Фредерика де Грааф: «Наша задача – не говорить про Бога, но быть с Богом в общении…»

Н. Б.: Я с радостью приветствую долгожданную гостью, рефлексотерапевта, сотрудника центрального московского хосписа, Фредерику де Грааф. Но мы знаем Фредерику совсем в ином качестве, в иной ипостаси: она, прежде всего, духовное чадо Владыки Антония Сурожского, о котором мы так много говорим в последнее время, а особенно – этой осенью, когда проводила свою работу очередная, 5-ая уже, Международная конференция «Богословие и реальность».

В течение трех дней проходило это собрание и, как всегда, обсуждались проблемы насущные. Вообще, тема «Богословие и реальность» открыла, наверное, определенную грань, после которой мы должны еще раз поставить перед собой серьезные вопросы: для чего мы живем и что является для нас подлинной реальностью.

Фредерика, вы близко знали Владыку Антония, общались с ним. Сегодня часто слышишь: мол, Владыка уже давно ушел от нас, вместе с ним ушла и его эпоха, сегодня Православие, если можно так выразиться, переживает совсем другое состояние. На ваш взгляд, какова реальность сегодняшнего богословия здесь, у нас, в России: среди всех нас, кто по возможности приобщается и к жизни Церкви, и к реалиям жизни светской?

Ф.: Я думаю, что реальность – это всегда Христос. В центре всей жизни должна стоять личность Христа. На конференции у меня был последний доклад, там я цитировала Владыку. Когда он был в Англии, то задавал вопрос тамошним православным. Очень острый, мне кажется, очень нужный сейчас вопрос: в чем наша вера? На чем она основана? В чем она укоренена? И вот, он говорит так: если нет личного опыта Самого Христа, встречи с Ним внутри себя, то мы еще не христиане!

Я думаю, что это даже вообще ключ ко всему, потому что если сейчас смотреть на мир, где идет преследование христиан, а потом перенести это на нас, давайте подумаем: если с нами так будет, а у нас нет личного опыта, – останемся ли мы со Христом? Но если личный опыт, хотя бы в зачаточном состоянии, есть, тогда есть, я думаю, и любовь ко Христу. И тогда можно будет устоять, когда станет тяжело. Иначе христианство – это просто мировоззрение, которое не поможет нам, если мы окажемся перед лицом чего-то опасного. И я уверена в том, что над всем этим стоит подумать серьезно!

Владыка говорит, что всем нам надо настраиваться совсем по-другому, чтобы ответить честно: чего нам не хватает, в чем «провал» нашего христианства.

У нас на конференции был доклад одной женщины из Ливана. Она, православная христианка, рассказывает: «Мы стоим и ждем, что начнется преследование христиан!» Она свидетельствует, что раньше у них было больше христиан, а сейчас – на три четверти больше мусульман. Опять-таки, в чем причина? Владыка говорит: в том, что мы такие немужественные, что мы не «стоим со Христом».

Он приводит пример ранних христиан, которые считали честью страдать за Христа, которые так Его «знали» (каждый), так Его любили, что и друг друга любили, как и Христа, и готовы были на все, чтобы только быть верными Ему.

Я думаю, что самый важный вопрос сейчас – не только для России, но и для всех христиан – знаем ли мы опытом (а не только понаслышке) Христа. И если нет, тогда, я думаю, надо серьезно начать работать, чтобы это стало возможным. А это возможно будет только тогда (тоже по словам Владыки) когда мы начнем серьезно молчать. Без молчания Господа «не узнать» – ни вне себя, ни глубоко-глубоко внутри себя. Итак, сначала через молчание, а потом - через молитву.

Владыка говорит, что цель молитвы – это молчание. В конечном итоге, созерцание Христа глубоко внутри себя, за психологическим уровнем, который только существует. Конечно, это не психологический анализ. Вспомним его слова: «Через себя – глубже – к Богу». И тогда, если есть личный опыт, хотя бы совсем небольшой, хотя бы только «тоска по Богу» (где-то еще Владыка говорит, что мы не спасаемся своими добродетелями или своими «достижениями»), то мы спасаемся этой «тоской по Богу» и по любви ко Христу.

Я думаю, тоже под влиянием Владыки, что нам нужно стремиться, может быть, к молчанию, а потом начать «тосковать по Нему», чтобы Он был с нами.

И еще Владыка говорит (я думаю, это тоже важно), что мы должны осознать, что мы – нищие, нищие духовно. Что мы стоим перед тайной жизни, еще ничего не зная. Как говорит Владыка, «вне Царствия Божия».

Мы часто думаем, что мы - уже внутри, но, если смотреть на себя честно, как только мы становимся способными познать убожество наше и нищенство, - тогда, говорит Владыка, может открыться в нас дверь к настоящей молитве, к крику души, чтобы начать действительно молиться и приближаться ко Христу.

Чтобы войти в дверь, нужно начать стучать в нее. Я думаю, что не только в России, но и везде, мешает людям очень много внешнего. Например, механический, небрежный подход ко Христу - как будто Он не Друг наш!

Доклад, который я читала на конференции, объясняет слова Владыки Антония: «Господь ищет Себе друзей». Мы должны все делать для того, чтобы стать друзьями Христа, чтобы обрадовать Его, не бояться Его…

Подумаем: Он воплотился, в Своем воплощении Он был Одним из нас. Затем Он умер, а после Воскресения Своего сказал: «Скажи Моим братьям: «Идите в Галилею, там Я вас встречу…» Он – среди нас, Он для нас поддержка, Он – Брат, Он – Друг. Но если Он Друг, тогда надо серьезно подумать: что я должен делать для того, чтобы стать Ему другом?

Это ведь не только по отношению ко Христу применимо, но и вообще в жизни, правда? Когда есть друг, что я делаю? Во-первых, Ему нужно дать время, во-вторых – надо научиться молчать, чтобы усмотреть, увидеть, кто передо мной находится. Открытость сердца нужна… Много всего нужно, чтобы встреча наша состоялась.

Это ведь то же самое, как встреча с другом в жизни: мне нужно просто подумать о том, что требуется от меня, чтобы стать другом Христа.

Конечно, это большая работа над собой: многое нужно для того, чтобы открыть свое сердце. А мы ведь часто боимся быть открытыми и беззащитными перед Ним и перед Его волей. Открыться нужно не в том смысле, что Он – Властитель, а в том, что мы идем к Нему по любви, потому что мы выбрали Его как нашего Господа. Это вкратце то, о чем я хотела сказать в своем докладе…

- Одним из докладов, прозвучавших на конференции, был такой: «Борьба за традицию как симптом ее утраты». И правда: по крайней мере, последнее десятилетие здесь, в России, мы активно боремся: за то, чтобы нам, по крайней мере, восстановить утраченное в безбожный период, пусть те же храмы… Боремся за молодежь, чтобы вырвать ее из безбожного плена, и т.д. По сути, вся наша православная жизнь – это борьба. Даже в семье, в Малой Церкви: муж борется за жену, жена за мужа, оба – за детей. Но неужели тем самым мы и вправду утрачиваем традицию?..

- Я думаю, что нужно различать «Традицию» с большой буквы, и «традицию» с малой.

«Традиция» с большой буквы – это учение Церкви, и за это можно бороться. Что же касается «традиции» с маленькой буквы, то я думаю, что это второстепенно.

Если говорить об учении Церкви, то мне кажется, за него не нужно бороться! Владыка однажды сказал, что Христос Сам «может справиться с этим». Я думаю, что наша задача даже не бороться за что-то или за кого-то, но быть примером для людей: своей жизнью, своим молчанием, своим внутренним общением со Христом. И это будет больше, чем слова. Слов всегда слишком много, и слова никогда не убеждают.

По своей работе я ощущаю: когда молчишь, люди чувствуют это и даже иногда приходят в восторг, оттого, что собеседник ничего не говорит…

Я думаю, что наша задача – не говорить про Бога, но быть с Богом в общении, а это намного труднее. Тут требуется труд: отсекать мысли, ненужные чувства, требуется собранность тела (тело тут тоже немаловажно), чтобы внутренне «стоять в присутствии Божием». И когда мы будем «стоять пред лицом Божиим», люди это почувствуют! Это будет более убедительно, чем «бороться» за кого-то и за что-то, такая «борьба» неубедительна!

- Фредерика, в начале беседы вы поставили очень важный вопрос о «личном опыте Христа». У Владыки Антония такой опыт состоялся в самом начале его жизни: он рассказывает об этом в одной из своих бесед (как он встретил Живого Христа, читая Евангелие). И это было для него чрезвычайно отчетливо и ощутимо, это был дар Божий: возможность пережить опыт Живого Бога в своей жизни.

Многие же наши современники лишены такой возможности в силу разных причин: ведь Господь открывается совсем не каждому, да и происходит это часто не так явно. На ваш взгляд, что необходимо, чтобы получить такой опыт в своей жизни?

- Знаете, это очень важный вопрос! Думаю, во-первых, этого надо захотеть! Если есть желание и тоска по этому, это очень важно! Это важнее всего, потому что тогда человек найдет Христа!

Владыка говорит: «Нам очень многое уже дано, но было бы так хорошо еще вдобавок к этому получить и Его присутствие!» Если мы пребываем в таком поиске, то мы Его не найдем. Если же мы действительно хотим Его найти, то будем искать Его как друга, по-дружески. И тогда надо многим пожертвовать, нужно многое сделать для того, чтобы дружба эта состоялась!

Это то, о чем мы говорили: прежде всего, молчание и молитва. Молитва - не в смысле произнесения молитвословий, но в смысле стояния в молчании пред Богом. И при этом надо кричать в душе: «Приходи! Я хочу Тебя знать!» Если это крайне важно для тебя, тогда что-то случится, и встреча эта будет…

Еще Владыка говорит, что мы должны научиться стать «настоящими»: не важно, плохими или хорошими, но настоящими людьми. Тогда Бог сможет с нами «работать».

Если же у нас лишь какие-то смутные представления, что мы «такие-сякие», что мы «хорошие», тогда мы представляем собой просто фантом. А с фантомом Он не может «работать», это очень важно понимать!

И второе, что мне кажется тоже очень важным (Владыка где-то говорит об этом), это то, что Бог должен быть «настоящим» для нас. В том смысле, чтобы у нас не было каких-то предвзятых представлений о Нем, которые мешают нашей встрече с реальным Богом. Я думаю, что крайне важно отстранить от себя те образы и мысли, которые всегда мешают нам встретиться и с человеком, и с Богом. Нужна какая-то внутренняя трезвость, собранность, чтобы стоять перед Ним, но без всякой картинности или даже личного опыта. Стоять так, как будто мы стоим перед Ним в первый день своей жизни. И пусть будет то, что будет, надо лишь крепко верить, что Он – есть, Он существует, даже если Он не дает нам сейчас Себя реально знать.

И Владыка тоже об этом говорит: Бог имеет право, будучи свободным (как и мы свободны), чтобы быть или не быть с нами ощутимо. Он всегда есть, хотя иногда субъективно вроде бы кажется, что Его и нет. И это - тоже знак настоящих отношений, об этом говорит Владыка.

- Когда мы размышляем над этим, невольно приходит на ум Евангельское событие Преображения Господня на Фаворе, когда ученики Христа Петр и Иоанн воскликнули: «Господи, добро нам зде быти!» Им так было хорошо со Христом, что они были готовы сделать три кущи, три сени, чтобы так навсегда остаться со Своим Учителем. Это было предвосхищением будущего райского блаженства…

Но Апостолы ничего не теряли, потому что они ничего и не имели. Сегодня же христиане часто погрязают в земных заботах: часто между Христом и собой мы выстраиваем целый ряд препон. И таким образом оказываемся не учениками Христа, а теми, кто говорил: «Он нам не нужен, мешает нам, потому что Он жжет нашу совесть, ведь мы во всем противоречим Его заповедям!» Или же думаем: «Сейчас мы поживем так, как хотим, а придет время, начнем действительно исполнять эти заповеди! Но вот сейчас мы хотим жить по-своему, у нас еще есть время для того, чтобы покаяться».

Как нам научиться представлять нашу жизнь в реальности: ведь она в любой момент может придти к завершению?

- Я думаю, что память смерти – это важно. Память смерти дает интенсивность жизни. Она дает глубину, возможность жить настоящим: здесь и теперь. Но страх мешает жить. Если я буду бояться («ах, я могу умереть в любой момент!»), то это суживает мою жизнь. Я думаю, что это связано также и со знанием Христа: если человек реально любит Христа, как любил Его Владыка (он с 14 лет хотел быть со Христом, хотел умереть для Него, но Господь дал ему 89 лет жизни; он говорил: «таких, как я, Он не хочет!», это была шутка, конечно), или если хоть небольшое знание Христа, тогда страх уменьшается.

Вы упомянули про заповеди. Но ведь заповеди – это не приказы: «делай так-то и так-то». Если нет любви ко Христу, то я говорю Ему: «Подожди, я хочу заниматься своими делами!» Но, смотрите, если мы по-житейски кого-то любим, то не говорим же: «Я тебя люблю, но подожди, сейчас я не хочу быть с тобою!» Ведь если любишь человека, ты хочешь быть с ним именно сейчас! Я думаю, ключ в этом.

Это делается не потому, что так «надо», я очень не люблю слово «надо», потому что это – долг. А долг каждого человека в отношении Христа и Бога не имеет места, потому что тогда это – не любовь. Если я вам, например, скажу: «Николай, мне надо к вам придти, но очень не хочется… Однако, надо придти!..», то вы, узнав это, скажете: «Не приходи!». Думаю, то же самое и в отношениях со Христом.

- «Вера от слышания, а слышание – от проповедующего…» Апостол говорил об этом еще в первые века христианства. Поэтому, наверное, с такими проповедниками, которые говорят о Христе как лично видевшие Его (каким был и Владыка Антоний), легче воспринимать и веру, и духовный опыт. Слово Владыки воспринимаешь совсем по-другому, чем, например, слово человека, который говорит о Боге, понуждаемый словом «надо». Но истинных проповедников всегда было мало…

Сегодня организуются конференции, семинары памяти Владыки Антония, но ведь большинство участников этих собраний никогда не слышали и не видели живого Владыку. И, тем не менее, его слово, даже записанное на магнитофонных кассетах, на дисках, так же действенно, как и при его жизни Расскажите про этот его дар, дар проповеди…

- Я немного опасаюсь того, что мы много говорим именно про самого Владыку, даже на конференции… Конечно, мы также говорим и о Христе, восторгаемся: «какие они замечательные!..» Естественно, мы их не сравниваем, но просто приводим всякие хорошие слова: «как Владыка знал Христа», «каким он был прекрасным», «как все это хорошо», и т.д. То же самое мы говорим и про Христа: «какой Он хороший, наш Господь…», а тем более, если хотя бы немного знаем об этом опытно.

Я же думаю, что задача наша в чем-то совсем другом: не ставить перед человеком некоего почти что идола (который «так хорошо жил», «так хорошо проповедовал»), нет! Наша задача – принять это как вызов нам, чтобы жить так, как жил Владыка! Или хотя бы начать жить так, как он призывал нас! Я думаю, это большая опасность: любоваться кем-то и не идти по указанному им пути...

- Я уверен, что с именем Владыки этого не происходит. Им никто не любуется, он является для нас проводником ко Христу…

- Может быть, но с нашей стороны тоже требуются усилия, работа над собой. И вчера, когда я закончила свой доклад, кто-то мне сказал: «Может быть, что-то есть и радостное тоже?» Для меня это было так удивительно, потому что под словом «радость» тут имелось в виду «развеселие» какое-то! Но ведь это не есть радость, радость только во Христе! Только через молитву, через молчание. Чтобы узнать Христа и жить Его жизнью.

Да, конечно, есть у нас желание, чтобы это было легко, поверхностно и радостно, но от этого ничего не произойдет!

И я думаю, мы должны не только восхищаться Владыкой (это довольно скучно), но жить, согласно тому, о чем он говорил. Ведь он не хотел заслонять собой Христа: он хотел именного того, чтобы мы к Нему шли! С его помощью, с его опытом, может быть, но чтобы не останавливались на нем самом, на его личности. Это большая опасность, мне кажется.

- По личному опыту, когда я слушаю записи Владыки, редко задумываюсь о личности митрополита Антония как таковой, лишь созерцаю события Евангельские, о которых в данный момент он повествует, только так…

- И стараетесь жить по его словам?..

- Во всяком случае, воспринимаю его слово со всей очевидностью и, надеюсь, так же глубоко, как он сам это переживал в тот момент. Насколько я это чувствую, конечно…

- Это да, но как это влияет на вашу жизнь?..

- Думаю, что не всегда мне все удается, конечно…

- Не всегда!.. Но тут, мне кажется, важна попытка. Возьмите только что-то одно, о чем он говорил, и живите с этим. Конечно, я это не только вам говорю, но и себе тоже! Иначе – все напрасно. Он бы сказал: «Ну, да, вы читали про меня, вы много говорили про меня, а плодов-то нет?..» Я думаю, это очень важный вопрос.

- Недавно был праздник Усекновения Главы Иоанна Крестителя, мы беседовали с одним протоиереем. «Сегодня, - сказал мой собеседник, - время такое, что подобные вызовы очень близки к нам!» И действительно, чего стоит только одно «Исламское государство», боевики которого казнят чуть ли не ежедневно большое количество христиан… Мы ведь просто не отдаем себе отчета, что все это очень близко, что в какой-то момент испытание на веру может состояться!..

- Именно поэтому так важно, чтобы у нас был личный опыт Христа. Мы не сможем устоять, если начнутся гонения. Нам зададут вопрос: «Ты будешь стоять с Ним?» И только если Он – Друг, ты будешь с ним. Только если ты знаешь Его, ты будешь Ему верным. А иначе страх будет важнее и сильнее.

Это не просто слова – «стать другом Христа» - мне кажется, это сейчас потребность, которая стоит очень остро. Она вообще-то всегда существует, но сейчас, в нашем мире, она должна осознаваться еще острее! Не из-за страха: просто потому, чтобы успеть стать друзьями со Христом.

Мы должны, прежде всего, понять, что Спаситель – Друг, не Судия. Конечно, Судия – тоже, но, прежде всего – Друг. Он воплотился, Он положил душу Свою, Он умер за нас. И Он хочет быть с нами. Он-то хочет, а мы-то как?.. И это для нас будет единственной возможностью, чтобы устоять!..

- И все-таки, Фредерика, мне кажется, это задача пастыря…

- Нет!

- Ну, каким был Владыка Антоний?..

- Это наша, наша задача!

- Я имею в виду проповедь. Проповедь для того, чтобы воспитать эту веру. Вера ведь не может родиться на пустом месте. Если человек приходит в храм не подготовленным (например, просто «зашел с улицы»), практически ничего не понимает в богослужении, если его окружают люди, которые не могут дать ему даже приблизительного восприятия того, что происходит в Церкви, - он послушает, посмотрит, и уйдет… Разумеется, если будет такой дар Божий, Господь подаст ему божественную искру.

Но учитывая то, что совершается сегодня в России, мне кажется, это будет очень большой редкостью: если неофит, придя сегодня в храм (не 20 лет назад и не 30, а именно сегодня!), обретет веру!..

- Это трагично, потому что ведь у нас есть Евангелие, у нас есть все. Нам все дано, чтобы с этим познакомиться.

Владыка говорит, что иногда можно читать Евангелие, как роман. Не в плохом смысле, а чтобы смотреть объективно: нравится ли мне образ Христа, хочу ли я быть с Ним другом или не хочу. И в этом смысле, может быть, честно сказать себе: «Вот этого я не понимаю, а вот это приму!» «Это хорошо, а вот этого я совсем не могу принять!» Но надо быть честным, надо читать Евангелие хотя бы для того, чтобы узнать: какой Он, наш Господь. Чтобы мы сами узнали, Кто Он!

- Но согласитесь, для этого надо обладать внутренней культурой, каким-то побуждением, какой-то самоорганизацией. Мы же подчас ленивы, привыкли, что в Церкви нам все дадут просто так. Церковь для того и существует, по мнению многих, чтобы «удовлетворять наши религиозные потребности»: приходим, крестим, венчаем, ставим свечи – и вот, мы уже выполнили свой «религиозный долг»…

- Но это же не встреча со Христом?

- А как это объяснить людям?

- Примером, я думаю, прежде всего…

- Таким и был Владыка! Поэтому-то нам и нужны примеры. Но таких людей крайне мало.

- Я не согласна, что вина этих людей в том, что нет для них примеров…

- Примеров очень мало…

- Их мало, но это не оправдание, чтобы не знать Христа! Нам очень многое дано, очень многое. Если есть хотя бы желание и тоска, или осознание того, какие мы нищие (действительно ведь, нищие духом, да?), тогда будет поиск. А если нет, то просто «просидим» жизнь…

- Сегодня весь мир переживает в какой-то степени засилье электронных СМИ и электронных устройств для работы с потоками информации. Специалисты отмечают, что появился даже новый вид людей, некий «придаток» к электронным средствам: телефону, компьютеру и т.д. И уже не они управляют своей жизнью, а ими управляют их электронные гаджеты. Формируется новое сознание…

Несомненно, это накладывает отпечаток и на церковную жизнь: мы стоим в храме, нам звонят, достаем мобильный телефон, выходим на улицу, отвечаем... Прерываем богослужение, общаемся, включаемся в посторонний разговор… Так бывает и дома, даже когда читаем молитвенное правило. И мы не в состоянии поэтому создать собственный духовный мир: ведь мы же ответственны перед коллегами по работе, близкими, друзьями и т.д. Мы становимся совсем другими людьми! Но, в то же время, Христос ведь – Тот же Самый, и Церковь – та же самая…

- Я думаю, всегда можно утром и вечером выключить телефон, выключить айпэд, компьютер и сказать себе: «Вот это мое время – только для Бога!» Но, опять-таки, если нет желания быть с Ним, этого не будет!

Владыка, конечно, жил не в наше время, но телефон у него был (обычный телефон). И вот, он дает нам такой совет. Когда вы говорите Господу: «Пять минут, десять, пятнадцать минут я буду с Тобой!», то в этот период времени не отвечайте на телефон, не отвечайте на звонок в дверь. Это – время вашей личной встречи и стояния пред Богом.

То же самое – с нашими современными гаджетами. Я думаю, с ними труднее, конечно, потому что какая-то зависимость от этого есть почти у всех. Это действительно страшная вещь! Я не против гаджетов, но ведь когда мы общаемся с ними, то мы все – вне себя, а если мы по-настоящему хотим найти Бога, нам надо уйти внутрь себя.

И когда мы пальцами, глазами, мыслями – в айпэде или мобильнике (если у нас внутренняя пустота и нам больше нечем заниматься), то очень трудно нам войти в себя. А ведь только войдя в себя мы сможем узнать: прежде всего, себя, а уже через себя – Бога.

Я думаю, все это, о чем вы сказали, очень печально и, может быть, это очень хорошая ловушка для того, чтобы больше никто не входил глубоко в себя и не мог стоять пред Богом.

Но я не согласна с тем, что от нас тут ничего не зависит, нет: мы можем утром и вечером или, например, когда мы стоим на автобусной остановке, не звонить никуда, но просто побыть с Богом! Хотя бы три минуты!..

- Но все-таки вы согласитесь со мной, что сегодняшнему поколению христиан намного сложнее, чем, скажем, тем, кто жил 20-30 лет тому назад?..

- Я думаю, что да, но это не оправдание. Это, я бы сказала, еще большая возможность, увидев, к чему все это ведет, сказать себе: «Стоп! Я не хочу быть в зависимости от моих аппаратов! Не хочу! Я человек!»

Я боюсь даже «виртуальных друзей по Интернету»: это что-то страшное, потому что люди, общаясь в Интернете, не несут друг перед другом никакой ответственности. Там ничего не нужно для того, чтобы раскрыть свое сердце.

Когда мы встречаемся глазами с живым человеком, это может быть страшно, но это все-таки встреча. В виртуальном же мире – это, конечно, не встреча…

Мне вообще кажется, что смысл всей жизни человека – это встреча: встреча с собой, встреча с Богом, встреча людей друг с другом. Иначе наступит глубочайшее отчуждение друг от друга, а в конце концов – депрессия. 10-15 лет депрессии – и коммуникации не будет ни с собой, ни с Богом, ни друг с другом. Наступит крайнее одиночество, и мы не сможем ничему научиться. Ведь мы учимся чему-то лишь через трение, через встречу с другим человеком!

- «Богословие и реальность»: это тема конференции, посвященной духовному наследию митрополита Антония Сурожского. Мы беседуем с Фредерикой де Грааф, которая выступала на ней со своим докладом «Бог реален. Так же реален, как мы с вами. Он ищет Себе друзей, и надо постараться быть другом Божиим».

По большому счету, ведь мы все – чада Божии, друзья Божии. Такими Господь призвал нас, такими Он нас считает, но, поскольку мы обладаем свободной волей, наш выбор остается свободным?

- Еще Владыка говорил: «Господь тебя любит таким, какой ты есть». Не надо становиться святым, чтобы Он тебя полюбил: Он тебя любит таким, какой ты есть… Я бы хотела всем сказать: «Он нас любит такими, какие мы есть – грешными, праведным, добрыми, злыми, но настоящими!»

- Но это ведь не значит, что мы должны убрать все цели в нашей жизни и не становиться лучше?

- Нет, но мне кажется, что это некий толчок к тому, чтобы нам идти дальше. Если мы уже любимы, тогда можно расти. Если же мы думаем, что Он осуждает нас, Он отвергает нас, потому что мы такие, какие мы есть, тогда с этим ничего не сделаешь! А от радости, что ты любим, можно идти дальше. От отчаяния же ты будешь вялым, мне кажется…

- Мы часто об этом забываем. Между тем, Господь сказал, что Он пришел исцелить болящих: «Не здравые имеют нужду во враче, но болящие!» Но я все-таки возвращаюсь мыслью к тому, что мы – счастливые люди, потому что мы знали Владыку, и он нас вел как бы за руку ко Христу. И насколько тяжелее, наверное, тем, которые не имеют такого путеводителя…

- Да, конечно, это большой Божий дар, что у нас была возможность лицом к лицу встретиться с митрополитом Антонием. Но ведь он жив и сегодня! И я знаю, что сегодня, по словам многих людей, он им реально помогает! Был такой смешной случай: после воскресной литургии я сижу в метро, входит молодая девушка в черном, садится рядом со мной и говорит: «Фредерика, спасибо! Ваши статьи мне так помогли!» - «Ну, спасибо, я тоже рада, что могла вам чем-то помочь. Давайте, я вам дам телефон или адрес, мы могли бы тогда в хосписе встретиться?..» - «Да.»

Она вышла, а через несколько дней, когда мы встретились, она мне сказала: «Я была в отчаянии, не знала, что делать… И мысленно говорю: «Владыка! Помоги мне встретиться с Фредерикой!..»

Это свидетельствует о том, что Владыка и сегодня жив: он работает, он действует, можно обращаться к нему. И я уверена: если при жизни столько сострадания было в его глазах при виде страдания другого человека, тем более это сострадание присуще ему сейчас, когда ему все видно, и тело не мешает помогать!..»

- Фредерика, прошу извинить за вопрос, адресованный психологу: если разобраться, православный человек не должен нуждаться в психологе как таковом. Есть священник, есть православная совесть, есть исповедь. Есть Таинства церковные, в конце концов. И какова может быть роль психолога, если сравнивать его со священником, допустим? С другой стороны, каждый священник должен быть отчасти и психологом, разве не так?

- Я думаю, если священник укоренен в Боге, во Христе, то никакой психологии уже не нужно! Но здесь, в России, где сотни людей приходят на исповедь, от священника требуются особые усилия, чтобы не просто формально принимать человека на беседу. Это требует от священника открытости сердца, внутреннего стояния во Христе, в Боге. А это, мне кажется, редко можно встретить.

Думаю, чтобы увидеть по-настоящему проблему человека – является ли он психически больным или что мешает ему идти дальше по жизни, - должно быть место и для психолога. Но я сама не очень люблю психологов. Да, думаю, они имеют право на существование, но, по словам Владыки, психологи – это «средний уровень». И наша задача в том, чтобы все время анализировать, в чем суть проблемы. Мы должны научиться смотреть через себя, глубже, должны стараться придти ко встрече со Христом.

Но если с этим проблема, чтобы смотреть глубже в себя, тогда психолог нужен.

Может быть, вы тоже читали фрагмент, где Владыка дает нам очень интересный пример: еще в Лондоне он видит старушку, которая рядом с мусорным баком. Роется в нем, чтобы узнать, что там находится. Это она делает из-за любопытства: страстно желает узнать, что происходит в других домах.

И вот, Владыка говорит: «Солнце светит, весна, поют птицы, а она - с головой ушла в мусорный бак!..» Он приводит этот пример для сравнения с нашей душой: как мы всю свою жизнь роемся в своей душе для того, чтобы узнать, в чем с нами проблема – что у нас не так было в детстве, что не так сегодня, что с нами неправильно… Но именно поэтому-то у нас и есть эти проблемы! И первая из них - это снятие с себя ответственности за то, что с нами происходит сейчас и теперь, а во-вторых, по словам Владыки, это все равно непродуктивно. Потому что лучше выбрать что-то светлое, читая Евангелие, и жить потом этим светом. Сказать себе: «Да, это святость! В этом мое личное чем-то схоже со Христом». И лучше начать жить этим, чем рыться в своем «мусорном баке».

- Мы еще в начале беседы отметили, что нам не хватает тишины: весь мир сегодня очень «шумный». Остаться наедине с собой – сегодня для многих это непереносимое испытание. Если многих из нас лишить электронных гаджетов, сразу будет как бы нечем заняться. Если нет постоянного вовлечения в этот шум, у многих из нас приходят тяжелые мысли, начинаются угрызения совести, душевные терзания, - люди просто не переносят тишины. Как нам не бояться пребывания наедине с самим собой?

- Я согласна, это я вижу и у своих коллег по хоспису… Это страшно, но выхода нет, нет выбора! Если хочешь встретиться с собой, тогда надо молчать даже перед лицом самого себя, да? И, как Владыка говорит, надо «идти через пустыню» - пустыню страхов и оставленности, неизвестности, не зная, что будет. Риск – это часть нашей жизни. Если мы никогда не рискуем, мы никогда не начнем жить, выбора нет!

Я согласна с вами, что все сегодня делается для того, чтобы не слышать себя, не слышать свою совесть, не слышать того, что происходит вокруг…

- И собеседника тоже…

- То же самое! И очень интересный опыт был у нас во время конференции: когда работала дискуссионная группа. Моя группа занималась «молчанием». 35 человек, которые друг друга не знали, в духоте (кондиционер не работал) сидели там полтора часа…

- И молчали?

- Молчали 10 минут. Сначала послушали аудиофрагмент: что говорит Владыка про молчание. Ведь чтобы действительно молчать всецело, нужно молчать не только словами, но и умом, и чувствами, и словам, и телом. Теперь я думаю, что 10 минут, наверное, многовато, но решили замолчать на 10 минут!

И я была удивлена: все молчали так глубоко, что никто почти не хотел выйти из этого молчания. И потом каждый, кто хотел, рассказывал, что это для него значило. И многие говорили о том, что впервые они вступили в контакт с собой: как-будто они пришли домой, встретили себя такими, какими они знали себя, пока еще были детьми. И они с удивлением поняли, что это возможно! И именно тогда можно начать молиться…

Владыка говорит: «До того, как мы начнем молиться, нужно глубоко замолчать…» Такое переживание явилось опытом, для всех нас это было просто откровением.

Все почувствовали, что после пяти минут молчания все мысли улеглись, между нами стояло какое-то «сгущение молчания». Это было очень удивительно и даже поучительно для всех. Ведь мы друг друга не знали…

Сначала я думала, что все заснут и будут храпеть (было душно), но никто не захрапел!..

- Владыка в конце почти каждой своей беседы говорит такие слова: «Помолчим немного, подумаем о том, что мы сейчас услышали, помолимся…» Но, тем не менее, каждая его беседа, пусть и наполненная звуками речи, мне представляется неким «глубоким молчанием». Пусть это звучит парадоксально, но для меня это так. И именно поэтому, мне кажется, слушать его можно бесконечно.

- Да, это так, я согласна… У нас были показаны видеофрагменты, и мы чувствовали, смотря на экран, что Владыка сейчас с нами. Когда мы смотрели последний видеофрагмент, мы почувствовали вдруг такое глубокое молчание, что никто не захотел уходить. Это был фрагмент про любовь, когда Христос говорит: «Любите друг друга, как Я вас возлюбил…»

Надо отметить еще, мне кажется, один момент: Владыка никогда сам не записывал свои беседы. Он говорил проповедь, одной ногой находясь на Небе или слушая внутри своей души те слова, которые говорит Христос, а, стоя перед нами, он слушал, что мы говорим. И Дух Святой помогал ему говорить. Это он почувствовал с самых ранних лет священства. Он умел слушать и задавать вопросы Христу: «Что делать? Как поступить?» И только после полученного ответа, он говорил сам. Именно в этом секрет действенности его слова: через него говорил Дух Святой.

- Течет время, меняется обстановка, изменяются и люди. Я прекрасно помню старые Московские духовные школы, сколько там было великолепных проповедников! Вспомним, например, бывшего ректора, владыку Филарета (Вахромеева), которые произносил прекрасные проповеди…

- Он был другом Владыки…

- Можно вспомнить и владыку Питирима (Нечаева), и схиархимандрита Иоанна (Маслова), и владыку Владимира (Сабодана), множество профессоров старой школы… Но вот, приезжал в Академию митрополит Антоний, и буквально все преображалось: даже по тем временам личность его была настолько яркой и выдающейся, что все сразу чувствовали как бы некую духовную отдушину! И это же было в советское время, не забудем об этом!.. Сегодня и обстановку прежнюю воспроизвести невозможно, и люди совсем другие, да и Владыки давно нет с нами. Можно ли надеяться на то, что подобные люди еще встретятся на нашем жизненном пути?

- Не знаю… Мне кажется, сегодня все делается для того, чтобы мы жили лишь поверхностно. Поверхностно жить намного легче, чем работать над собой и углубляться в себя. И страх нам мешает, его щупальца держат нас со всех сторон. И наши пальцы и глаза сегодня прикованы к мобильным электронным устройствам! Думаю, что только через осознание и тоску – «я хочу жить по-другому!» - можно изменить свою жизнь. Но это трудно, это трудно!

- Сейчас часто говорят о «последних временах». А, с другой стороны, наши духовные наставники и святые отцы призывают христиан жить так, чтобы считать всякое время «последним». Порой осознание «эсхатологичности времени» дает постоянное присутствие страха…

- Я думаю, бояться не надо, никаким страхам поддаваться нельзя. Если будет конец – он будет. И заранее об этом думать не стоит. Стоит жить настоящим – как можно глубже и как можно с большей отдачей. Узнать Христа – через молитву и через молчание – и идти за Ним. И если будет смерть, это будет в один момент, но если мы будем думать о ней заранее, то не будем жить уже «здесь и теперь». А ведь будущего еще нет, тогда и встречи с Богом у нас не будет! Господь перед нами сейчас – а то, что будет, это в Его руках!

- Фредерика, расскажите что-нибудь о Владыке…

- Знаете, он был радостен… Когда мы с ним встречались, это было всегда радостно, и была какая-то легкость! И это было именно потому, что он проходил через Крест. Он принял Крест (без этого радости нет), и он страдал с самых юных лет, и он принимал страдания как часть жизни – идти за Христом.

И я думаю, что самая его большая радость – это когда он мог передать другим свою радость. Рассказывали многие: приходят к нему с разными вопросами, а увидят Владыку – и все вопросы отпадают, потому что все затмевает радость встречи! И встреча была центром его жизни, потому что в каждом человеке он видел образ Божий.

Однажды он рассказал мне, что принимал людей 15 часов в день. Говорит: «Если бы я не общался со Христом, встречаясь с человеком, было бы смертельно скучно!» И действительно, он видел Христа и общался со Христом в человеке. Это давало ему и радость, и открывало еще что-то новое во Христе, что ему до этого еще было не известно. А побочным эффектом было то, что человек, который с ним встречался, чувствовал вдруг, что он – очень ценный человек, что кто-то увидел его глубину. И это давало возможность начать верить в себя и начать жить.

- Так и мы: «начинаем жить» каждый Божий день. Вот уже 25 лет вещает наша радиостанция, и эти драгоценные встречи в студии мы, помимо записи, сохраняем и в наших сердцах. Я уверен, что каждый наш слушатель, который слышит слово Любви, очень искреннее, очень простое (простота и Любовь – это самые сочетаемые понятия), слово о Христе – насыщается этим словом. Очень надеюсь на то, что все это будет на пользу слушающим.

Я благодарю вас, Фредерика, что вы еще раз напомнили нам о настоящей радости и о настоящей Встрече, которую каждый христианин должен обязательно пережить в своей жизни.

- Больше того, Владыка говорил: «Без радости все напрасно!»