Признает ли Русская православная церковь после новейших экспертиз так называемые «екатеринбургские останки» – останками семьи последнего российского императора? Однозначный ответ на этот вопрос пока по-прежнему за семью печатями: согласно законодательству, эксперты не могут разглашать результаты исследований до закрытия следственного дела. Тем не менее в виде исключения отдельные беседы с исследователями, с разрешения Следственного комитета, сейчас публикует церковный портал Православие.ру. В преддверии большой конференции по «екатеринбугским останкам» корреспондент РИА Новости Сергей Стефанов пообщался с известным православным публицистом и историком, исследователем судьбы царской семьи Анатолием Степановым, который уполномочен патриаршей комиссией записывать и публиковать беседы с экспертами.
– Анатолий Дмитриевич, почему было принято решение обнародовать часть данных?
– Исследования «екатеринбургских останков», как известно, имеют давнюю историю. В 90-е годы у многих православных сформировалось недоверие к следствию и к результатам экспертиз. Тому есть много причин, главная из которых – торопливость и давление светской власти на Церковь. Новый этап исследования, начатый в 2015 году, проходит при активном участии представителей Церкви. Однако в последнее время некоторые представители православной общественности начали проявлять беспокойство отсутствием информации о ходе исследований, начало распространяться мнение, что они проводятся кулуарно, «за спиной у народа».
Чтобы рассеять эти сомнения и слухи, священноначалие Русской православной церкви обратилось к Следственному комитету России с просьбой разрешить экспертам, связанным подпиской о неразглашении, рассказать публично о результатах своей работы. Для пущей объективности секретарь Патриаршей комиссии по исследованию останков епископ Егорьевский Тихон (Шевкунов) предложил брать такие интервью трем людям, которые были известны как активные критики следствия в 90-е и 2000-е годы: кандидату исторических наук Петру Мультатули, историку и журналисту Леониду Болотину и вашему покорному слуге. Мультатули отказался, а мы с Леонидом Евгеньевичем согласились. По разного рода причинам первые несколько интервью я записал без участия Болотина, хотя вопросы исследователям с ним согласовывал. Интервью с историком Евгением Владимировичем Пчеловым мы записали совместно, скоро оно будет опубликовано.
– Насколько можно судить по прежним публикациям, вначале вы были сторонником той точки зрения, что останки, найденные под Екатеринбургом, не принадлежат царской семье. Однако потом вы изменили свою позицию. Как это произошло, по каким причинам?
– Я не могу сказать, что изменил свою позицию. В 90-е и 2000-е годы у меня, как и у многих представителей православной общественности, более-менее знакомых с темой, было недоверие к следствию. Сейчас такого недоверия нет. Во-первых, потому, что следствие проходит в тесном взаимодействии и даже под контролем священноначалия Русской православной церкви, чего мы добивались все эти годы. Во-вторых, к исследованию привлечены эксперты, ранее критиковавшие выводы следствия и скептически относившиеся к результатам экспертиз, например петербургский судмедэксперт профессор Вячеслав Попов. Беседуя с экспертами, я хочу для себя прежде всего разобраться в этой сложнейшей, но и важнейшей не только для нашего прошлого, но, уверен, и для будущего проблеме. Пока у меня остается много вопросов.
– Экспертизы, проведенные после обнаружения останков под Екатеринбургом в начале 1990-х годов, породили много вопросов и сомнений. Наверное, именно из-за этого Церковь в ту пору не признала «екатеринбургские останки» царскими. Какие основные претензии предъявлялись тогда исследователям? Можно ли надеяться, что при нынешних экспертизах будут учтены допущенные ошибки и пробелы?
– Как известно, окончательно позиция Церкви была сформулирована на заседании Священного Синода 17 июля 1997 года, в тот день, когда по настоянию светской власти в Петропавловской крепости все-таки захоронили останки без участия патриарха и архиереев Русской православной церкви. Суть позиции священноначалия состояла в том, что нужно продолжить работу государственной комиссии, поскольку Церковь не получила убедительных ответов на поставленные ею на заседании Синода 6 октября 1995 года и выработанные комиссией 15 ноября 1995 года 10 вопросов.
Напомню некоторые из них: полное антропологическое исследование костных останков; анализ выводов следствия правительства Колчака о полном уничтожении всей царской семьи и сопоставление других результатов следствия 1918-1924 годов и современного следствия; графологическая, стилистическая экспертиза «Записки Юровского» (о расстреле царской семьи. – Прим. ред.); проведение экспертизы относительно костной мозоли на черепе № 4 (предположительно, Николая II. – Прим. ред.); подтверждение или опровержение ритуального характера убийства; подтверждение или опровержение свидетельства отчленения головы Николая II сразу после его убийства. Эти вопросы сегодня находятся в центре внимания экспертов. И мы надеемся получить на них убедительные ответы. И некоторые уже получены.
– Если кратко обобщить те свидетельства, которые уже обнародованы, какие основные выводы, экспертные заключения вы могли бы отметить? Что нового открылось во время последних исследований? Например, мне приходилось встречать заявления о том, что в ходе экспертиз брались на исследование останки Александра III и на основе этого якобы была подтверждена подлинность найденных останков императора Николая II…
– Я могу говорить только о том, что мне довелось услышать от экспертов. Насколько я знаю, генетическая экспертиза, в том числе сравнение останков императора Александра III и скелета № 4 – предполагаемых останков государя Николая II – пока не завершена. Я, по крайней мере, с генетиками не беседовал и сказать на сей счет ничего не могу. Я беседовал с антропологом, стоматологом, судмедэкспертами, историками. Из новых данных можно отметить утверждение антрополога Дениса Пежемского и судмедэксперта Вячеслава Попова, что на черепе № 4 обнаружены-таки следы сабельного удара (на жизнь цесаревича Николая в 1891 году в Японии было совершено покушение; прежние экспертизы следов удара не выявили. – Прим. ред.). Это очень важное свидетельство. Мы ждем публикации фотографий и результатов проведенного анализа.
– А какие вообще сейчас экспертизы проводятся? Какие из них, по вашим данным, уже завершены к настоящему времени? Какие являются принципиально новыми – не проводившимися в 1990-х годах? В целом как бы вы охарактеризовали уровень нынешних исследований?
– Насколько я понимаю, первой задачей нового следствия стало приведение в порядок следственного дела, поскольку выяснилось, что отсутствует документальное подтверждение многих проведенных экспертиз. По отзывам экспертов, новое следствие носит более системный характер, назначается много новых экспертиз. Прежнее следствие уповало главным образом на генетическую экспертизу и ей уделяло главное внимание. Сегодня проведена, дополнительно к судебно-медицинской, антропологическая экспертиза. Да и генетическая организована куда более основательно – генетический материал тщательно шифруется, говорят, даже лично святейшим патриархом, чтобы комар носа не подточил (речь идет о нумерации берущихся на экспертизу образцов тканей тел лично патриархом Кириллом. – Прим. ред.).
Продолжается историческая экспертиза, которая вызывала в прошлом много вопросов. Перед историками поставлено огромное количество вопросов, начиная с обстоятельств так называемого отречения государя и заканчивая анализом следственного дела Николая Соколова (с 1919 года вел следствие по делу об убийстве царской семьи. – Прим. ред.) и различных свидетельств организаторов и участников цареубийства. Историческая экспертиза еще продолжается.
Много вопросов вызывает так называемая «Записка Юровского». Насколько мне известно, сегодня проводится не только почерковедческая экспертиза, но и автороведческая, призванная ответить на вопрос, причастен ли Юровский к ее составлению, либо записка – дело рук советского историка Покровского. Предпринимается попытка установить по почерку автора надписи двустишия из Генриха Гейне на стене подвала дома Ипатьева (в стихотворении Гейне говорится об убийстве последнего вавилонского царя Валтасара. – Прим. ред.).
Насколько мне известно, новое следствие назначает экспертизы по ходу расследования, если в этом возникает необходимость. На одном из последних рабочих заседаний глава Следственного комитета попросил судмедэкспертов провести экспертизу, которая ответит на вопрос о возможности растворения человеческого тела в серной кислоте.
– Есть ли какие-то нерешаемые проблемы, которые стоят перед исследователями?
– Ну, я могу компетентно судить только об исторических проблемах. Например, историки столкнулись с проблемой утраты некоторых архивов, в том числе такого важного источника, как протоколы заседаний президиума Уральского облсовета, где обсуждалась судьба царской семьи. Есть версия, что архив пропал во время Невьянского антибольшевистского восстания. Другая проблема – наверное, мы никогда не узнаем, о чем договорились главные организаторы (как можно предположить) цареубийства Яков Свердлов и Исаак Голощёкин в июле 1918 года, когда Голощёкин жил у Свердлова на квартире в Москве во время V съезда Советов. Есть и еще ряд вопросов, касающихся реконструкции исторической канвы событий, на которые можно ответить только гадательно.
– Останки, как полагают некоторые, цесаревича Алексия и княжны Марии были найдены в 2007 году; тогда как предполагаемые останки царской четы и трех других ее дочерей, – значительно раньше: в 1991 году в Поросенковом Логу. В отношении всех найденных останков проводятся аналогичные экспертизы?
– Два тела, останки которых найдены в 2007 году, были сожжены. От них осталось только 170 граммов костей, а после проведенных в 2007 году экспертиз – а как полагают некоторые, просто из-за разгильдяйства – 70 граммов. Поэтому аналогичные экспертизы провести невозможно. Говорят, что генетикам удалось взять «чистый» материал для экспертиз этих останков. Но по анализу сохранившихся костей антрополог Денис Пежемский может утверждать только, что это останки уже сформировавшейся девушки и ребенка, чей возраст и пол он определить не может.
– На ваш взгляд, какие настроения преобладают в среде православных верующих относительно установления подлинности «екатеринбургских останков»? К чему склоняется общественное мнение? И насколько эта тема важна для верующих?
– Проблема эта очень непростая. К сожалению, сформировавшееся недоверие к прежнему следствию порой распространяется и на деятельность нынешнего следствия. Высказываются конспирологические версии происходящих событий. Однако в целом, по моим наблюдениям, большинство верующих все-таки с доверием относится к проходящим исследованиям – именно по той причине, что они проходят в тесном взаимодействии с Церковью. Тема идентификации важна прежде всего для образованной и политически активной части верующих, поэтому она представлена в медийном пространстве.
– Епископ Тихон недавно заявил, что на церковную комиссию по изучению результатов исследования оказывается давление со стороны тех, кто просит ускорить работу, и тех, кто в любом случае отказывается признать любые результаты работы экспертов. Вы тоже находитесь, можно сказать, в гуще событий – вы ощущаете это давление? Кому оно выгодно?
– Владыка Тихон, кстати, долгие годы был среди тех, кто скептически относился к результатам идентификации «екатеринбургских останков», проведенной в 90-е годы. Как и нынешний святейший патриарх Кирилл. Их как раз глупо и беспочвенно упрекать в какой-то ангажированности.
Есть, действительно, небольшая, но активная группа представителей православной общественности, которая занимает непримиримую позицию: у них нет никаких вопросов, а выводы следователя Николая Соколова об уничтожении тел царской семьи и их слуг являются непреложными. Восемнадцатого июня в Москве во дворце царя Алексея Михайловича в Коломенском прошла конференция, где как раз преобладали такого рода настроения. Я участвовал в этом заседании. Вот там я в полной мере ощутил давление, когда некоторые присутствовавшие в зале люди меня перебивали, пытались сорвать мое выступление. Но я рад, что многие мои давние друзья и коллеги, несмотря на разногласия по каким-то вопросам, сохранили со мной дружеские отношения.
– А чем обусловлена позиция тех, кто ни при каких условиях не намерен найденные останки признавать останками семьи Романовых? Много ли таких людей, сильно ли их влияние? Есть ли потенциальная опасность раскола в среде Русской церкви в связи с этим?
– Таких людей, по моим наблюдениям, немного. И их влияние в Церкви не так уж сильно. Кстати, они и сами не являют собой некое монолитное единство, поскольку по другим вопросам церковной жизни между ними существуют серьезные разногласия. И в этом смысле я не вижу реальной угрозы раскола Русской православной церкви по данному вопросу.
Гораздо больше людей сомневающихся, у которых остается много вопросов. Таких много как среди архиереев и духовенства, так и среди мирян. И это – главный вызов для Церкви.
Думаю, что инициатива священноначалия начать обсуждение темы через серию интервью как раз призвана снять какие-то вопросы, организовав широкую церковную дискуссию.
– Есть ли хотя бы примерные данные, когда можно ждать окончательных результатов? Может ли поставить точку в этом деле Архиерейский собор, который должен собраться в конце ноября – начале декабря? Или это может произойти в следующем году?
– Позиция святейшего патриарха на сей счет, как я слышал из разных источников, такова: будут исследовать до тех пор, пока остаются вопросы. Торопливость здесь не нужна. Ни к каким датам священноначалие не привязывается. Поскольку еще не завершены все экспертизы, вряд ли Архиерейский собор будет принимать какое-то решение. Возможно, архиереев ознакомят с предварительными результатами экспертиз, как ознакомили с ними членов Священного Синода в июне сего года. Хотелось бы надеяться, что к 100-летней годовщине злодейского убийства царской семьи и их слуг – к июлю 1918 года – в этом вопросе появится ясность.
Надо иметь в виду, что получение результатов экспертиз – завершение только научно-следственной части этого процесса. А дальше, если это и в самом деле мощи святых Царственных страстотерпцев и их слуг, они должны «явить себя» чудесами. У Церкви ведь есть и свой уникальный тысячелетний опыт выявления подлинности мощей. Так что, полагаю, научными экспертизами дело не завершится.
– Известно, что в конце ноября – начале декабря в Москве планируется большая научно-практическая конференция с участием экспертов, которая будет транслироваться на православных телеканалах и в интернете. Можно ли утверждать, что на этой конференции будут обобщены результаты экспертных исследований и она станет неким итоговым мероприятием?
– Я полагаю, что это и является главной задачей планируемой конференции. Православная общественность из первых уст должна услышать ответы на все волнующие нас вопросы.
– Если все же предположить, что Церковь признает эти останки, то как быть тогда с Ганиной Ямой, где действует монастырь в честь Царственных страстотерпцев? Ведь многие православные верят, что обитель создана на том месте, где были уничтожены останки царской семьи…
– Монастырь в честь святых Царственных страстотерпцев на Ганиной Яме создан на месте, где глумились над телами мучеников, где они уничтожались. Ничего не изменилось и не изменится. Были ли тела полностью уничтожены на Ганиной Яме или их не смогли там уничтожить и повезли в другое место, а в итоге смогли сжечь на костре только два тела, а остальные закопали в яме в Поросенковом Логу, – должны нам ответить эксперты. Если это окажется правдой, к месту почитания Царственных страстотерпцев на Ганиной Яме просто добавится место почитания в Поросенковом Логу.
Анна12 ноября 2017, 11:00 "мощи это остатки святых,независимо от того признаёт их кто-то или нет." Да, но только если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО останки святых. Эти останки Церковь останками святых НЕ ПРИЗНАЛА! Вам Церковь не указ? Пытаетесь навязать Церкви свое мнение? /// Часть Церкви признала, а часть не признала, о чём спорить? НЕ ВСЯ ЦЕРКОВЬ НЕ ПРИЗНАЛА,это факт.
Анна11 ноября 2017, 10:40 "могут писать только те ,кто не признаёт мощи". Повторюсь, это НЕ МОЩИ! Мощи это останки святых, признанные всей полнотой Церкви. Церковь эти останки НЕ ПРИЗНАЕТ уже двадцать лет! Видимо есть основание... /// Не соглашусь, мощи это остатки святых,независимо от того признаёт их кто-то или нет. Иногда мощи находятся под спудом,до соборного признания.У меня нет желания спорить,просто прошу не глумится , потому что потом придётся очень сильно каяться,что не принимали мощи.Причины не признавать мощи и временно отложить у Церкви были , Церковь не была допущена к расследованию предыдущему,но не верить экспертам уже церковной комиссии нет оснований.
Анна10 ноября 2017, 09:22 "Я верю экспертам Патриаршей комиссии." Патриархия НЕ ПРИЗНАЛА эти лже-останки. Уже 20 лет как не признает! Так что будьте честнее, не занимайтесь подтасовками...//// Ещё раз првтррю специально для вас, я верю экспертам Патриаршей комиссии, которые сейчас исследуют предполагаемые мощи, все эти эксперты в интервью говорят, что они думают,на основании своих исследовании ,что мощи подлинные, теперь опишите что я подтасовываю? Может хватит наговаривать уже на людей не согласных с вами.Свободно видимо могут писать только те ,кто не признаёт мощи, и откровенно над ними глумится,называя их лжемощами.
Анна 9 ноября 2017, 09:35 "Я верю экспертам." Каким экспертам? Экспертам Токийского института микробиологии? Но они говорят что так называемые "екатеринбургские останки" не принадлежат Государю и его семье. Генетикам из Стэнфордского университета? Но и они опровергают принадлежность останков Романовым. Или вы "верите" только "правильным" экспертам, которые озвучивают "правильные", устраивающие вас результаты? _____ Я верю экспертам Патриаршей комиссии.И можете не издеваться, я раньше была уверена, что мощей нет, теперь моё мнение поменялось.Поняла что мне врали, и у меня есть личное чудо , так что успокойтесь.
Разбираться и перепроверять надо не Вам,а нынешнему новому следствию и церковной комиссии.С помощью Божией, надеемся, разберутся и перепроверят. А Вы не перегружайте себя!Уж и так досконально разобрались в деле,ответы и вопросы у Вас по всем вопросам и профилям.Раз так уверены в правоте-что вопрошаете оппонентов:" Понимаете? " Понимаем.Просто понимаем мы все по-разному. И слава Богу!
С. 6 ноября 2017, 14:37 "То есть люди считают ,что профессор Рогаев врёт?" А вы считаете что профессор Животовский врет? Он доказал что эти останки НЕ принадлежат (и не могут принадлежать) Царственным мученикам. Мнение одного доктора биологических наук, против мнения другого доктора биологических наук. И что дальше? Для меня весомее тот факт, что Церковь, старцы, священство, вот уже 20 лет НЕ ПРИЗНАЮТ эти останки. Несмотря на оказываемое на них давление./// Проблема в том ,что не все старцы и священство и миряне, не признают остатки мощами, а только часть, а другая часть признающая почему-то не считается церковью, ну вообщем всё мне ясно.Желания писать больше нет.
А вот другое изложение этого вопроса:"Генетические экспертизы по «Екатеринбургским останкам» пока не завершены, заявил РИА Новости секретарь Церковной комиссии по изучению результатов исследования останков, найденных под Екатеринбургом, епископ Егорьевский Тихон (Шевкунов)"-на 2 октября 2017 года. Как-то мы больше доверяем второму источнику.Множество таких разночтений и создает общее мнение,на которое Вы так пытаетесь воздействовать.
"Ключевой уликой в деле стала рубашка..." Это не так. Таких "ключевых улик" не мало, и не только в России. А если уж быть точным, то за границей их даже больше. Так уж распорядилась история. В Японии, в музее города Оцу, хранится та самая сабля, которой были нанесены раны государю. Там же хранится платок пропитанный кровью, тельняшка, со следами крови, и даже диван, на котором сидел государь. Вот с ДНК из крови на платке японские ученые и сравнивали ДНК из спилов костей "екатеринбургских останков". И доказали что останки не принадлежат Романовым.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2685700&tid=48152
"Во-вторых, вы выражали недоверие японцам. Дескать, чего иностранцев слушать. " Никогда я ничего подобного не делал. Вы меня с кем-то путаете.
Из каких именно зубов пропали стоматологически пломбы, Мария? В каких именно зубах они должны были быть и почему?
В Японии Нагаи получил от Попова (следует отметить, не от законного хранителя останков Российского Правительства - В. Соловьева) образцы волос, якобы взятые у Георгия Романова(!), и начал извлекать из них мт-ДНК. Полученный профиль он сравнил с опубликованными П. Ивановым материалами по мт-ДНК, но непосредственно не сопоставил с действительными профилями мт-ДНК, как того требует официальная методика. Статья, которую Нагаи и Попов совместно опубликовали в 1999 г. в японском журнале “Igaku to Seibutsuzaku” [84], никогда не была переведена ни на английский, ни на русский языки. Их данные остаются неясными из-за публикации на японском языке, поэтому их не так легко найти в научной базе данных.
Евгений, что за детский сад? Вам уже давали ссылку и не один раз. См. «Igaku to Seibutsuzaku» за 1999г.
Будьте добры ссылку на то, что Тацуо Нагаи исследовал образцы останков из Поросенкова Лога (екатеринбургские останки) ? На мой взгляд вы заблуждаетесь! Нигде в интернете я не нашел указания на то, что Тацуо Нагаи работал с биоматериалом из Поросенкового Лога. Везде говорится, что он исследовал биоматериал принадлежащий брату Николая Григорию. Сравнивал его с потом с рубашки Николая Второго, возможно с кровью Николая Второго с ткани, хранящейся в Японии. И все! Ни слова об екатеринбургских останках из Поросенкового Лога!
Полностью с Вами согласна.
Тревожный пассаж только в самом конце интервью: "Хотелось бы надеяться, что к 100-летней годовщине злодейского убийства царской семьи и их слуг – к июлю 1918г". Есть все-таки задача "успеть"!
Давайте лучше умолкнем...Мне кажется, мы с Вами сейчас хорошую идею заказчикам подбросили. Они теперь знают,- надо японцев. Для убеждения. И найдут каких-нибудь из того же разряда, что на Государя покушался,- т. е., подкупных,- и всё, утихните, неверящие!
Крушить дом стали 22 сентября 1977 года. Через два года после решения Политбюро 1975 года.
В 1976 году Авдонин познакомился с Рябовым. С этого времени начались поиски останков. Почему Яков Петрович Рябов (однофамилец Гелия Рябова или родственник?) первый секретарь Свердловского Обкома КПСС не выполнил сразу указание Политбюро, а Ельцин, назначенный на его место в 1976 году, снёс дом?
Замечательная статья митрополита Калужского и Боровского Климента в "Российской газете"" Николай II не хотел покидать Россию" на сайте издания сопровождается трижды фоторепортажем "Последний Император Российской Империи Николай II",где серия фотографий Царской Семьи завершается фотографией черепа с надписью"Череп Николая II,найденный при раскопках в Екатеринбурге".
Вопрос:зачем нас хотят убедить так настойчиво в том,что ещё не признано Собором?