рафаил. Я ему ответил, что это не всё равно.

Каждая религия создаёт для духовного содержания и учения свою собственную форму

Каждая религия создает для духовного содержания и учения свою собственную форму. Например, мусульмане молятся в направлении Мекки. Неважно, какова архитектура пространства. Даже если придется молиться по диагонали, они будут сидеть в направлении Мекки по диагонали. Если они находятся в самой Мекке, то садятся кругами. Иудеи в свое время, когда еще был цел Иерусалимский Храм, молились по направлению к Храму, где бы они ни были. У буддистов нет направления для молитвы вообще.

Христиане молятся всегда на восток. Неважно: стена, дверь или окно — всегда на восток. И все наши церкви построены алтарем на восток. И всегда и верующие, и духовенство стоят лицом к востоку. Почему, собственно? Я начал собирать различные элементы молитвы вместе, то есть место молитвы, ее время, положение тела при молитве (стоя или сидя), стал компоновать и компилировать эти сведения. Когда и почему мы стоим? Когда мы делаем коленопреклоненные молитвы? Какое значение имеет крестное знамение? То есть все эти, казалось бы, внешние вещи. Но на самом деле в этих внешних выражениях сущность нашей молитвы. Стоять к Богу надо лицом, а не спиной. Соответственно, моя душа предстоит Богу, и поэтому я встаю, а не сижу. К Нему я возношу мои руки, именно на восток, поскольку на востоке находится рай. В этой книжке вы можете это всё прочитать. Есть чудесные тексты святых отцов на эту тему. Есть и еще одна причина, по которой надо молиться на восток: потому что с востока придет Господь. И мы называем Христа «Восходом Солнца» и «Солнцем Правды». Но мы обращаемся не к солнцу, разумеется, а к тому месту, где солнце восходит.

Мне понадобился целый год, чтобы убедить новоиспеченного монаха Рафаила, чтобы он молился именно таким образом. И в конце концов получилось так, что во время его молитвы однажды словно стена разрушилась перед его глазами. И тогда он сказал мне, что я должен это записать. Ведь много людей, которые не знают всего этого. Поначалу я не хотел этого делать, но в конце концов написал книжечку на эту тему. Эта книжка была сразу переведена на румынский язык еще до ее издания на немецком или французском. Румыны буквально со стола ее забрали и перевели. А одна верующая румынка сказала, что эта книга — замечательная апология Православия, в то время как я, когда писал эту книгу, ничего об этом не думал. Скорее, я думал о тех бедных людях, которые живут на Западе и всё это потеряли, поскольку от этого ничего не осталось.

О границах Церкви

Одна девушка поделилась своими впечатлениями от общения с католическим священником в Риме: «Я была в Риме и обратилась с одним вопросом к католическому священнику, который находился в исповедальной будке. Тот начал разговор с молитвы. Отойдя от него, я почувствовала благодать, хотя сама я православная христианка. Мой духовник сказал на это, что мои чувства меня обманывают, что женским чувствам доверять нельзя. Есть ли у католиков Таинство священства, ведь их принимают в сущем сане?»

— Вы затрагиваете сложный вопрос — причем не только для нас, но и для великих богословов. Вопрос, может быть, даже неразрешимый, вопрос о границах Церкви.

Большое течение Апостольского Предания на Западе ушло в песок

Известный русский богослов Георгий Флоровский высказал мнение, что канонические границы Церкви и мистические границы Церкви не совпадают. Приблизительно то же самое высказали в одно время Григорий Богослов на Востоке и блаженный Августин на Западе. Григорий Богослов выразился примерно следующими словами: «Многие из тех, кто, как кажется, находятся в Церкви, не относятся к нам, не принадлежат нам. Однако есть много людей, которые по видимости находятся вне Церкви, но они относятся к Церкви». Что касается начала вашего вопроса, я бы сказал по собственному опыту, что большое течение Апостольского Предания на Западе ушло в песок. Это аналогия с горной рекой, которая упирается в песок и уходит в него, как Дунай, например. Определенные участки реки уходят вниз так, что реки не видно, но время от времени это подземное течение создает артезианские источники. Где-то посреди пустыни возникает вдруг артезианский колодец, ключ с чистейшей водой, вокруг которого опять ничего нельзя увидеть.

Есть очень интересные исследования французского историка-богослова о следах восточного исихазма на Западе. Он цитирует труды великой французской школы XVII века и показывает, что эти цитаты могли бы находиться и в греческом «Добротолюбии». Возможно, вы встретите католического священника, который по сути окажется православным. В то же время вы можете встретить иного католического священника, который скажет вам, что уже совершенно не верит в Бога. И так мы вновь возвращаемся к теме, что Католическая церковь не однородна. Вы можете прийти в какой-нибудь храм на богослужение и увидеть, что это, по большому счету, протестантская служба. А можете увидеть службу, которую можно воспринять как некий эквивалент нашего Богослужения. Нет нормативной общепринятой традиции в римо-католичестве.

О вере и укреплении в ней

Последний вопрос был задан отцом Матфеем: «Что такое вера? Как она начинает действовать в человеке, и как помочь человеку, который чувствует, что она уходит?»

Апостольское учение делает для нас доступным евангельский текст и учение Христа

— Когда речь заходит о вере, надо отдавать себе отчет в том, что она не носит индивидуалистический характер: «Вот я, и передо мной мой Бог». В Первом Послании святого Иоанна Богослова говорится о том, «что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши» (1 Ин. 1: 1) и так далее, т.е. о Слове Божием. «Мы возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение — с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом» (1 Ин. 1: 2). Это и есть общение со Христом, приобщение. Тот, кто верит в Апостольскую Церковь, приобщается к учению свидетелей тех эпох, которые были до него. И поэтому Бог Отец достижим для нашего понимания только через Своего Сына Иисуса Христа. А апостольское учение делает для нас доступным евангельский текст и учение Христа. И так происходит из поколения в поколение.

Человек может почувствовать и признать, что он теряет веру, когда нарушена эта цепочка, когда он больше не сопричастен тем, кто ему предшествовал, потому что в такие моменты он может надеться только на себя. Поэтому мы, собственно, и говорим об апостольском учении и о том, что наша Церковь и единая, и апостольская. Поэтому очень важно не терять интереса и искать приобщения к тем свидетелям, которые были для нас и до нас. Таким образом, сама эта цепочка будет восстанавливаться через поколение. В России были сотни, тысячи исповедников веры, так что надо искать возможности приобщиться к их опыту. И вы это делаете: везде их иконы и мощи.

Тот, кто исправно молится, никогда не потеряет веру.

ФОТОРЕПОРТАЖ: