«Революция: западня для России»

О премьере документального фильма «Революция: западня для России». Н. В. Бульчук беседует с продюсером и сценаристом Е.Н. Чавчавадзе и историком О.Я. Сапожниковым.

Н.В.Бульчук: - Я с радостью приветствую автора сценария и продюсера нового фильма Елену Николаевну Чавчавадзе и историка Олега Яковлевича Сапожникова. Фильм называется «Революция – западня для России». Мы хотели бы предварительно вас ознакомить с замыслом и с историей создания этой картины. Сегодня в юбилейный год кто только не снимает фильмы, связанные с исторической ретроспективой первой русской революции, катастрофы, которая поставила Россию на грань уничтожения. Фактически мы лишились нашего русского генофонда. Это страшный период. Столетие мы совершаем в этом году, на будущий год мы вспоминаем не менее страшные даты - убийство государя и его семьи. Все эти события обрушились на нашу историческую родину, будто из дьявольского рога изобилия. Каждый из авторов по-своему трактует их, опираясь на какие-то исторические документы, которые вроде бы доступны в большом объеме, хотя некоторые скептически относятся и к этому. Говорят, что архивы закрываются, и вроде бы известные личности, которые вне конкуренции по своим документальным параметрам - я говорю о святых - подвергаются переосмыслению. Тем не менее, безбожный период был. Россия пережила, наверное, самое страшное столетие. И мы продолжаем говорить об этом, вспоминать для того, чтобы не то, что принести покаяние в содеянном - я согласен со многими нашими радиослушателями, что невозможно ныне живущим покаяться в должной мере за своих предков, за то, что они совершили. Но хотя бы для того, чтобы что-то изменилось в будущем. Елена Николаевна, вам слово. Расскажите о новом фильме.

Е.Н.Чавчавадзе: - Спасибо, Николай. У нас это уже третий фильм из линейки, которую мы начали с режиссером Галиной Огурной еще 13 лет назад. Первый назывался: «Кто заплатил Ленину?». И мы тогда, простите за нескромность, впервые ввели в общественный оборот фигуру Парвуса. Это – человек, который фактически был дирижером того, что мы называем революцией - и февраля и, конечно, октября. А потом через три года у нас был снят фильм: «Лев Троцкий: тайна мировой революции». Сейчас телеканал Россия делает игровой сериал о Парвусе: «Демон революции». А первый канал снимает игровой сериал о Троцком. То есть наши персонажи оказались востребованы в игровом формате. У нас же это – чисто документальный фильм. Особенностью нашего проекта является то, что мы работаем в основном с зарубежными архивами. За 70-80 лет все, что было связано с компрометацией или правдой о революции - тщательно зачищалось. Известно, что определенные люди, такие, как Давид Рязанов, ездили по заграницам, скупали бывших служащих департаментов полиции, которые оказывались в эмиграции уже нищими, или зачищали в зарубежных банках все, что было связано с финансированием. Наш фильм посвящен так называемой первой русской революции, то есть это 1905 - 1906 годы. Но мы поставили себе целью не показывать внешний ход событий, потому что он на самом деле, ни о чем не говорит. Мы никогда не поймем ни пружин, ни целей. Так что мы начали издалека.

Над темой работаем уже много лет. Фактически все годы, предшествовавшие этому печальному юбилею, мы собирали материал. И в частности, вышли на некое «Общество друзей русской свободы», которое было создано в Англии. Вот Олег Яковлевич сейчас поподробнее расскажет. Оно открылось и в Америке. Нас интересовал период, когда это общество взял под свое покровительство небезызвестный уолл-стритовский банкир, личный враг царской России и государя императора Джейкоб или Якоб Шифф. Фигура серьезная. Такие люди, как Парвус, Троцкий и даже Владимир Ильич – это исполнители, а вот закулисные инвесторы или режиссеры всегда оказывались в тени. И тогда мы не понимаем тех или иных действий, например, того же Ленина. Почему он сегодня говорит одно, завтра другое, и своя же партийная элита его не понимает? А когда начинаешь сопоставлять с целями, которые важны были в тот момент, я не говорю: для Америки в целом, потому что Америка в те годы: конец XIX-начало XX веков - патриархальная страна, у которой был принцип невмешательства в дела Европы. Прорыв осуществили люди серьезные, финансисты, которые выбрали себе президента и смогли проводить в жизнь свои идеи. Вот такая ретроспективно история возникновения этого общества. Есть интервью одного французского япониста, который писал, что Шифф в 1994 году чужими руками - такой был американский журналист Окс - приобрел «Нью-Йорк таймс», через два или три года выкупил «Ассошиэйтед пресс». И фактически вся информация, идущая в мир, проходила практически через его призму.

На этом фоне возникают общества друзей русской свободы, которые начали подготовку к тому, что произошло в период Русско-японской войны. Многие знают, что Русско-японская война финансировалась консорциумом банков. Одним из главных лиц в этом консорциуме был Джейкоб или Якоб Шифф. Но конкретных документов, подтверждающих это, не было. Мы нашли в Японии специалиста и документы, которые показывают, как разыгралась вся трагедия Русско-японской войны. Более того, мы получили информацию о лагерях военнопленных. И получилась страшная картина того, что произошло потом, уже в 1905 году. Так что давайте попросим Олега Яковлевича рассказать про эти общества, как они создавались и из кого.

Н.В.Бульчук: - Спасибо, Елена Николаевна, я только задам маленький вопрос. Даже если исключить такую сферу, как телевидение, и просто обратиться к печатным или к электронным СМИ, то тема, о которой мы говорим сегодня, уже активно отрабатывается в различных направлениях. Но и для меня лично, и для некоторых наших авторов она является неким табу. Почему? Потому что это тема, на которой спекулируют многие, с различными интересами. И многие люди, которые цинично, критически относятся к теме масонства, каких-то тайных заговоров или же мировых правительств – они не пытаются исследовать направления, связанные с документальным подтверждением тех или иных фактов, чтобы не погрязнуть в них. Что я имею в виду? Сегодня существуют в интернете «Откровения инсайдера», где можно получить ответ на любой вопрос, в том числе и касательно русской революции. Существуют беседы с Игорем Беркутовым, который является чуть ли не пророком. Это израильский подданный, который предрекает события, напрямую следующие за его выступлениями. Я имею в виду конфликт на Украине, о котором он говорил. Вы сами сказали, что ваши герои были потом использованы в игровых сериалах на телевидении. Не является это неким сокрытием остроты темы, сознательным уходом от ответов на вопросы, особенно в современных СМИ?

Е.Н.Чавчавадзе: - Вы знаете, все зависит от людей, которые это делают и от той цели, которую они ставят себе. Мы ставим цель показать закулисную сторону русской национальной трагедии. Фактически Российская государственность тогда была поставлена на карту и, если бы не Столыпин, который встал, как скала, по словам писателя Рыбаса, то все могло быть по-другому. В 1917 году такого Столыпина не нашлось. Почему и важно 1905 год показать – механизмы, потому что Владимир Ильич прямо сказал, что это репетиция. Ведь революция началась внезапно. И она внезапно закончилась, как будто чья-то невидимая рука остановила ее. Понимаете? Поэтому были отработаны механизмы, была показана реакция властей и прочее. И собственно, добились тогда очень многого: появились так называемые, свободы, возникла Государственная Дума. Фактически дальше уже развивались следующие этапы, готовился плавный переход по американской модели, и затем - более резкой, которая воплотилась в лице Ленина.

Н.В.Бульчук: - Мы передаем микрофон нашему гостю, Олегу Яковлевичу Сапожникову, историку, который как эксперт выступает в этом фильме. Олег Яковлевич, как радиослушатели, может быть, нашей радиостанции, люди, которые посмотрят этот фильм, отличат зерна от плевел? Как им выработать свою позицию по поводу увиденного?

О.Я.Сапожников: - Интересный вопрос … Для меня было, например, большим удовольствием работать с командой Елены Николаевны именно потому, что те выводы, которые делают авторы фильма, действительно основаны на документах. И речь не идет, как может показаться, о каком-то там закулисье, теории заговоров и так далее. Речь о том, что когда происходят значительные события в жизни страны, от исхода которых зависит судьба не только ее, но и других государств, предполагать, что страны, заинтересованные в ослаблении, либо в усилении этой страны, будут стоять и смотреть сложа руки - это совершенно абсурдно. Поэтому вовлечение разных внешних игроков во внутренние события, в смуты - вполне естественно. Здесь нет никаких…

Н.В.Бульчук: - Но мы видим конфликт на Украине.

О.Я.Сапожников: - Да, ну, я думаю, что нам сейчас хорошо. Мы современники. Мы это видим. А то, что происходило в 1905 году - мы не видим. Мы основываемся на том комплексе нарративов, созданном в период советской истории, когда мы рассматривали все эти события через призмы классовых противостояний: рабочие - крестьяне, дворяне – капиталисты. Они решали проблемы своих взаимоотношений, забывая о том, что первая революция произошла во время Японской войны, а вторая, 1917 года, произошла в условиях Первой мировой - Отечественной, Империалистической, как хотите называйте - войны. И наивно предполагать, что другие игроки не пытались бы получить выгоду от желаемого для них развития событий. Что касается войны 1905 года - Елена Николаевна хорошо сказала, что инфраструктура воздействия на общественное мнение, в том числе и в России и за рубежом, негативного воздействия через «Общество «друзей русской свободы», создана была и финансировалась задолго до событий. Я, честно говоря, отмотал бы дальше. И мы с Еленой Николаевной иногда обмениваемся мнениями. И я ей высказал мнение, что главная трагедия России - то, что русская интеллигенция стала врагом русского государства. Этот процесс нарастал давно, еще задолго до и Русско-японской войны, и даже «Общества друзей русской свободы». Самым ярким примером был Герцен и все, что с ним связано. Герцен - человек, сидящий в Лондоне, в связи с банкирами и с официальными кругами Англии. И то, что мы видим, как Герцен выступает против России, когда решаются ее внешнеполитические проблемы. И это касалось и Крымской войны, и Польского восстания, которое у нас называется Восстанием за независимость. При этом забывая о том, что это был этнический конфликт. Он начался с того, что отряд русских драгун, которых, когда там никакого восстания еще не было, заперли в сарай, где они спали ночью, и сожгли живьем. И вот этот якобы героизм поляков был воспет русской интеллигенцией. Этот процесс шел, шел и шел, превращаясь, в том числе, в поздравительные телеграммы Микадо во время Японской войны. То есть попытки воздействия внешних игроков на это, так называемое, освободительное движение были всегда. Надо сказать, история этого так называемого освободительного движения имеет очень негативную сторону. И в значительной степени вина в этом, на мой личный взгляд, русской интеллигенции. Которая вместо того, чтобы заниматься развитием культуры, прививанием хозяйственных, культурных навыков народу, занималась тем, что постоянно его обманывала. И когда…

Е.Н.Чавчавадзе: - Оппонировала, как сейчас говорят…

О.Я.Сапожников: - Нет, обманывала. Обманывала, причем иногда очень подло. Вот мы говорим с вами об «Обществе друзей русской свободы», которое было создано одним из известных деятелей, как Степняк-Кравчинский, который знаменит тем, что заколол ножом шефа жандармов Мезенцова. А согласитесь, тоже странная ситуация. Этот убийца, который не скрывает, что он убийца - террорист, он живет спокойно в Лондоне. То есть, фактически под покровительством английских властей. Этот человек создает в 1890 году «Общество друзей русской свободы», которое пытается на непартийной базе - русское освободительное движение уже начинало раскалываться на разные группы, секции, секты, псевдопартии - вот некая непартийная структура занялась собиранием негатива и печатанием его через фонд «Вольной русской прессы». Это было, по сути, второе издание Герцена. Так вот я когда говорю об обмане – есть такой факт. Одним из сотрудников Степняка-Кравчинского был некий Яков Стефанович Богданович. Он в 1878 году прославился тем, что обманул крестьян Чигиринского уезда Киевской губернии, представившись императорским комиссаром, имеющим полномочия. Якобы, император хочет провести «черный передел» земли, но ему мешают чиновники, местные власти, дворяне. Он крестьян реально подбивал на бунт. Когда это все вскрылось - этот интеллигент Яков бежал и потом жил в Лондоне. И очень смеялся над тем, какие наивные, глупые эти мужики. А Степняк-Кравчинский написал свою знаменитую работу «Подпольная Россия», где вывел образы этих революционеров с большим юмором: «ах, какой вот юморист этот Богданович!». Достаточно вспомнить, кстати, более знакомую нашим слушателям фигуру Чехова. В своей переписке с Сувориным он приводит эпизод 1891 года. Если помните, был недород, голод. И эпидемия холеры. И когда для помощи, борьбы с эпидемией были направлены в села, в деревни врачи - то народовольцы, некто Астырев, например, распространяли прокламации за подписью «мужицкий доброхот», в которых призывали мужиков убивать докторов. Якобы докторов посылает царь, чтобы истребить мужиков, чтобы их земля осталась помещикам. Это происходило в условиях депрессии, в условиях эпидемии. И Чехов пишет Суворину, я себе даже сделал выписку, я очень хотел бы, чтобы ее наши слушатели услышали: «Если наши социалисты будут эксплуатировать для своих целей холеру - я стану презирать их. Неужели прекрасное будущее может искупить эту подлую ложь?» У него развернутая цитата: « эту подлость, целью которой было спровоцировать бунт, кровь?». Понятно, к чему это должно было привести. К тому, что тот же эсер Чернов, который был в значительной степени связан с деятелями «Общества друзей русской свободы», он, кстати, описывает, как он с этими листовками «мужицких доброхотов» вместе с Брешко-Брешковской пытались спровоцировать, чтобы мужики шли и…

Е.Н.Чавчавадзе: - Громили…

О.Я.Сапожников: - Громили. Да. Понятно, что полиция начинала заступаться за врачей, и происходили аресты. И чтобы после этого мужики: «а теперь давайте бейте полицию» – а мужики не хотят бить полицию. Они хотят бить врачей. Ах, какие глупые. Это в воспоминаниях эсера Чернова. Таких структур общество создавало много. «Общество друзей русской свободы» в 1890 году было создано в Лондоне, а потом фактически такое же общество было создано в Америке. В нем, кстати, принимал участие писатель Марк Твен, много других всяких известных людей. Оно отличается от прошлых тем, что: а) оно было внешне непартийное, б) оно провозглашало некую идею раскрытия правды об ужасах этой тоталитарной царистской России. Отличалось оно тем, что получало внешнее финансирование, и если мы проследим дальнейшую судьбу, после 17-го года, многих деятелей этого общества - мы реально удивимся. Извиняюсь за долгую тираду.

Е.Н.Чавчавадзе: - Вот, мы сегодня видим фактически эти модели абсолютно те же, только с новыми названиями. Это называется «черный пиар» и прочее, видим, как они сегодня расцветают. Ничего не изменилось. И мы показываем, как тогдашние эти методы привели к тому, что Россия тогда захлебнулась в огне и в крови.

Н.В.Бульчук: - Мы продолжаем говорить о фильме, посвященном первой русской революции 1905 года. Обсуждаем связанные со столетней датой первой русской революции факты и говорим о России. О той России, которую мы потеряли, и о России сегодняшней. Многие исторические факты свидетельствуют, что за сто лет мы ничему не научились. Но хотя бы сегодня мы можем сделать выводы из прошедшего. А я задам вопрос нашей гостье сегодняшней передачи. Прежде всего, как мы могли в советское время, Елена Николаевна, провести хотя бы минимальный анализ прошедшей исторической ситуации? Я имею в виду тех же историков или экспертов, которые в советское время учили нас в любой своей лекции той же линии партии: марксизму-ленинизму, построению мирового, так сказать, интернационала. Учили, что Советский Союз – это всего лишь модель для будущего многих свободных, в том числе и западных, стран. Насколько мы могли вообще быть сознательными людьми в то время, когда был железный занавес, архивы были закрыты, и мало-мальски несогласные просто высылались из страны?

Е.Н.Чавчавадзе: - Ну, тут много аспектов. Я бы не хотела сейчас уходить в эту тему, потому что это уведет нас от нашего фильма. В советское время трудно было, нереально знать правду. Я сама работала на советском центральном телевидении, потому что закончила факультет журналистики, и прекрасно помню условия, в которых все подавалось и интерпретировалось. Дело в том, что большевики были великолепные пиарщики. Надо не забывать, что это все были люди, которые подолгу жили заграницей, оканчивали великолепные российские и западные университеты. Парвус, например, хотя он выходец из Минской губернии и относился к как бы угнетаемому национальному меньшинству, тем не менее, свободно выехал заграницу, окончил Женевский университет. Вообще, Женева была раем для революционеров. Там, кстати, училась и будущая фурия революции – Розалия Землячка. Это все люди были, понимавшие толк в психологии, и, в частности, в психологии масс. Поэтому и сам Владимир Ильич, будучи юристом, прекрасно понимал, что такое «оставлять следы». И он был крайне осторожен. Единственное - он прокололся на встрече с Парвусом. То, что хорошо описано у Солженицына. Когда Парвус явился к нему без предупреждения в Цюрих - тот был просто в ярости. А мы сейчас восстановили цепочки – Ленин всегда работал через посредников. В частности, наш фильм начинается с того, что мы показываем уникальный барельеф в центре Женевы, на площади Молар, стоит средневековая башня, а на ней барельеф, установленный в 1921 году. Вы не поверите - на барельефе изображен босой, лежащий - практически античная фигура, Владимир Ильич. Над ним склонилась святая Женевьева - покровительница города Женевы, и надпись гласит над барельефом, что Женева – город изгнанников. И мы задаем вопрос: а был ли Владимир Ильич изгнанником? Он у нас не основной герой в первой серии, но мы прослеживаем и его нить. Потому что мое глубокое убеждение, что основные лица революции – они были не самостоятельными фигурами. То, что он вышел потом, вырвался вперед – это говорит, что он всегда ставил себе задачу никогда ни с кем не объединяться, где он мог бы быть не первым. И эта его тактика и привела к тому, что он потом вырвался в лидеры.   Но мы забегаем вперед, потому что у нас первая серия -это 1905 год, революция, а если мы посмотрим газеты времен так называемой Октябрьской революции, то всегда показывался портрет двух лидеров – Ленина и Троцкого. То есть Троцкий был фактически тем человеком, который должен был возглавить новое правительство России. Мы даже нашли такую газету «Нью-Йорк таймс», где оказался своего рода фальстарт. Потому что они опубликовали на день раньше портрет Троцкого и написали, что это новый глава правительства России. А потом пошло не по плану. И, кстати, Ленина же потом не пускали в Смольный.

Н.В.Бульчук: - То есть был дублер…

Е.Н.Чавчавадзе: - Это не дублер. Это разные линии. Троцкий – это линия англо-американская, а Ленин – это немецкая. До поры, до времени он отрабатывал немецкие сребреники. Если мы вернемся к 1905 году, то увидим: очень интересная советская власть, советы, а в 1905 году из ниоткуда возник петербургский тогда (Петроградом он станет в 1914 году) совет рабочих и солдатских депутатов. Кто же там главные лица? Адвокат Хрусталев-Носарь, ширма, фактически за ним стояли Парвус и Троцкий. Ленин тогда присматривался, его тогда не брали в компанию победителей. И фактически тогда он возник ниоткуда, этот Петербургский совет. И что мы видим в феврале 1917-го? Тоже ниоткуда возникает тот же самый совет, но там уже другая фронтальная фигура, которая как бы персонифицирует этот совет. Это Кузьма Гвоздев. Олег Яковлевич расскажет потом подробнее, а дальше все ребята - профессиональные революционеры. Это тогда называлось - они возникли из рабочих групп. Об этих рабочих группах хорошо пишет генерал Глобачев. Когда к нему приходили представители этих рабочих групп, он вспоминает: «там ни одного рабочего не было». Вот, когда исследуешь - обязательно надо рассматривать весь этот революционный процесс, тогда будет понятно все – кто, откуда. У нас, конечно, один из главных героев, – это буревестник революции – Алексей Максимович Горький – он же Пешков, потому что Горький – это псевдоним. Тоже интересна эта система псевдонимов. Она наводит на мысль об определенных тайных организациях, где полагалось менять свою настоящую фамилию на псевдоним. Ну, Ленин – мы уже в наших двух фильмах рассказывали – это не псевдоним как таковой, это паспорт Николая Егоровича Ленина, который был вологодским мелкопоместным дворянином, имевший плохой характер. Он разругался с местным священником, у него было имение под Вологдой. И когда он скончался - то его отпевать не захотели, а именно духовенство тогда осуществляло акты регистрации гражданского состояния. И священник, приехавший из другой епархии, отпел, а паспорт оказался у Наденьки. И они как раз собирались в Германию, к Парвусу. Впервые этот паспорт был предъявлен, когда надо было в типографии что-то заказывать, и западный хозяин сказал: «простите, а кто вы?» И так появился Н.Ленин. И Владимир Ильич долго везде подписывался: Н.Ленин. А, кстати, такая же история с паспортом Троцкого. Он тоже везде в Америке писался как Н.Троцкий – это совсем не надсмотрщик, как пишет его биограф, Дейчер, в Одесской тюрьме, а это был полковник Кинбурнского полка, умерший в Елизаветграде, родном городе Льва Давидовича Бронштейна, его паспорт тоже был украден. Можете себе представить, как там все это хранилось! Потом, всегда за деньги можно было купить. И вот с такими паспортами они путешествовали. А Олег Яковлевич расскажет, как развивались события с лагерями военнопленных в Японии. Это наша первая серия. Про Джорджа Кеннана расскажите.

О.Я.Сапожников: - Да, Джордж Кеннан – знаковая фигура, очень интересная. Сейчас мы, к счастью, или к сожалению, можем наблюдать, как развивается пропагандистская война вокруг России, как складываются образы, в том числе и негативные. Джордж Кеннан – очень интересная фигура, для начала стоит сказать, что его племянник был автором известной теории сдерживания России в середине ХХ века, на которой все американские президенты ехали вплоть до развала Советского Союза. Так вот, дядюшка сначала был мелкой фигурой, работал по заказам коммерческих структур, а потом вдруг съездил в Сибирь и решил стать журналистом. И описал Сибирь, эти «ужасы»…

Е.Н.Чавчавадзе: -  В кавычках…

О.Я.Сапожников: - В кавычках. Да. Эти страдания через призму взгляда ссыльных. Вообще, интересная тема, которая у нас до сих пор продолжается. Ее и Солженицын захватил, да, у него взгляд на свою страну через ее тюрьму почему-то. То- есть надо смотреть на страну не через театры, не через заводы, а через тюрьму. Этот протоархипелаг ГУЛАГ, построенный в значительной степени на мифических, часто ложных представлениях, которые ошарашивали западных читателей. Когда они слышали по поводу вот этих: каторга, кандальники, что-то такое…

Е.Н.Чавчавадзе: - Ну, это такой информационный заказ был. Начало той самой информационной войны, которую мы сегодня наблюдаем.

О.Я.Сапожников: - Слушайте, но это не только начало. Я считаю, что эта война началась раньше, еще Крымской войны. Ее поддерживало, кстати, английское общественное мнение, с учетом того, что это было парламентское государство. Да, им очень важно было укреплять это сдерживание России. Его опровергали, кстати, в том числе и английские исследователи, и им сразу же затыкали рот. В том числе, в той же самой английской прессе.

Е.Н.Чавчавадзе: - То есть ужасы тюрьмы…

О.Я.Сапожников: - Да, да. Вот, например, Кеннан описывает ужас Томской пересыльной тюрьмы, как все страшно, и так далее. а выступает Генри Девинт, который был после Кеннана, и говорит: «я был в тюрьме и никаких ужасов не увидел. Мне начальник показал» - тогда, кстати, вполне иностранцев пускали – «пожалуйста, смотрите». Кеннан говорит: «Вы не знаете, в Томске две тюрьмы. Вот вам, наверное, показали одну хорошую, а плохую не показали». На что Генри Девинт говорит: «В Томске три тюрьмы, и я был во всех трех и не в одной из этих ужасов не увидел». Ему сразу припечатали: «вы получили деньги от русских», эти русские деньги - очень похоже, кстати, на то, что сейчас там вокруг «Раша тудей» - там у вас русский хакер, очень похоже.

Е.Н.Чавчавадзе: - Но расцвет приходится, когда Шифф начинает… То есть, отслеживают, как и сейчас, какие-то структуры, которые там бултыхаются? Накачивают их деньгами - и тогда уже получается мощнейшая сила. Даже департамент полиции написал: «этот иностранец сумел произвести переворот в головах всего англоязычного мира своей книжкой: «Россия, каторга, Сибирь».

О.Я.Сапожников: - Он их несколько написал…

Е.Н.Чавчавадзе: -  Ну, несколько, неважно… Он с лекциями ездил, понимаете?

О.Я.Сапожников: - Но может быть, даже не на деталях, а вообще показать, как это работает. Вот Русско-Японская война, февраль 1904 года, японцы нападают на русских. Япония нападает, еще раз, не Россия нападает. Россия предпринимает действия, все далеко, транспорт очень важен, железные дороги, и так далее. И вдруг, осенью 1904 года, в Париже проходит так называемая Парижская конференция революционных партий. Участвуют буквально все– Союз освобождения, будущие кадеты, октябристы, эсеры, поляки, еврейские организации. И договариваются о следующем. Здесь важно сказать, что все это происходит под руководством бывшего японского военного атташе Мотодзиро Акаси, он же тоже у вас в фильме упоминается…

Е.Н.Чавчавадзе: -  Конечно, он главный герой…

О.Я.Сапожников: - Вот, организатором участвует какой-то финский сепаратист Циллиакус. О чем договариваются партии? И партии договариваются о следующем: что русская либеральная интеллигенция в лице Союза освобождения будет вести эту банкетную компанию, о которой мы знаем…

Е.Н.Чавчавадзе: -  Где будут ругать правительство…

О.Я.Сапожников: - Будут ругать правительство, собирать подписи, подписки, выражать протесты. Революционные партии будут организовывать забастовки, аграрные беспорядки, а террористические организации будут взрывать. И все должны друг друга хвалить, то- есть когда происходит убийство какого-нибудь чиновника, то приурочивать акции протеста именно к этому суду, если он будет над пойманными. То есть, понимаете? Вот это внешнее влияние, о котором мы говорили, вот его смысл. КПД антигосударственной деятельности повысился именно, когда взяли и совместили эти отдельные направления, которые, в принципе, были не страшны для государства каждое по отдельности. Когда их соединили вместе и расписали между ними роли. И обратите внимание, что происходит во время этой Русско-японской войны. Где происходят забастовки? На железных дорогах, в портах, на военных заводах. Очень хорошо скоординированная ситуация с целью ослабить оборонную мощность. Понятно, что там японцы были только орудиями…

Е.Н.Чавчавадзе: - Инструментами…

О.Я.Сапожников: -  Инструментами. Да.

Е.Н.Чавчавадзе: -  Вот, кстати, у нас главное событие в фильме – это так называемое Кровавое воскресенье. Понимаете, до сих пор иногда слышишь - и неприлично, стыдно за человека, который всерьез говорит о Кровавом воскресении как о каком-то восстании народа, и прочее. Это была тонко спланированная провокация…

О.Я.Сапожников: -  В рамках как раз результатов Парижской конференции…

Е.Н.Чавчавадзе: -  И полковник Акаси - собственно, мы и многое узнали, благодаря тому, что он потом, с возрастом уже, написал секретный отчет о своей деятельности. У нас как раз японист в Японии раздобыл все его эти тексты, и мы цитируем, что священник - расстрига - он, кстати, шел не в священнической одежде - и хоругви они насильно взяли в церкви, просто сторожа оттеснили, и тогда он переоделся. Вот то, что священник смог возглавить многотысячное шествие – это выходило далеко за рамки наших ожиданий. Понимаете? То- есть интересно то, что деньги давались тогда оппозиции, скажем - широко. Олег Яковлевич назвал спектр. Кстати, Ленин был очень осторожен: он получал деньги, но никогда не светился. Вот, ему дали на газету вперед - и он уже там начал, и Порт-Артур, и все - в общем, громить свою же страну. Просто страшно читать. Никогда Акаси не требовал отчета. Ему не нужны были расписки. И это мы увидим потом в феврале и в октябре то же самое. Немцы давали деньги Парвусу, но они никогда не требовали конкретных расписок. И вот мы, кстати, через одного швейцарского историка, восстановили цепочку, это уже время 1917 года и предшествующих, время войны. Как Ленин получал деньги? Был посол в Швейцарии, Ромберг, он хорошо говорил по-русски, с ним связывался эстонский националист Артур Зимфельд, а Зимфельд связывался с Моисеем Харитоновым – это был казначей цюрихской группы, швейцарской, русских этих революционеров. А уже от Харитонова Ленин распоряжался, я не говорю, что он лично брал себе. Мы понимаем, что это совершенно другой тип, не сегодняшний, сегодня политика - когда хотят, прежде всего, получить себе, купить замок в Лондоне. Но Ленин всегда хорошо жил. Фактически, никогда не работая. Вот интересно, что для них пролетариат был инструментом влияния на человека. У нас, кстати, Наталия Алексеевна Нарочицкая дает определение, что это было еще такое новое социальное явление для России, когда бывшие, недавние, вернее, крестьяне, попавшие в город, лишались опоры на общину и поддавались влиянию. Вот, мы сегодня видим, как гастарбайтеры, которые приезжают из своих традиционных мест проживания, легко становятся добычей всяких радикальных исламских пропагандистов. Вот, примерно такое же происходило и тогда. Вот, например, доктор исторических наук Миронов, приводит пример: одно из последних требований Кровавого воскресения - отделение Церкви от государства. И он говорит, что эти рабочие - они, во-первых, а) этого не знали, а б) если бы они узнали, они бы никогда не поняли, потому что в массе своей это были люди православные. Как это отделить Церковь, которая тогда была единое целое с государством - от, собственно, государства? Понимаете? Вот когда такие вещи вскрываются, мне, кстати, стыдно было: Караулов, ведущий телевидения, ваш коллега, вдруг начал такую а-ля большевистскую чушь нести про Кровавое воскресенье! Что там чуть ли не царь лично расстреливал бедных рабочих. Так вот, если вы посмотрите наш фильм, то вы поймете, как на самом деле все происходило 9 января 1905 года.

Н.В.Бульчук: - Я не удержусь, чтобы не воспользоваться такой возможностью и обратиться к нашим экспертам, буквально телеграфно, с некоторыми вопросами, которые помогли бы осветить эту тему более глубоко. Вот, буквально, вам, Олег, и вам, Елена, вопросы: за что шла эта борьба? За сырьевую Россию? За ее ресурсы? За народ? Или же за идеологию? Чтобы разрушить нашу российскую исконную идеологию и, как говорят многие эксперты, уничтожить Церковь, уничтожить веру, уничтожить традиционную Россию? На что было направлено в первую очередь острие революции?

Е.Н.Чавчавадзе: - А у всех были свои цели. У Шиффа и Уолл- стритовского банковского сообщества безусловно, в том числе, финансовый рынок, железнодорожный тогда был очень актуален. У японцев свои, потому что Россия уже проложила дорогу в Маньчжурскую империю, так называемую, и влияла уже на Китай, который всегда был зоной интереса Японии. У безумных революционеров, типа Владимира Ильича, была цель зажечь пожар, причем везде. Для него «Россия, -он сказал, - это охапка хвороста». «На Россию нам наплевать», - он сказал.

Н.В.Бульчук: - То – есть, он верил в мировой интернационал?

Е.Н.Чавчавадзе: - Вы знаете, мы нашли такой документ, из немецкого генштаба, приводим его в фильме «Троцкий».   Агент сообщает в частной беседе – это уже где-то 21 год - Владимир Ильич признался, что он ошибся с прогнозом на мировую революцию. Он ошибся, понимаете? А чего мы стесняемся этих всех терминов? «Заговор мировой закулисы», и прочее? Это все есть. Это мировая история. Иван Александрович Ильин четко сформулировал понятие «мировая закулиса». Так вот для нее, конечно, цель - сокрушение России как православной монархии, прежде всего.

Н.В.Бульчук: - И вот сегодня. Насколько мы сегодня являемся наследниками этого - неудавшегося, может быть, до конца, но удавшегося на 70 лет - большевистского переворота? Можем ли мы объективно говорить о событиях столетней давности, будучи сами, по сути, продолжателями дела революционеров?   Ведь мы даже сегодня не можем избавиться от наследия революции! Вождь лежит в сердце России – на Красной площади. Идеология господствует. Российские города названы именами убийц и палачей. Все по-прежнему. Мало того, сегодня подрастает новое поколение, которое говорит о традициях Ленина, Сталина, большевиков. Мировой пожар может быть раздут в ближайшее время. Мы видим это по событиям на Украине.

Е.Н.Чавчавадзе: - Ну, я, честно говоря, не совсем согласна. Пусть Олег Яковлевич скажет свое мнение.

Н.В.Бульчук: - Идеализируется эпоха, несмотря на обилие исторических документов…

Е.Н.Чавчавадзе: - Да. Это есть.

О.Я.Сапожников: - Я скажу как историк и даже не в связи с фильмом. Главная функция истории – это функция социальной памяти. Конечно, в значительной степени это развлечение. Интересно читать, как оно там было, пытаться понять. Но это главная функция – социальной памяти. И чтобы эта память работала, как у любого человека. Чтобы опыт, который мы приобретаем в жизни, не пропадал впустую, даже негативный, его надо знать и понимать, в том числе анализировать себя: где я ошибся в прошлом, почему у меня там что-то не получилось. Но не надо на эту тему, кстати, сильно рефлексировать. Вот наше отношение к собственной истории, и в том числе - к истории революции, оно на мой личный взгляд, и заключается в том, что мы должны знать, должны понимать. Мы должны понимать, что мы не одни, что есть те, кто на нас влияет, кто нам, может быть, помогает, а кто-то хочет нам зла. И мы, строя дальше свою жизнь –должны учитывать весь этот опыт. Еще раз повторюсь, что история – это функция социальной памяти. Она есть у человека. Социальная память - это жизненный опыт, который человек приобретает. Это история страны - если мы говорим о стране - которая у нее есть.

Н.В.Бульчук: - Как говорит мой автор, доктор исторических наук Владимир Михайлович Лавров: есть ли у нас перспектива со Сталиным, с Лениным, нашей революцией, с наследием?

Е.Н.Чавчавадзе: - Но это вопрос тактики. Я бы…

Н.В.Бульчук: - идти дальше?

Е.Н.Чавчавадзе: - Смотрите. Тут надо разделить. Я считаю, что современная идеология, которой как бы нет, она отсутствует…

Н.В.Бульчук: - Но она витает в воздухе…

Е.Н.Чавчавадзе: - Нет. Я имею в виду государственную политику. Она больше напоминает политику лозунга: Единая и неделимая Россия. За единую, неделимую – это белое движение. Что касается того, что происходит идеализация советской жизни. Это, я думаю, больше из тактических соображений. Но если мы в ближайшее время, как нация, хотя бы не сформулируем свои главные ценностные идеалы, пусть это называется идеологией, все равно: куда мы идем, кто мы, для чего мы живем на этом свете - то, конечно, все будет очень непросто. Другое дело - я понимаю, как тяжело нынешнему главе государства собрать то, что практически сотворено по ленинским лекалам. А вы не забывайте, что империя тогда была нарезана, как лоскутное одеяло? Как сшить, когда везде свои царьки уже были, и везде были свои элиты, которые считали, что они могут прожить отдельно или лечь под какое-нибудь другое, более сильное государство?

Н.В.Бульчук: - Специалисты говорят, что это была мина замедленного действия.

Е.Н.Чавчавадзе: - Когда занимаешься этой темой вплотную, то видишь: практически всем оппозиционным партиям была поставлена задача провести идею федерализации, то - есть нарезать единое тело государства на лоскуты. И когда говорят, что Владимир Ильич собрал страну - мне смешно это слышать, потому что она была фактически им же нарезана и утверждена. А у нас есть все основания говорить так. Мало кто себе представляет, что были такие, как Кронштадтская республика, еще какие-то мелкие, центральные губернии тоже провозглашали свою уже как бы отдельность, независимость, хотя у них никуда не было никаких выходов. Но американцам, которые фактически выдавили Германию, которая была нашим главным торговым партнером - и монархия была, и династические узы – они заменили собой эту нишу, чтобы Россия была бы собрана под единое руководство. Потому что иметь дело с самостийными разрозненными царьками гораздо сложнее, чем с одним или двумя - тремя лицами. Это, конечно, Троцкий, прежде всего был бы. Вот, Ленин. Но мы уже давно говорили, что все покушения на Владимира Ильича устраивали свои же. Он уже болтался под ногами, потому что у него были и перед немцами обязательства, а немцев уже, так сказать, приговорили, по той же схеме. Имеется в виду кайзеровская Германия. Поэтому на самом деле, столько всего интересного! И вообще история, я считаю - самое увлекательное поле для мозговой деятельности.

Н.В.Бульчук: - Благодарю вас, Елена Николаевна, а также Олега Яковлевича Сапожникова за участие в нашей сегодняшней передаче. История интересна. История многому учит. Кого-то она ничему не учит. Но всякий раз, когда мы говорим о трагедии такого масштаба, как та, с которой столкнулась Россия сто лет тому назад - несомненно, мы должны принести свою долю признательности нашим великим ученым, философам, писателям, которые послужили прояснению этой загадки - того, что произошло с Россией сто лет тому назад. А для наших слушателей и потенциальных зрителей фильма «Революция: западня для России» напомню: многое станет понятным, когда они посмотрят этот фильм. Это первая серия, связанная с историей революции 1905 года, когда все еще только начиналось. И каждый сделает свои выводы и будет соучастником вот этого процесса размышлений, который длится уже сто лет. Но я думаю, что плоды обязательно воспоследуют. Плоды осознания, плоды покаяния, плоды признания того, что человеческий грех, будучи умножен многократно, способен совершить, в частности, такие реальные события, которые привели Россию, еще раз повторю, на грань исторической катастрофы. Эти плоды мы пожинаем до сих пор. Господь милостив, может быть, и Россия увидит расцвет, в том числе и политико-экономический. Конечно, это уже не будет Россия 1913 года, когда мы вышли на первые места по всем экономико-хозяйственным показателям. И сегодня приводят часто эти сводки в качестве образца России, которую мы потеряли. Естественно, мы говорим о России другой. О России, где не существует великой лжи - демократии, как писал Константин Победоносцев. Я благодарю наших собеседников и надеюсь на ближайшую встречу в эфире. Тема неисчерпаема, и думаю, наших радиослушателей вдохновят попытки в эту и в близкие темы внести ясность. Благодарю вас.