«Этот журнал был самым несоветским явлением при советской власти»

В уходящем году мы вспоминаем 90-летие со дня основания «Журнала Московской Патриархии». В годы воинствующего безбожия он стал единственным официальным голосом Русской Православной Церкви. Журнал был основан в 1918 году решением Святейшего Синода, затем по понятным причинам перестал выходить, спустя 18 лет – с 1931 по 1935 год – ненадолго возродился. А после этого был возобновлен в 1943 году и продолжает существовать до сегодняшнего дня.

Воспоминаниями о работе в «Журнале Московской Патриархии» поделились протоиерей Михаил Дудко, главный редактор издания «Православная Москва», и Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа».

– Валентин Владимирович, вы в 1980-е годы уже работали в редакции «Журнала Московской Патриархии». Улица Погодинская, дом 20 – довольно известный в православных кругах адрес: большой уютный комплекс в тихом месте за Новодевичьим монастырем. Редакция – это, можно сказать, семейное предприятие, которое основал (уже в том виде, в каком мы его застали и знали) митрополит Волоколамский и Юрьевский Питирим (Нечаев), поставленный Святейшим Патриархом в 1962 году на должность председателя Издательского отдела Московской Патриархии и главного редактора «Журнала Московской Патриархии».

Расскажите, как все это представлялось вам тогда, в то время, когда повсюду в стране было засилье безбожия и атеизма.

Валентин Лебедев: Вот это очень важное замечание – по поводу «засилья безбожия и атеизма». Потому что для нас, сотрудников тех лет, это время так и воспринималось. Может быть, безбожие и атеизм не были такими активными, как раньше, но они были. Сегодня бытует мнение, что, дескать, журнал был слишком советским (хотя по времени так оно и было – мы работали до перестройки и до крушения советской власти). Но это – самая главная неправда!

– А был ли журнал на самом деле свободным?

В.Л.: Конечно, определенные ограничения были, как и вообще во всей церковной жизни. Я сейчас расскажу, какие. Сейчас как-то не помнят об этом или не знают. А те, кто при этом жил, уже забыли и говорят всякую прекраснодушную ерунду. Например, как они прекрасно при Брежневе ходили в какие-то храмы (которых не было в том месте, которое они называют)… Ну да ладно. Церковь сама по себе (и журнал при ней, соответственно) были самым несоветским явлением при советской власти! Поэтому ничего советского там не было!

– Расскажите, как вы пришли в журнал? Когда это произошло?

Валентин Лебедев В.Л.: Я начал ходить на эту новую работу в 1986 году. И несмотря на то, что в государстве уже началась перестройка, для Церкви советская власть по-прежнему оставалась советской властью. Многие, конечно, вспоминая 1000-летие Крещения Руси, называют это «поворотным рубежом» в отношениях власти и Церкви. Но на самом деле советская власть оставалась точно такой же! Никаких «послаблений» для церковной жизни не было.

Я, например, как и многие другие, был командирован журналом в качестве корреспондента освещать празднования в Петербурге (тогда еще Ленинграде) и Москве, а также в Суздале. Было очень интересно, надо сказать. Но вокруг иностранных гостей и вокруг нас ходили повсюду те же «люди с железными лицами в серых костюмах». Говорить было ничего нельзя (ну, не за столом, конечно, во время завершающего банкета), но никакой вольницы не допускалось. Никаких свобод еще не было – свободы начались в 1990 году.

Само появление, само существование журнала уже было вызовом советской власти

Поэтому, еще раз подчеркиваю, само появление, само существование журнала уже было вызовом советской власти. Потому что все-таки, во-первых, это печатный орган!

– Но в тот период в стране выходила масса бумажных изданий. Неужели журнал как-то был «заметен»?

В.Л.: Сегодня многие просто не понимают, чем он был в те годы… Его и купить-то не особенно было можно! Скажем, тогда был дефицитнейший журнал «Америка»– где вы могли его купить? Но он же был в Советском Союзе? Был. Некоторые люди пытались его достать? Пытались. Утром подходили к определенному ларьку в центре Москвы на Калининском проспекте, налаживали связь с киоскером, платили лишние деньги… И лишь тогда получали этот журнал. А так – он распределялся по определенным учреждениям.

– Но церковный журнал некорректно сравнивать с «Америкой», наверное?

В.Л.: Наш журнал (конечно же, совсем другой печатный орган, чем «Америка») распределялся по храмам. А давайте спросим этих людей, которые говорят, что журнал был «советским»: они в церковь-то ходили? Да они туда не ходили! А те, кто ходил, интересовались. Естественно, интересовались и Священным Писанием (сразу скажем, что оно тогда тоже нигде не продавалось). Это сейчас заходишь в книжный магазин – и там целый религиозный отдел. Стоят Библии, Евангелие – отдельные книжечки, разные выпуски… Есть подарочные издания, есть простые. А тогда можно было купить журнал только «за ящиком» в храмах. Объясняю тем, кто не знает: «ящик» – это то место в храме, где подают записки, продают книги и свечи. И вот люди подходили туда, интересовались, не привезли ли, дружили между собой… Кстати, Издательский отдел выпускал в ту пору и Библию, и молитвослов… И когда Библия поступала в храмы, люди ее покупали и платили за это деньги, равные средней советской зарплате – только чтобы достать! И когда «доставали», были счастливы, закрывали с радостью портфель и бежали домой. Вот такое это было приобретение… А сейчас многие ли покупают Священное Писание?..

Купить «Журнал Московской Патриархии» можно было только «за ящиком» в храмах

Так же было и с «Журналом Московской Патриархии»: его спрашивали за тем же ящиком, ходили по храмам…

– И в том же Издательском отделе вышел потом «Московский церковный вестник»?

В.Л.: После моей четырехлетней работы в журнале была создана газета «Церковный вестник». Это произошло в 1989 году. Потом на этой же основе вышла и «Православная беседа» – журнал, который с тех пор выходит вот уже 30 лет.

– Вы сказали, что журнал распределялся по храмам: то есть его можно было приобрести в любом храме?

В.Л.: Я не могу сказать, все ли храмы были охвачены и в каком количестве, но, наверное, все. Тираж журнала был приличным, чуть ли не 30 тысяч, а храмов было шесть тысяч примерно. Сколько точно, никто не знал. Это был определенный секрет. А всех монастырей Русской Церкви тогда было, кажется, 19. Но журнал не стоял на прилавке, конечно: он все равно оставался в разряде «только для своих». Для активистов, для тех, кто активно ходил в храм, кто спрашивал, кого знали за ящиком. Ну и, естественно, продавался он по своей цене, тут уж никто не переплачивал. А если ты еще и постоянный прихожанин, тебе его и бесплатно могли дать.

– В те годы мне казалось (да я и сейчас испытываю это чувство), что Церковь тогда не была, как ее называли, «советской»…

В.Л.: Не была, конечно!

– Но она не была и «государственной»…

В.Л.: Не была.

– Просто так сложилось, что в те годы государство было атеистическим и советским, а если бы было другое государство, Церковь все равно оставалась бы Церковью. Но и многие советские чиновники, несмотря на свои вынужденные нападки, на критику Церкви, все же относились к ней тогда с уважением и благоговением… Вы не согласны со мной?

В.Л.: Не уверен. Например, Святейший Патриарх Кирилл, еще будучи епископом, рассказывал как-то о разных личных встречах с «властями». И вот как раз в 1986 году (когда я пришел работать в журнал) с ним беседовал один человек – представитель власти. Средних лет, «в самом соку», даже не из Совета по делам религий. И он говорит владыке Кириллу: «Ну вот, карьера ваша сейчас несколько поколебалась, но, может быть, она опять пойдет в гору. Но я сейчас о другом хочу вам сказать, уважаемый: зачем вам все это нужно? Зачем?! Ну, это же все пройдет! Ну, кому нужно ваше дело? Вы такой энергичный, умный человек!».

– Это практически слова Никиты Сергеевича Хрущева…

В.Л.: Да, своими словами этот чиновник практически процитировал Никиту Сергеевича, который утверждал, что «мы доживем до того момента, когда увидим последнего попа по телевизору». «Посмотрите вокруг – кругом современность!» – твердил он владыке Кириллу. А ведь это был 1986 год, у власти уже находился Горбачев… Это уже перестройка, скоро пойдут кооперативы, 10 декабря 1987 года отпустят диссидентов, и дальше процесс известен…

Так что власти относились к Церкви одинаково сурово.

– Но были разные периоды: не всегда, скажем так, Церковь подвергалась гонениям…

В.Л.: Конечно, это другое дело: разные этапы были. Одно дело – тридцатые годы, другое дело – тот же самый Хрущев. Опять же, это потому, что с 1943 года начали открывать храмов. Но впоследствии снова их закрыли. А при Хрущеве – уже капитальное закрытие, атеистическая пропаганда, гонения.

Были и визиты так называемых «отрекшихся священников» в школы. Например, к нам в школу один такой приезжал: я был тогда ребенком, хорошо его помню… Все это было тогда активно, в том-то все и дело! Потом активность снизилась. Но те рамки, которые были достигнуты в период правления «нового богоборческого периода», то есть так называемой «оттепели» Хрущева, они оставались. Просто тогда не говорили вообще о Церкви! Вот ведь что такое «застой»…

Например, если при Хрущеве и публиковали какие-то атеистические статьи (разумеется, не такие «страшные», как в 1930-е годы), они были довольно мирными. Дескать, что с них взять, с верующих: какие-то отсталые люди, старушки. «Последнего попа увидим», «коммунизм строим»…

– То есть верующие не были настоящими противниками, во всяком случае, в идеологическим плане…

В.Л.: Ну, несерьезными противниками – это как бы некие старушки, «отживающее поколение»… А потом о них просто замолчали.

Про Церковь тогда просто не говорили! Стать православным было «немодно»

Наступило время шестидесятых: время «Ленинских гор», спортивных соревнований, «Физиков и лириков», «Еще раз про любовь», «Девять дней одного года» (сейчас я называю известные в ту пору фильмы). Герои их делают какие-то открытия, любят, участвуют в спортивных соревнованиях… И, конечно же, космос!.. А про Церковь просто не говорили! Служить в Церкви не было почетной профессией, почетной судьбой. Стать православным – это было «немодно». Но уже спустя несколько лет это стало очень почетно, особенно в диссидентской среде.

– Но разве дело было только в «моде» и «почете»?

Зоя Крахмальникова В.Л.: Я, например, вспоминаю Зою Крахмальникову, которая подверглась гонениям в начале 1980-х годов. Издатель журнала «Надежда», она сама в 1980-е годы сказала о бывшем заключенном диссиденте: «Что, он еще не православный?!» Так что это был как бы «моветон». Тогда уже мало было быть диссидентом, надо было быть еще и православным: для «полного набора», для полного почитания друг друга. Но это придет только в 1980-е годы. Кстати, это будет и в жизни культуры.

Но подлинных православных, настоящих подвижников веры, на самом деле, тогда всего, может быть, два человека на 90 миллионов было. Я лично знал некоторых подобных людей, а в основном – никто о них, конечно, и не слышал.

И книг тогда настоящих, конечно же, никаких не видели, кое-что сами печатали на ксероксе. Мне тоже пришлось принимать в этом участие, когда я уже работал в «Журнале Московской Патриархии».

– Мне рассказывали, что в те годы в угоду советской цензуре и строго определенным «размерам» приходилось урезать публикации. И вот владыка Питирим сидел ночами и буквально по абзацу должен быть сокращать ценнейший материал статей…

Однако вместе с тем в журнале все же публиковались такие материалы, которые было трудно или даже невозможно найти в то время. Вы правильно отметили, что сегодня с религиозной литературой у нас нет проблем, а в то время за найденное при досмотре в аэропорту Евангелие вполне можно было заработать срок. Мы уже забыли об этом…

Но, может быть, я с вами не соглашусь вот в чем. Те люди, которые по-настоящему искали, они находили: и литературу, и круг общения, и близкие им по духу приходы. Это были 1970–1980-е годы – расцвет православной творческой интеллигенции. Как вам кажется, это ведь было очень ценно, правда?

В.Л.: Это ценно, но я не откажусь от своих слов. Дело в том, что все, о чем вы говорите, началось во второй половине или в середине 1970-х годов. Людей этих (а из них две трети сегодня – заслуженные священники, некоторые уже покойные) в каждом городе (по удельному числу жителей) было очень немного. Поэтому они, конечно, могли и достать, и прочитать. Конечно, найденное ими являлось великой ценностью, включая и журнал, о котором мы говорим. Потому что там не только отдел «В защиту мира» (так он тогда назывался) публиковал материалы. Я соглашусь, что и эти материалы были значимы и интересны: международное общение давало поддержку Церкви, и это совершенно правильно. Но этих людей было очень мало, они были наперечет. Власть о них знала и ставила им повсюду препоны.

Среди них – отец Александр Мень, отец Димитрий Дудко. Оба этих священника, не стесняясь, громко проповедовали. Настолько громко, насколько это было можно. Интернета ведь тогда не было, хотя были некоторые книжки, конечно…

Так что таких священников практически было двое, ну и некоторые монахи: отец Таврион (Батозский) в Риге, например, отец Кирилл (Павлов) в Троице-Сергиевой лавре… Но опять-таки: это 1970-е годы, это определенные люди. Их было очень мало. Это мы, здесь сидя, помним об этом и знаем.

Тогда быть проповедником Православия считалось не так почетно, как стало потом, в конце 1970–1980-х годов

А если простого советского гражданина, идущего по улице, в то время спросить, кто такой отец Таврион, например, то каждый десятый наверняка отправил бы вас в областную психиатрическую больницу. Конечно, более или менее широкой публике известны были эти два священника – отец Дмитрий Дудко и отец Александр Мень. И ведь они начинали свою деятельность тогда, когда быть проповедником Православия не было так почетно, как стало потом, когда появилась интеллигенция полудиссидентского толка, в конце 1970–1980-х годов.

– Отец Михаил, я вам адресую свой вопрос, который задал Валентину Лебедеву в начале нашей беседы: по-вашему, была Церковь более свободной, чем сегодня, в советские годы – идеологически, внутренне, по существу, – несмотря на мощное противостояние советской власти? Как вы тогда это ощущали?

Протоиерей Михаил Дудко Отец Михаил: Ну, в известном смысле это правда. То есть, конечно, она была свободной, потому что Церковь – вообще, что называется, свободна по определению, да? Есть внешняя церковная оболочка – административная (та, что относится к земной части Церкви) – это одно. А что касается внутренней жизни Церкви, то, по большому счету, и в первохристианские времена, и во времена Советского Союза, и в наше время – она, в общем, одна и та же и, конечно, не может не быть свободной. Потому что Христос принес нам свободу: «Познайте Истину, и она сделает вас свободными» (Ин. 8: 32). Это известное евангельское изречение мы помним на протяжении всей христианской эпохи.

Поэтому этот вопрос, с одной стороны, очень простой: да, конечно, Церковь свободна. А с другой стороны, это нелегкий вопрос: какая же это была свобода, когда за веру, за свободное слово веры гоняли? И не просто гоняли, но и в тюрьму могли посадить, могли и из института выгнать, с должности снять. А ведь это все было…

И если свободу определять «свободой делать все, что угодно, все, что хочешь» – конечно, Церковь тогда была очень «зажата». А если определять церковную свободу как свободу тихо, незаметно беречь свою веру, – это совсем другое. Сегодня, например, очень актуальны споры: «ты за прививку или против прививки», и тебя и с одной, и с другой стороны обвинят не в чем-либо ином, а в том, что ты неправильно исповедуешь веру православную! В этом смысле сейчас свободы, наверное, меньше.

Я, например, не могу сказать, что чувствую себя свободным, чтобы без каких-то вводных слов сказать то, что я думаю. Даже в своем собственном интернет-аккаунте. Это действительно так, и это очень печально, на самом деле.

– Это настоящая беда, потому что мы говорим именно о свободе во Христе. Ведь Церковь – это мы с вами, дорогие читатели. Это люди, которые ее определяют в конкретный исторический период.

Все равно очень радостно за ту Церковь, которая существовала вопреки Советскому государству, чинившему ей всякие козни и ограничения! Я беседовал однажды с известным диссидентом Александром Огородниковым. Он был непримиримым борцом с советской властью. Но ведь он не только боролся – он исповедовал Христа! И, несмотря на колоссальные беды и лишения, ему удалось преодолеть все испытания и, на мой взгляд, явить всем нам образец настоящего «человека Церкви». Хотя это и было, скажем так, очень своеобразное исповедничество (кружки «христианского возрождения», которые он тогда проводил).

В.Л.: Он тюрьму и ссылку претерпел в свое время…

– Да, он провел много времени в заключении и претерпел неимоверные издевательства и испытания…

То, что происходило тогда, сейчас воспроизвести, «скопировать» невозможно

о. М.: Я его очень хорошо помню: помню еще совсем молодым человеком, который приезжал на беседы, проводимые моим отцом в Гребнево под Москвой. Помню и молодых людей, которые вместе с ним приезжали. Отец даже иногда обижался на него: «Саша Огородников приехал для того, чтобы посмотреть, где здесь молодые люди, поговорить с ними и взять их с собой и увезти на свой христианский семинар». Конечно, это не было задачей Александра, но Саша (как его все тогда звали) производил на всех замечательное впечатление человека искреннего, человека, пытающегося найти в наших уже устоявшихся формах православного богослужения что-то новое, свежее… Сейчас об этом остается только вспоминать, потому что то, что происходило тогда, сейчас воспроизвести, просто «скопировать» – невозможно! Ну, точнее говоря, возможно, наверное, «скопировать», но результат будет совсем другим.

– Какая-то эпоха была другая…

В.Л.: Так мы о том и говорили! Отец Михаил рассказал нам о церковной свободе вообще – от начала основания Церкви Господом нашим Иисусом Христом. А мы с самого начала-то и сказал, что Церковь свободна. Просто, когда мы начали говорить о воплощении церковных дел в печатном органе, единственном тогда в Церкви – о «Журнале Московской Патриархии», куда меня Господь привел работать, – я сказал, что он не был советским, в чем его часто обвиняют. Свобода во Христе – это да! Но журнал вообще не был советским, да и Церковь не была советской, при всем том, что в журнале были и публикации в честь товарища Сталина, и многое другое. А вот советским он не был! Он не был газетой «Правда» – вот что нужно понять.

Протоиерей Александр Мень – А кто это чувствовал?

В.Л.: Те, кто его читал, это чувствовали, а обычные советские граждане просто про это ничего не знали! Поэтому, действительно, этот журнал был единственным в своем роде. А все, что «доставали», «читали», – в основном поступало из-за рубежа по «диссидентским» каналам.

А вот священников-проповедников, повторюсь, было всего два в нашей стране. И если посмотреть вообще на верующих в нашей стране «сверху», скажем, из здания на Лубянке, то это была бы всего лишь одна комната людей! Поэтому и распространяли они на ксероксе разные зарубежные издания разного толка, так сказать, «среди своих». А «Журнал Московской Патриархии» был не «тысячным» изданием. И прочитать там можно было не только статьи в защиту мира, которые, как вы правильно отметили, сами по себе тоже вселяли уверенность: если есть такие встречи, то и Церковь нашу власти не тронут. Если же говорить про внутренний посыл служения наших иерархов, то были, конечно, и нормальные встречи, очень важные – они преследовали именно религиозное направление. Проще говоря, если иностранцы здесь, а мы – там, а здесь – власть, а тут Церковь – уж, конечно, ее насовсем не закроют!

– А что, Церковь могли «закрыть совсем» в 1970–1980-е годы?

В.Л.: Давайте вспомним беседу с нынешним Патриархом советского чиновника в 1986 году, о которой я вам рассказал: «Все-таки все отомрет!..» Значит, все равно все это «висело» в воздухе, и люди, которые отвечали за Церковь, это прекрасно понимали! Поэтому они и участвовали в международных встречах, даже иногда не очень разбираясь, какие это встречи: православные или инославные, протестантские, католические. Те, другие, были даже и весомее в этом смысле. Почему? Мы понимаем, что православная страна – это Греция или Сирия, а вот лютеранская страна – это, предположим, Германия. Так вот, если Германия участвует во встречах вместе с Америкой (ну, или Канадой, или Францией, например), то это другое дело. Значит, в нашем МИДе или в Совете по делам религий приходится задумываться…

– Опустим немного занавес над советской эпохой. Пришел 1988 год, Тысячелетие Крещения Руси… Грандиозные по тем временам торжества, которыми была ознаменована эта, на самом деле, уникальная дата Русского Православия. Порой даже не верилось: состоялась передача Церкви первого разрушенного монастыря в Москве, Даниловской обители; совершилась Божественная литургия под открытым небом. Все это, конечно, незабвенно!..

Отец Михаил, вы возглавили в то время «Московский церковный вестник», который по сути дела получил, если не ошибаюсь, прежнее историческое название.

о. М.: Это было немножечко позже, а я расскажу о том, что этому предшествовало, и о том, как я вообще, собственно, попал в Издательский отдел Московской Патриархии, который возглавлял тогда митрополит Питирим. Я в то время еще был студентом Московской духовной семинарии. Тогда я занимался тем, что мне поручило священноначалие: в то время в Московские духовные школы приезжало очень много журналистов, я тогда возглавлял группу людей, которая встречалась с этими журналистами и потом рассказывали им о Церкви. А жажда подобной информации была огромной! И тогда же я познакомился с несколькими людьми, одним из которых был отец Андрей Лоргус, впоследствии ставший заместителем митрополита Питирима по Издательскому отделу Московской Патриархии. Отец Андрей был большим энтузиастом именно вот этой работы – по донесению, по просвещению, – которую проводил Издательский отдел. И, в частности, конечно, «Журнал Московской Патриархии». Тогда же он поспособствовал тому, что меня принял и митрополит Питирим.

– Там вы и познакомились с Валентином Лебедевым?

Я стал работать в «Журнале Московской Патриархии», потому что это было именно то дело, о котором я мечтал

о. М.: Кстати говоря, да: именно тогда со мной разговаривал уже бывший в то время сотрудником Издательского отдела Валентин Владимирович Лебедев. Я помню это собеседование, он сказал мне тогда: «Ну, писать ты умеешь». Он, наверное, видел какую-то перспективу, потому что уметь-то я вряд ли уж много тогда умел, но, по крайней мере, я об этом мечтал, очень хотел, и какие-то опыты у меня уже были до этого.

И вот в этой большой структуре Издательского отдела – «Журнале Московской Патриархии» – я стал работать, потому что это было именно то дело, о котором я мечтал! Мы все числились в штате журнала, независимо от того, работали ли мы собственно на журнал или уже на новое издание – «Московский церковный вестник». Мы все считались сотрудниками и отдела, и журнала, дочерним предприятием которого был «Московский церковный вестник». Что-то приходилось (не так уж много, надо откровенно сказать) делать и для самого журнала, но главным образом, конечно же, для новой газеты, руководителем которой был такой интересный человек, как Борис Козлов. О нем, конечно, нужен отдельный разговор – это человек не церковный, человек «со стороны», в общем-то, но тем не менее это был профессионал, который все это подразделение возглавил и развивал.

Когда такая мощная фигура, как митрополит Питирим, оставила отдел, все потихонечку стало приходить в совершенно другой порядок

И уже после того как он был уволен, после того как сам митрополит Питирим оставил отдел (не по своей воле), по приглашению главного редактора я даже возглавлял эту газету – «Московский церковный вестник». Много было разного рода перемен, разного рода перспектив. Но, к сожалению, когда такая мощная фигура, как митрополит Питирим, оставила отдел, все потихонечку стало приходить в совершенно другой порядок. Я сейчас не хочу особенно останавливаться на этом, но факт тот, что это был очень тяжелый период и для Издательского отдела, и для «Журнала Московской Патриархии». Появились «временщики», которые пытались что-то сделать, обижались на кого-то, потом уходили и сильно критиковали (и до сих пор критикуют) то «гнездо», в котором они были воспитаны и для которого они много сделали. Но и для них очень много чего было сделано!

Одним словом, тот период, который я застал тогда в Издательском отделе (это примерно 1989–1993 гг.), оказался чрезвычайно сложным. Хотя и очень продуктивным – в смысле появления новых направлений деятельности. И, в частности, этой газеты – «Московский церковный вестник».

Митрополит Питирим (Нечаев) Сейчас, к сожалению, ее уже нет. Так что, на мой взгляд, это был период даже какого-то расцвета (не знаю, согласится ли со мной Валентин Владимирович или нет) и надежд. Надежд на то, что мы сможем преодолеть некий застой (ведь он был в Советском Союзе не только в светском обществе, но и в церковной жизни). Все-таки многие люди были уже пожилые, некоторые больные и ограниченные теми рамками, которые им ставило государство. А этот период оказался неким «прологом к свободе»: мы чувствовали свободу, конечно, и мы пытались ее каким-то образом реализовать. И народ благодарно отзывался на это, потому что, если говорить не сугубо о журнале, а о его дочерней структуре – газете «Московский церковный вестник», – я помню, как один из номеров выходил тиражом четверть миллиона экземпляров! И все это разошлось, и было разослано по епархиям Русской Православной Церкви! Какой-то был знаменательный номер… Потом, конечно, это уже никогда не повторялось, но представьте себе интерес! Четверть миллиона экземпляров – сейчас вряд ли какое-то бумажное издание набирает хотя бы часть этой огромной цифры, а тогда это было реально, да и не хватало еще! Так что жажда была огромная, потребности были очень большие. И мы всеми силами (с моим коллегой Валентином Владимировичем и другими) старались эту жажду удовлетворить. Насколько нам это удалось, мне трудно сказать, но мы делали все, что могли.

Я помню, как один из номеров «Московского церковного вестника» выходил тиражом четверть миллиона экземпляров!

В.Л.: Действительно, это так. Но главное в том, что мы сейчас вспоминаем не только о газете, но, в основном, о «Журнале Московской Патриархии». Кстати, «Журнал Московской Патриархии» был ядром Издательского отдела. Власти разрешили издавать журнал, а впоследствии отдел удалось расширить: появился киноотдел, музыкальный отдел, редакция английского варианта журнала, стали издаваться книги (Священное Писание, церковные календари, богослужебные Минеи и т.п.).

– А сколько встреч проходило в конференц-зале отдела…

В.Л.: Это само собой, это общественная работа, правильно. Но там было очень интересно и весело работать! Когда я пришел в отдел, то понял, что прощаюсь с прежней работой и заодно – с советской властью! Это меня радовало (несколько страшило, потому что оставлялись профсоюзы, комсомол, все субботники и собрания, и впереди – никаких пенсий и трудовых книжек). Потом были уже и пенсия, и трудовые, в новом времени, но было именно очень весело и интересно! Такого веселого места в церковной жизни тогда не было вообще! Это и встречи, и делегации, и люди…

Когда я пришел в отдел, то понял, что прощаюсь с прежней работой и заодно – с советской властью

Особенно стало весело, когда появилась наша газета. Сейчас среди нас нет человека, который прямо участвовал в ее создании. Мы с ним вдвоем это делали: ныне он – заместитель главного редактора «Православной беседы» протоиерей Александр Макаров. Тогда же был просто Александром Аркадьевичем. Он непосредственно, после владыки Питирима, принимал меня на работу. Возглавлял в журнале (еще до всяких газет, при советской власти, в классическом журнале) отдел «Церковная жизнь». И этот отдел печатал массу современных тогда материалов. Кстати, в журнале был и «Богословский отдел», и почитать актуальные богословские статьи можно было только в «Журнале Московской Патриархии»… Также и узнать новости церковной жизни – как настоящей, так и прошлой. А еще – фрагменты житий святых. Это было очень важно, потому что их тоже никто нигде не мог тогда достать (кроме тех, конечно, которые достались от предков и у кого-то, полуистлевшие, стояли на полочке). Также публиковались и различные исторические очерки.

– Были и церковные ноты – пусть небольшие музыкальные фрагменты, но были!..

В.Л.: Разное у нас было. А когда наступило новое время («новейшее» даже, после перестройки), как раз у отца Александра (теперь он настоятель храма под Москвой и заместитель главного редактора журнала «Православная беседа») вышел и наш журнал «Православная беседа». Сначала в лоне «Журнала Московской Патриархии», где было весело и жизнь бурлила, – и эта жизнь должна была как-то выйти наружу. Но выйти ей что-то еще не давало (власть, конечно), а тут наступил 1989 год.

Пасха потом была… Хотя мысль созрела раньше, в 1988-м, после Торжества Крещения. Подумалось: а не создать ли газету? Какую? Разрешат ли? Ничего, надо действовать! Стали действовать, а потом робко пошли к митрополиту Питириму. Потом появился вышеупомянутый Борис Козлов. Бог дал, сложилось, и вышел «Церковный вестник» – весной, к Пасхе 1991 года. И тогда уже в нем мы с отцом Александром стали «посменными» заместителями редактора. И это продлилось до той поры, о которой с печалью уже рассказал нам отец Михаил, когда ему пришлось возглавлять газету. В то время уже пошли нестроения, потом сотрудники уйдут от этих нестроений в газету, которая и посейчас существует в Интернете – «Православная Москва».

– Но давайте говорить о «Церковном вестнике» периода митрополита Питирима…

В.Л.: Два года существовал при владыке «Церковный вестник»: туда приходили люди на работу, записывались на трудоустройство. Такое было оживление в общественной жизни! Приходили и спрашивали: «А что нам делать теперь?». Будущие общественные организации, которые только еще начинались, будущие известные авторы – все бурлило, подробно уже об этом не расскажешь! И вот, на этой волне мы и подумали: если есть у нас новая газета, совсем новая, свободная от всех этих шор (рушилась уже советская власть), то не создать ли журнал?! Так родилась зимой 1991 года «Православная беседа»: туда мы и отбыли руководить ею, оставив «Московский церковный вестник» в надежных руках. Отец Михаил Дудко был там, Александр Хлуденцов… Они там уже занялись борьбой, а в результате создали газету «Православная Москва» (как и мы – «Православную беседу»).

Дело Издательского отдела и «Журнала Московской Патриархии» того времени продолжается

о. М.: Кстати говоря, удивительно: вот вы говорите, что из «Журнала Московской Патриархии» вышли и газета «Московский церковный вестник», и «Православная беседа», отчасти – и газета «Православная Москва». А я рад отметить, что с 1 января газета «Православная Москва» выйдет уже в новом качестве: именно в качестве официального издания Московской епархии Русской Православной Церкви, с большим тиражом, с большим штатом, с большими возможностями. Так что дело Издательского отдела и «Журнала Московской Патриархии» того времени и тех людей, которые там работали, продолжается…

В.Л.: Детище владыки Питирима стало, не побоюсь этого слова, центром всей будущей православной издательской – бумажной и электронной – деятельности. Да и общественной, как ни странно. Потому что ну не было же ничего еще – ни встреч, ни конференций… Это правда. Известные люди (сейчас некоторые из них стали издателями, возглавили разные проекты) просто приходили в редакцию и спрашивали: «А что нам делать?». Это было как бы такое собеседование с людьми, с авторами (они все годились на роль авторов). Сотрудники – это сотрудники, а вот когда: «А что нам делать?» – это конкретный вопрос. И многие из них стали сейчас достаточно именитыми людьми на ниве церковно-общественной и просветительской деятельности.

о. М.: Конечно же, нужно отдать должное председателю Издательского отдела, митрополиту Питириму. Конечно же, он создал и возглавил этот отдел в очень хороший период, который, к сожалению, закончился не так уж хорошо. И по материальным соображениям, и по любым другим… Но, конечно, вклад владыки в развитие Издательского отдела и в создание этого, можно сказать, «интеллектуального штаба Русской Православной Церкви» именно тогда, именно в те времена – эта заслуга неоспорима! Он в то время обрел такие высокие связи на самом верху, что это неизбежно должно было конвертироваться во что-то очень важное! В том числе и для Церкви. Неслучайно владыка был и депутатом в нашем тогдашнем парламенте (Советского Союза еще), тогда же там было несколько наших иерархов, и что-то они смогли там сделать. Это было, конечно, еще до того момента, когда руководством Русской Православной Церкви было сочтено ненужным идти в политическую деятельность, в парламент (хотя, конечно, они там не занимались политической деятельностью). Но тогда он застал уникальный период, когда все это было возможно.

– Отец Михаил, мы уже упомянули, что отдел издавал не только журнал и газету. У владыки Питирима были разные направления деятельности…

о. М.: В то время, помимо журнала, Издательский отдел выпускал еще множество тех изданий, которые сейчас, конечно, неповторимы. Это я так думаю. Потому что они стоят очень дорого, они сейчас, конечно, являются раритетом. И просто для того, чтобы перепечатать, нужны огромные деньги, потому что в это вложено было очень много. Очень тщательно подходили к тому, чтобы создать тексты непротиворечивые, очень серьезно подходили к полиграфическому качеству.

Вся продукция, которую выпускал Издательский отдел, и с точки зрения полиграфии, и с точки зрения оформления была на самом высоком уровне (а ведь тогда технические возможности были не такие, как сейчас). Поэтому, например, если нужно было делать какое-то подарочное издание, это всегда поручалось Издательскому отделу, и всегда с большим интересом к этому относились.

Все те издания, которые выпускались отделом, невозможно было найти в свободной продаже

Сейчас даже сложно себе представить, но все те издания, которые издавались отделом, невозможно было найти в свободной продаже. Представьте себе, Библию в то время можно было только по знакомству получить: даже ту, которую издавал отдел. Или, например, «Руководство по совершению богослужения», знаменитый многотомник «Настольная книга священнослужителя», сборник «Богословские труды», которые печатались тоже благодаря заслугам, во многом, митрополита Питирима.

Помню, в одном из довольно ранних богословских трудов я с большим удовольствием читал лекции по философии культа отца Павла Флоренского. Где их еще можно было тогда прочитать человеку, который стремился не просто поговорить о Церкви и о религии с бабушками, которые навещали храм, а на самом высоком уровне поразмышлять о философии религии, о «философии культа», как называл эти лекции отец Павел Флоренский?.. Именно там это можно было почитать, именно там можно было познакомиться с очень важными и нужными вещами, которых нигде больше в открытом доступе не было. Так что это действительно были очень интересные издания и интересное время.

Сейчас я часто сталкиваюсь вот с чем: мы возвращаемся в те времена (тут Валентин Владимирович упомянул и моего отца, и отца Александра Меня) и пытаемся в себе оживить эти воспоминания, оживить в себе то чувство, с каким мы листали вот эти книжечки, которые приходили из-за границы, того же отца Александра Меня, который публиковался тогда под псевдонимом «М. Светлов», и моего отца, которого владыка печатал без псевдонима. И мы берем в руки эти книги, и, к сожалению (я не знаю, поддержит меня Валентин Владимирович или нет), обнаруживаем, что то ли мы выросли, то ли время ушло, то ли что-то изменилось в атмосфере. Читаешь ту же самую книгу «Сын Человеческий» отца Александра Меня – и она кажется очень даже простой, доступной. Почему тогда она производила такое сильное впечатление?

В.Л.: Наверное, мы выросли просто. Ну, как бывает: и не учишься, а знаешь. Каким-то образом мозг человека постигает знания не обязательно за партой. Это известное явление, но, конечно, отдельный разговор. Поэтому тогда это было все сногсшибательно, эти «первые слова». А теперь мы ведь уже много лет «сидим на церковно-издательской и просветительской работе». Конечно, книга уже сорокалетней и более давности произвести такого впечатления на нас не может!

Конечно, тоже хотелось бы упомянуть митрополита Питирима, его труды обязательно нужно вспомнить: это было совершенно необыкновенное время! Так вот, совсем недавно мы, сотрудники «Православной беседы», в анналах библиотек обнаружили рукописный журнал «Колокол», который издавал в 1946–1947 годах молодой будущий митрополит Питирим с сотоварищами, которые тогда еще даже не были священниками! Вот какая интересная вещь, о которой сейчас практически никто ничего не знает. Это я к памяти владыки Питирима…

Те, кто работал у владыки Питирима, получили особую путевку в жизнь

Николай Бульчук: Завершая нашу беседу и учитывая ее почти исповедальный характер, я, сославшись на слова отца Амвросия (Носова), бывшего сотрудника отдела, о том, что «те, кто работал у владыки Питирима, получили особую путевку в жизнь», тоже признаюсь, что работал в Издательском отделе сразу по окончании срочной службы в армии. И внутренне надеюсь, что тоже имею право принадлежать к его «издательскому цеху», потому что общение с владыкой – пусть даже ограниченное по времени – оставило во мне неизгладимое впечатление.

Владыка Питирим был уникальным человеком. И когда я встречался с ним уже в последние годы его жизни, в Денежном переулке близ Старого Арбата, где владыка организовал нечто «параллельное» своему бывшему отделу в большой московской квартире… Это, конечно, было очень тяжело видеть, если вспоминать то, чему мы были свидетелями в бытность нашу сотрудниками Издательского отдела на Погодинской улице. Но все-таки даже и там он живо интересовался и светскими, и церковными новостями, и даже электронной аппаратурой, которая на тот момент была у меня в руках. Он вникал во все тонкости издательского процесса до конца! И я уверен: еще бы немного – и была бы создана православная радиостанция, потому что наработок, материалов, запасов, архивов, идей у владыки Питирима было до конца жизни множество.

Вот только одна его последняя задумка: по отдаленным деревням и весям (как он сам мне рассказывал) собрать выдающиеся голоса протодиаконов для того, чтобы записать какой-то уникальный проект, иллюстрирующий те или иные моменты богослужебной жизни Русской Православной Церкви. Много было задумок, но Господь решил иначе…