Нужны ли музыкальные инструменты в православном богослужении?

Музыкальные инструменты в православном богослужении – для многих само это словосочетание звучит неожиданно. А кто-то задаётся вопросом: почему Церковь в храме инструменты не использует? Так ли всё однозначно? Свой взгляд на ситуацию высказал настоятель храма в честь Иконы Божьей Матери «Державная» на улице Маршала Жукова в Санкт-Петербурге протоиерей Димитрий Кулигин. Отец Димитрий – специалист не только в области церковного пения, он также известен своими исследованиями, посвящёнными музыкальным инструментам, упоминаемым в Священном Писании – на эту тему он записал два цикла передач для радиостанции «Град Петров».

Художник: Александр Косничев Художник: Александр Косничев

Колокола и бубенчики

– Если спросить у православных людей, употребляются ли в богослужении Православной Церкви музыкальные инструменты, подавляющее большинство категорически ответит отрицательно. Считается, что православное богослужение – чисто певческое. Но если задуматься, то вот, например, колокол – это тоже музыкальный инструмент. Ведь на колоколах можно исполнять не только какие-то ритмические фигуры, но и мелодии.

Когда говорят о колоколах отдельно, то восхищаются их звучанием, говорят о том, как звон акустически важен. То есть колокол – это инструмент, который имеет большое значение для церковного богослужения. Однако его как музыкальный инструмент не воспринимают. И еще отмечают, что звонница находится отдельно от пространства храма, даже если колокольня является частью архитектуры одного здания. Но колокольный звон всё равно включается в богослужение, он не просто возвещает о начале и окончании службы, он отличает какие-то фрагменты и в самой службе.

Колокол – это тоже музыкальный инструмент. Бубенцы – те же колокола, только маленького размера

Можно также сказать и о музыкальном инструменте, который употребляется во время богослужения внутри храма, – о бубенцах на праздничном кадиле. Бубенцы – те же колокола, только маленького размера. Они употреблялись на службах с глубокой древности. Это не просто некий шум, а сакральное звучание. Также бубенчики есть на архиерейской одежде – это не просто украшение, это отсылка к ещё ветхозаветному священству.

Зачем нужны были эти бубенчики ветхозаветным первосвященникам? У нас теперь изгнание злых духов сконцентрировано на самой молитве, на словах и на особом священнике, который является экзорцистом. А раньше это было связано в большей степени с музыкальными звуками. Вспомним царя Давида, который изгонял злого духа из царя Саула под аккомпанемент струнного инструмента. Считалось, что бубенчики тоже как-то препятствуют демонским силам, поэтому в акустическом плане первосвященник должен был быть защищен, блокировать злых духов с помощью такого эффекта.

Все это я достаточно глубоко исследовал, когда в середине 1990-х годов увлекся изучением библейских музыкальных инструментов, о которых на тот момент у нас практически никакой информации не было.

– Но все-таки этот набор инструментов очень ограничен, очень ограничены и возможности этих инструментов.

– В первые века христианства и другие музыкальные инструменты употреблялись при богослужении. И с первых же веков были против этого возражения: считалось, что доминантой за богослужением должно быть певческое искусство, как в итоге и сложилось в Православной Церкви. Но все-таки инструменты использовались.

Орган на Западе и Востоке

Возьмем хотя бы орган. Знакомый нам классический орган – это такое мощное сооружение с большими трубами. А органы бывали самые разные, даже переносные. И как раз Византия славилась своими органами, считалось, что византийские органы лучше, чем в Западной Европе. Если Император Византии дарил кому-то орган, это считалось ценным подарком. Например, в VIII веке, во времена Императрицы Ирины и сына ее, Императора Константина VI, делались такие подарки Пипину Короткому (в 757-м году) и впоследствии Карлу Великому. Последний из этих двух инструментов был помещен в Аахенский собор, для которого и был заказан. Западная Церковь тогда еще была Православной, но помещать органы в храмах считалось нормой.

В Византии органы тоже употреблялись в связи с богослужением, хотя и не помещались в храмах. В этом важную роль сыграла не церковная, а императорская власть – органы очень любили при дворе. Музыкальные инструменты насаждались властями предержащими, а Церковь их принимала скорее вынужденно. Так, византийский Император шел в храм на молитву под аккомпанемент музыкальных инструментов. Однако все же не будем идеализировать византийский двор как эталон христианского благочестия, в плане музыкальной фактуры в том числе.

Музыкальные инструменты насаждались властями предержащими, а Церковь их принимала скорее вынужденно

Часто употреблялись органы, называемые гидравлосами. «Гидравлос» – составное слово из двух: «гидро» – «вода», «авлос» – так назывался по-гречески древний музыкальный инструмент из разряда духовых, то, что мы сейчас, вероятно, назовём гобоем. Гидравлос – это орган, который работал при помощи воды. И распространен он был в Римской империи ещё до Миланского эдикта, то есть в нехристианском обществе.

Интересный факт: вокальную церковную музыку, в пику инструментальной, пропагандировал Арий. В Александрии богослужение также сопровождалось игрой на музыкальных инструментах. При этом церковное начальство было связано со светской знатью, а Арий опирался на бедноту. И вот эта пропагандируемая простота чисто вокального богослужения, когда участвовать, то есть петь, могли все, а не только элитарные музыканты, была очень близка бедноте.

Национальные инструменты, театр и скоморошество

– Получается, вопрос сложнее, чем кажется многим нашим современникам?

– Безусловно. В первые века христианства инструменты в богослужении использовались. Другое дело, что многие отцы Церкви неодобрительно к ним относились. Могу понять, почему. Вот пример: на Руси в XVII веке многие музыкальные инструменты попали под запрет в принципе, и их даже демонстративно сжигали (возрождение русских народных инструментов произошло лишь в конце XIX века, благодаря Василию Васильевичу Андрееву). Но дело было не в самих музыкальных инструментах, а в их употреблении. Церковь боролась со скоморошеством. Кто такие скоморохи? Это были не просто бродячие артисты (как сейчас многим представляется), а безобразники, которые пели под аккомпанемент своих инструментов скабрезные песни и вели соответствующий образ жизни, погрязая в пьянстве и разврате. Естественно, подлинно верующим людям, служителям Церкви это представлялось кощунственным и безнравственным, поэтому Церковь боролась со скоморошеством, а так как оно ассоциировалось с определёнными национальными инструментами, то именно эти инструменты и попадали под запрет.

В первые века христианства инструменты в богослужении использовались

Полагаю, что в древней Церкви была схожая ситуация. Музыкальные инструменты использовались в языческих религиозных практиках – в античных театрах, на каких-то пиршествах, посвящённых языческим богам, – и потому с этими практиками ассоциировались. То же самое, кстати, и с театром как таковым – Церковь выступала против него именно потому, что тогда он был именно языческий, неразрывно связанный с идолопоклонством и развратом.

Конечно, какие-то элементы языческой культуры переосмыслялись Церковью и использовались уже с новым, христианским содержанием. Но всё зависело от практики, от того, насколько нужно было ассимилировать ту или иную форму. К каким-то вещам Церковь всё равно относилась осторожно.

Земные поклоны не к месту

Я уже упоминал каждение. Однако в древней Церкви к каждению было и негативное отношение, так как оно ассоциировалось именно со служением языческим богам. И некоторые христиане отдавали жизнь ради того, чтобы, так скажем, не кидать ладан в кадило. Поэтому отношение к каждению встречалось резко отрицательное, несмотря даже на то, что каждение употреблялось и в ветхозаветном богослужении. Но позже, когда христиан уже не преследовали за их веру, ассоциация исчезла, каждение стало частью новозаветного богослужения (аналогичная история с семисвечником, который одно время слишком ассоциировался с иудейским культом). То есть какие-то различия Церковь всё-таки делала. Другое дело, что если вне языческого контекста в той или иной форме не было ничего худого, это потом могло приниматься. В конце концов, важно ведь, кому кадишь.

Однако есть и устойчивые негативные ассоциации. Мы сейчас называем Деву Марию Богородицей. А можно ли Ее назвать Христородицей? Можно. И Её так называли, например, святые Кирилл Александрийский и Иоанн Дамаскин. Но почему мы так Ее не называем сейчас? Потому что есть у нас ассоциация с еретиками-несторианами, которые настаивали, что Она родила Христа, но не Бога.

Есть другие примеры. Вот у нас сейчас, например, многие полагают земные поклоны до Пресуществления Святых Даров. А эта практика была осуждена ещё на Московском Соборе 1690 года как отражение латинской хлебопоклоннической ереси: люди кланяются хлебу и вину, а не Святым Дарам. Сейчас многие ревностные блюстители церковной строгости (они же часто и борцы с католическим влиянием) усердно кладут земные поклоны и на Великом входе, и на «Достойно и праведно…», совсем не ведая об этом запрете. Сам по себе земной поклон неплох, однако в конкретных местах он подразумевает, я бы сказал, богословско-литургическое противоречие.

Так что и с музыкальными инструментами была связана негативная ассоциация. Некоторые пытались это обосновывать с духовной точки зрения: дескать, человеческий голос – совершенный инструмент, поэтому не надо бездушными предметами славить Бога. Хотя в ветхозаветном богослужении музыкальные инструменты имели очень большое значение.

Споры об использовании инструментов на богослужении
на Поместном Соборе 1917
–1918 гг.

– Были ли в Русской Церкви попытки пересмотреть отношение к инструментальному сопровождению богослужения?

– На Поместном Соборе Русской Православной Церкви 1917–1918 годов поднимался вопрос об употреблении музыкальных инструментов за богослужением. Этот вопрос поднял известный церковный композитор Александр Гречанинов, он выступал за введение в православное богослужение органа. Ему возражали другие участники Собора. В частности, преподаватель Холмской духовной семинарии Григорий Ольховский утверждал, что на Западе в свое время орган был введен в богослужение не в духовных, а в стратегических целях – чтобы привлечь к Церкви людей, которым в храме во время богослужений было непонятно и скучно.

Такое положение дел сложилось не с самого начала, а начиная где-то с VIII века. Западная часть Церкви была многоязычной. В Византии за богослужением употреблялся греческий язык, и большинство населения говорило по-гречески. То есть люди слышали богослужение на своём языке. Однако в западной части Церкви было много разных этносов, а богослужение велось на латыни, которая многим была непонятна. Так вот, чтобы привлечь людей, использовали и органы. То есть это была своего рода миссионерская стратегия.

Это мне напоминает борьбу за паству в Белоруссии и на Западной Украине в XVIII веке, когда православное население было оккупировано католиками. Католицизм навязывался или, во всяком случае, очень активно пропагандировался. И многих православных привлекала у католиков службы под названием «пассии», то есть «страсти» – Страсти по Матфею и другим евангелистам. Очень красивая служба, в общем-то, пользующаяся популярностью и по сей день, она даже входит в концертный репертуар (самые известные, наверное, «Страсти» Иоганна Себастьяна Баха). И тогда наши православные из тех регионов составили свою службу, по аналогии и в противовес католической. Если посмотреть структуру Великого Поста, будет видно, что эта служба не вписывается в великопостный строй православного богослужения, по сути она – лишняя. На Страстной Седмице и так читаются Евангелия, посвященные Страстям Христовым, что логичнее. Но пассии были искусственно включены в канву Великого Поста. И служба эта совершается в то же время, что и у римо-католиков – воскресными вечерами. То есть это тоже стратегический ход.

Вернемся к Поместному Собору 1917–1918 годов. Так вот, Гречанинова поддержали Александр Кастальский и протоиерей Димитрий Аллеманов. Но они говорили не об органе – все-таки громоздкий и сложный предмет, а о фисгармонии как об инструменте, который помогал бы певчим держать строй. Тогда многие отмечали, что при засилии партеса на будничных службах во многих храмах пели из рук вон плохо. Опять-таки, причины не духовные, а чисто технические. Впрочем, регент архиерейского хора Павел Кладинов был категорически не согласен с подобными аргументами и утверждал, что у католиков орган нанес огромный вред простонародному пению. А уж он-то – делегат от Варшавской епархии – знал об этом не понаслышке.

...и сейчас

– Есть ли в настоящее время в нашей Церкви запрос на инструментальную музыку за богослужением?

– Да. Как в начале прошлого, так и в начале нынешнего века есть люди, в том числе и священники, которые говорят: «А почему бы нет?» Они обращают внимание на то, что не находят категорического запрета на инструментальную музыку, и рассуждают: «Почему бы не сделать такое хотя бы в миссионерских целях – например, под гитару?» Гитара у нас и впрямь очень популярный инструмент.

Прямых запретов на употребление в православном богослужении музыкальных инструментов нет

Прямых запретов на употребление в православном богослужении музыкальных инструментов действительно нет. И, как я уже сказал вначале, некоторые инструменты у нас употребляются. Так что в принципе это возможно – что не запрещено, то разрешено. Другой вопрос, который, помня слова апостола Павла «Всё мне позволительно, но не всё полезно» (1 Кор. 6, 12), весьма важно поставить: «А нужно ли это?» Ведь церковная традиция – это живой организм, однако этот живой организм принимает те или иные формы не по прихоти какого-то выдумщика, а по вполне определенным причинам, которые призваны оберегать его от тлетворного влияния мiра. «Форма дух бережет» – это не пустые слова. Форма – своего рода броня. И если броню сделать не из прочного металла, а из какого-нибудь материала, который, возможно, моден, красив и изящен, но непрочен, то охранная задача просто не будет выполнена. Это касается и архитектурных церковных форм, и музыкальных, и богослужебных, et cetera, et cetera…

Костыли для здорового человека

Поэтому я понимаю доводы Кастальского и Аллеманова и даже принимаю их, но в том плане, что музыка в храме должна звучать качественно. И это касается как плана чисто профессионального, так и внутренне-духовного. При добросовестном исполнении церковных песнопений вопрос о фисгармонии, фортепиано или о каком-либо другом инструменте отпадает, как вопрос о костылях для здорового человека. Что же касается Гречанинова, то орган ему был нужен для самовыражения, потому что, как он утверждал, ему не хватало средств музыкальной выразительности, чтобы реализовать себя как композитора. Ну и поэтому логично, что ему больше нравилось находиться в католическом костёле, нежели в православном храме. Как говорится, что и требовалось доказать…

Вопрос ведь не просто в некоей самобытности, которую может потерять Православие, формально вобрав в себя музыкальные элементы католицизма или даже протестантизма, а в более серьезных вещах. Ведь тот же протестантизм в целом допускает и поощряет всевозможные музыкальные инструменты, потому что все это логично для протестантского либерального мировоззрения. Вспомним, ведь Лютер поначалу не собирался создавать некую новую модернистскую церковь в пику католицизму, а просто хотел исправить те недостатки, которые наблюдал в церковной жизни. Однако способы исправления оказались настолько инаковыми, что вместо корректировки произошло отделение и новое течение в христианстве. И, кстати, можно сказать, что здесь и было не услышано то самое апостольское предостережение: не всё, что позволительно, является полезным, в том числе и в плане церковной музыки.

С точки зрения меня как православного человека (понимаю, что протестанты, конечно, со мною не согласятся), желая исправить недочеты католичества и возродить дух древней Церкви, протестантизм не возродил Церковь первых веков, а ещё больше отошел от неё.

У нас подобную же картину можно было наблюдать в начале XX века. Почитайте выкладки обновленцев касательно внутрицерковной жизни (не политики): они порой бывали достаточно разумны, и в них также звучали призывы вернуться к древнему христианству (вспомним заявление о том, что Иоанн Златоуст не узнал бы своей литургии, если бы вернулся на землю и увидел, как её служат), однако на деле привели, так сказать, к «русскому протестантизму».

Так что, с одной стороны, возможность использования музыкальных инструментов за богослужением не только имеется, но она и есть – в виде колоколов и, в какой-то мере, бубенчиков на праздничном кадиле, – однако полезность внедрения каких-либо других музыкальных инструментов – органа ли, гитары ли или ещё чего-либо – весьма и весьма сомнительна и может привести к серьёзным и опасным духовно-тектоническим изменениям православной почвы.

С протоиереем Димитрием Кулигиным
беседовал Игорь Лунев

18 августа 2020 г.

Псковская митрополия, Псково-Печерский монастырь

Книги, иконы, подарки Пожертвование в монастырь Заказать поминовение Обращение к пиратам
Православие.Ru рассчитывает на Вашу помощь!
Смотри также
«Его служение было драгоценным» «Его служение было драгоценным»
Памяти архимандрита Матфея (Мормыля)
«Его служение было драгоценным» «Его служение было драгоценным для Церкви»
Памяти архимандрита Матфея (Мормыля)
«Главным чувством в моем восприятии личности отца Матфея было и остается восхищение!» – признается бывшая скрипачка, монахиня Елена (Хиловская).
Хранитель сокровищ Хранитель сокровищ
Георгиос Ладоврехис
Хранитель сокровищ Хранитель сокровищ
Беседа с Георгиосом Ладоврехисом, протопсалтисом храма Всех святых (о. Корфу)
Византийский распев – дело моей жизни. В том, чтобы сохранить его и обучить ему других, вижу мое предназначение. Когда я пою за богослужением, покидает ощущение времени: всё происходит словно в первый раз. Это потрясающий духовный опыт.
Колокольные звоны России в Австралии Колокольные звоны России в Австралии
Л. Ларкина
Колокольные звоны России в Австралии Колокольные звоны России в Австралии
Беседа с Владимиром Петровским – звонарем и исследователем колокольных звонов
Людмила Ларкина
«Внутренняя молитвенность должна соединиться с техникой – это главное в звонарном искусстве», – считает Владимир Петровский. Под его руководством искусство колокольного звона осваивали в австралийском Брисбене.
Комментарии
Алла 8 сентября 2020, 14:54
Игорь, в церковных лавках продается только православная литература, но это не значит, что нельзя читать то, чего там нет. Достоевского или Диккенса там тоже нет. Я не вижу гордости у Фомы Кемпийского. По-моему, гордость это про книжников, которые считают только себя истинно духовными.
игорь ковалев 5 сентября 2020, 16:45
Алла.Сейчас Церковь не благословляет читать эту книгу.Её не продают в церковных лавках и она не имеет грифа издательского совета./Изучите,чём отличается состояние прелести от правильного духовного состояния и у вас не будет вопросов по поводу наличия Благодати у еретиков."Бог гордым противится, а смиренным дает благодать."(Иак. 4:6)Да и самим нужно различать состояние прелести для собственной духовной безопасности.
Алла 4 сентября 2020, 13:58
Игорь, раз есть святые, придерживающиеся другой точки зрения, значит у Церкви нет единого мнения на "Подражание Христу". Значит христианин волен сам решать для себя, к кому ему прислушиваться. А есть ли Святой Дух у католиков, оставьте Богу решать. Ибо "Дух дышит, где хочет".
игорь ковалев 2 сентября 2020, 21:21
Алла."а вы не думаете, что святитель Игнатий Брянчанинов может заблуждаться в этом вопросе..."/-Нет.Он же не один так считал.И теоретически всё сходится.У еретиков не может быть правильной духовности,потому что не имеют Святого Духа.Если их "святые" были в явной прелести,то что об остальных говорить.Прочитайте критику свт.Игнатия,он же приводит примеры из "Подражания..." и разбирает их./Насчёт "Невидимой брани". Очень много исправили,а про молитву всё изменили и в общем в два раза больше стала книга.Есть в инете сравнительный анализ с оригиналом,если интересно почитайте.
игорь ковалев 2 сентября 2020, 19:16
Ирина."под «бесстрастностью» может легко маскироваться самая обыкновенная черствость.."/-Какая чёрствость?Вы посмотрите на примеры-Серафим Саровский руки приходящим целовал и называл "моя радость" и т.д.Если будете о себе плакать,то будете плакать и о других.Когда сердце очищается от страстей оно наоборот размягчается,писал же уже об этом.И по другому быть не может/И не только Игнатия Брянчанинова читаю,но он всё тонко разбирает по учению древних св.Отцов и более близок к нашему времени.И по стилю мне больше всех нравится./Пророк Давид писал по внушению Святого Духа и толковать должны люди в Святом Духе.Иногда,что в прямом смысле было сказано в Ветхом завете,то в переносном толкуют в Новом,
игорь ковалев 2 сентября 2020, 18:52
Ирина."человек гордый этого и не испытает,"/-А мы с вами что-ли не гордые или Алла?"Пафосность" на всех влияет,поэтому даже св.Отцы старались скромно одеваться и иметь такое же жильё и предметы./Я не "отгородился",а всё сверяю со св.Отцами и ,что противоречит отвергаю./"Это не для всех.И ему не 2 тысячи лет,этому распеву"/-7 веков был для всех,а теперь почему то нет.Я писал не знам. распеву,а что 2000 лет Бог никого из святых не вразумил сочинить духовную музыку и тем более исполнять её в храме.Не видите в этом промысел Божий?Если иконы пишут страстные люди-это по снисхождению к нам.Их же надо много,а в богослужении можно обойтись одним распевом,а может и страстность меньше передают.
Алла 2 сентября 2020, 14:18
Игорь, а вы не думаете, что святитель Игнатий Брянчанинов может заблуждаться в этом вопросе, а святители Димитрий Ростовский и Филарет Дроздов могут быть правы? У нас НЕТ веры в непогрешимость святых, подобной католической вере в непогрешимость Папы! Мнение конкретного святого отца по конкретному вопросу не приравнивается ещё к неоспоримой истине. А как насчет "Брани духовной" Лоренцо Скуполи, которую перевели на русский в виде "Невидимой брани" с минимальной переработкой? Феофан Затворник называл Скуполи "мудрым мужем", между прочим.
игорь ковалев 1 сентября 2020, 22:32
Ирина."Вот и урок об особенностях духовной жизни в условиях семьи"/-Да это же опять исполнение заповеди о любви.И у монахов помощь ближнему выше молитвы.Хорошо вы сами догадались,а можно было просто прочитать и сразу так поступать.Что Алла читает я знаю,она писала-блж.Августин.А вы не понимаете,что я привожу слова Никона Воробьева именно об аскетических творениях св.Отцов.Не богословских,не просто о вере,а как вести духовную жизнь,т.е. деятельных.И можно быть хоть доктором богословия со знанием св.Отеческих творений,но ничего не понимать в духовной жизни,о чём и пишет Никон Воробьев.Пример же привёл,что святители Димитрий Ростовский и Филарет Дроздов не могли распознать состояние прелести.
Алла 1 сентября 2020, 20:06
Игорь, а я не отношу Фому Кемпийского к святым отцам, для меня его труды сродни произведениям Гилберта Честертона - христианская художественная литература, а не святоотеческая. Мои любимые святые отцы это Иоанн Златоуст и Аврелий Августин. Трудно упрекнуть их в пренебрежении аскетикой.
игорь ковалев 1 сентября 2020, 18:54
Алла.По поводу "Подражания..." мы с вами уже спорили.Это и показатель,что чувства и мысли,пропитанные гордостью,еретика в прелести для вас "прекрасное,глубокое христианское произведение".А аскетические писания св.Отцов,которые пишут про воздержание,покаяние и пропитанные смирением для вас чужды.Каждый выбирает по своему состоянию учителей.Не забывайте только,что "с преподобным-преподобным будешь,...и со строптивым развратишься"(Пс.17:26-27)
Ирина 1 сентября 2020, 18:33
Игорь, Нам Господь часто какие-то вещи просто напрямую объясняет. Не видениями, конечно, а наглядно. Пример: у меня один год младшая в садик не ходила, старшие уходили в школу, она садилась рисовать, а я вставала правило читать. И вот одна и та же схема, день за днем: у нее возникает какая-то проблема или вопрос. И если я не хочу отвлекаться от молитвы и коротко отмахиваюсь от нее, возникает новая проблема, капризы и так дальше до скандала. А если я прерываюсь, объясняю ей все, рисует дальше спокойно, и я могу домолиться. Вот и урок об особенностях духовной жизни в условиях семьи. Но нужно глаза и уши открытыми иметь, быть готовым что-то воспринять. А Вы совсем от всего закрылись.
Ирина 1 сентября 2020, 18:18
Игорь, у Аллы «пафосность» никак не может мешать смирению, это сродни торжественности, как если бы мы шли на прием к царю во дворец, человек гордый этого и не испытает, он сам себе «царь». Вы так категорично судите, хотя посты то и внимательно не читаете, она же сказала, что читает творения святых отцов, но других. Вы как будто творениями этими отгородились от всех, ничего ни слышать ни видеть не хотите.
игорь ковалев 1 сентября 2020, 16:33
Алла.Насчёт больших соборов я был не прав.,,Пафосность" внешняя мешает внутреннему смирению.Не хотите читать аскетические творения св.Отцов-не читайте,но не надо тогда спорить по этим вопросам.Понимать духовную жизнь вы тоже не сможете,по словам Никона Воробьева.
Алла 1 сентября 2020, 15:46
"О подражании Христу" прекрасное, глубокое христианское произведение, и я полностью согласна с Димитрием Ростовским и Филаретом Дроздовым в его оценке. И даже подарила книгу нескольким своим знакомым, на которых она произвела большое впечатление.
Ирина 1 сентября 2020, 14:00
Игорь, со знаменным распевом знакома хорошо, долгое время были прихожанами в монастыре, где поют знаменным. Я его, в общем, люблю, но в больших количествах выношу плохо, т. к. меня вводит в уныние и депрессивное состояние. Хорошо подходит, наверное, тому, у кого и так жизненных сил избыток. Это не для всех. И ему не 2 тысячи лет, этому распеву. Николай Чудотворец его и не слышал, и без него смог спастись. Также и Сергий Радонежский святителя Игнатия не читал. И я писала уже, Вы не читаете, иконы пишут тоже не святые люди. С другой стороны, среди монашествующих есть профессиональные музыканты, занимаются хорами, а могли бы и музыку написать, если бы было для чего.
Денис 1 сентября 2020, 13:34
Игорь Ковалев, споры ЦСЯ/русский, хор/оркестр сродни спору о старом и новом обряде. Ныне в РПЦ обряды признаны равночестными, есть приходы для любителей разных обрядов. Так зачем изобретать велосипед, когда есть готовое решение?
Ирина 1 сентября 2020, 13:26
Знаете, Игорь, под «бесстрастностью» может легко маскироваться самая обыкновенная черствость, безразличие к другому человеку, что есть просто форма себялюбия. А сводить все богатое наследие Церкви к святителю Игнатию и к знаменному распеву, напоминает сектизм. Православие не тонкая нить, а дорога, имеющая определенную ширину. И у святых по одним и тем же вопросам были разногласия. Люди-то все разные, один «рука», а другой «нога». А пророк Давид не писал в переносном смысле, он был искренний человек. Толковать в переносном смысле всегда можно (и иногда необходимо, поскольку там пророчества), но это в дополнение к смыслу прямому, а не в противовес.
игорь ковалев 1 сентября 2020, 09:58
Ирина.Я же писал везде св.Отцы,а не Отцы Церкви.Как раз свт.Игнатий (Брянчанинов)переложил для нашего времени учение древних Отцов и тонко разбирает все кровяные,нервные движения,мысли,прелестные состояния,естественную любовь,добро падшего естества и т.д.И почти все подвижники начиная со свт.Феофана Затворника говорили,что у него всё правильно и рекомендовали.Поэтому его мнение я предпочитаю другим.Если даже свт.Димитрий Ростовский и свт.Филарет Дроздов хвалили книгу "О подражании Христу" католика Фомы Кемпийского,которая написана в состоянии прелести,а свт.Игнатий указывал на это.Насчёт советов свт.Феофана.Надо исходить из своего состояния и возможностей,а общее направление он указывает.
Алла 1 сентября 2020, 02:00
Игорь, "размер храма никак не влияет на духовное состояние". Это вы так считаете. А вот Илларион Троицкий думал иначе. И я с ним согласна. В больших сооружениях к моему настрою добавляется некая пафосность. Я даже обязательно одеваюсь очень красиво, если планирую идти на службу в собор. Место обязывает. И священномученик считал, что это плохо, а я так не думаю. Вкусовщина чистой воды. Касаемо Брянчанинова, то я предпочитаю других святых отцов. Церковь имеет огромное святоотеческое наследие, мне есть кого почитать и перечитать. Не навязывайте мне ваших любимых авторов, пожалуйста.
игорь ковалев31 августа 2020, 21:33
Ирина.Посмотрел Херувимскую Чайковского-мрачно,напомнило похороны.Сравните со знаменным напевом,который рекомендует свт.Игнатий.Не Церковь должна поворачиваться к исскуству,а композиторы и писатели должны очищаться от страстей и только тогда "воспевать песнь Господню".Мы же молимся молитвами не Пушкина,Толстого и т.д.(хотя сочиняли хорошо),а св.Отцов.Так почему музыку,посвященную Богу должны слушать не очистившихся от страстей композиторов.И вообще,если 2000 лет Господь,который управляет своей Церковью,не вразумил св.Отцов сочинить и исполнять духовную музыку в храме,то страстным людям по своей воле не стоит этим заниматься.
игорь ковалев31 августа 2020, 21:16
Ирина.Чувства надо заменить на духовные и всегда поступать по заповедям,а не по влечению сердца.Как раз по мере очищении сердца от страстей,оно размягчается и Господь постепенно даёт духовную любовь,которая вытесняет естественную.И на молитве тоже чувства должны быть-благоговение,страх Божий,покаяние,благодарность и т.д.Свт.Игнатий Брянчанинов:"Естественная любовь наша повреждена падением; ее нужно умертвить – повелевает это Христос – и почерпнуть из Евангелия святую любовь к ближнему, любовь во Христе.Свойства нового человека должны быть ВСЕ НОВЫЕ; никакое ветхое свойство нейдет ему.Не имеет цены пред Евангелием любовь от движения крови и чувствовании плотских."
игорь ковалев31 августа 2020, 20:57
Ирина.Продолжение."Святой Дух возвестил,что песнь Господня не может быть воспета «на земли чуждей» (Пс.136,4).Неспособен к этой песни не только сын мира,но и тот глубоко благочестивый христианин,который не освободил еще от ига страстей своего сердца, сердце которого еще не свободно,еще не принадлежит ему,как порабощенное грехом. Неспособен еще к тому тот,кто на поприще христианского подвижничества,весь день сетуя ходит,то есть находится еще в постоянном созерцании греха своего и в плаче о нем,во внутренней клети которого еще не раздался глас радования, раздающийся в духовных селениях праведников.Кто ж способен воспеть песнь Господню?(свт.Игнатий Брянчанинов).Страстным людям это не возможно.
игорь ковалев31 августа 2020, 20:48
Ирина."Знаменный напев должен оставаться неприкосновенным:неудачное переложение его знатоками музыки доказало эту истину.От всякого переложения характер его должен исказиться...Никакой благоразумный человек, знающий отлично иностранные языки,не решится на перевод с них математической книги,не зная математики.Отчего же не придерживаться того же благоразумия относительно церковного пения тем знатокам музыки,которые чужды благодатного духа церковного,даруемого Богом за глубоко благочестивую жизнь.Таково суждение не какого-либо частного человека,таково суждение Православной Церкви."(свт.Игнатий Брянчанинов)
игорь ковалев31 августа 2020, 15:35
Денис.То вам скучно в храме,то не скучно.Если служба в церкви вам "приедается,в тягость" и хочется "новизны",то это показатель неправильной духовной жизни.Здесь согласен с Ириной,"Царство Божие внутрь вас есть".Пообщайтесь с духовником,сверьте своё делание с советами свт.Игнатия Брянчанинова.Так точно не должно быть.Свт.Феофан (Затворник) писал,что будешь в храм на службу идти как на царский пир при правильной духовной жизни.А раз такие проблемы -значит молитва неправильная,в храме то надо молиться,а не искать развлечений.Я,кстати год жил в деревне и там три бабушки пели на клиросе.Сначала тяжело было ,а потом наоборот понравилось,практически никакой мелодии -чисто молитва.
НН31 августа 2020, 12:11
Денис:/НН, святые Кирилл и Мефодий отказались в проповеди от греческого языка на котором написаны три из четырёх книг Евангелия ради успеха миссии среди славян. Так как надо поступить с созданным ими ЦСЯ ради успеха миссии среди русской молодёжи?/- Денис, дело за малым- Кирилла и Мефодия не вырастили. На мой взгляд, миссия будет гораздо успешней среди современной молодёжи, если службы будут вестись на английском языке(он популярнее русского); или с применением "крепких словечек"(прикольно!)(прости меня, Господи), или в стиле РЭП. А когда РЭП выйдет из моды и молодёжь "западёт" на очередную "музыку"- тогда и ещё что-то введём, что нам стоит, лишь бы храмы были наполнены, а кем - неважно. Нет?
Ирина31 августа 2020, 11:49
Денис, вот у меня мама никак не смогла полюбить Божию Матерь, и в последнее время так и отошла от Церкви, хоть и молилась много и творения святых много читала. Может, Ваша причина в отношениях с Богом-Отцом / своим отцом, которого не можете простить? Здесь, конечно, батюшка хороший нужен, чтобы в личном общении разобраться. Мне кажется, если сильно захотеть найти причину, то Господь поможет, а когда мы во внешнем ищем, а не в себе, то не помогает. Простите, что берусь советовать.
Ирина31 августа 2020, 10:07
Игорь, по поводу «страстности и разгорячения крови»,думается, и чувства нельзя без внимания оставлять. Да, на молитве они не нужны. Но мы не пустынники, не пребываем постоянно в молитве, памятовании о Боге. Наш дух задействован только небольшую часть дня. Мы помолились с утра и переключаемся на дела, общение. Живем на уровне ума и чувств. Если на сердце толстая корка, сложно сопереживать (плакать с плачущими) или просто слышать человека. Чувства это нам данный инструмент, который можно использовать во благо, поэтому(мирянину) их важно воспитывать. Цитат не приведу, но один из недавних афонских святых советовал заниматься музыкой, т.к.человек с развитыми чувствами быстрее может прийти к Богу.
Ирина31 августа 2020, 09:41
Игорь, у Феофана Затворника незамужняя девушка, принимающая потом решение стать монахиней, это не то. У него даже книжечка по воспитанию детей есть, но многие советы невыполнимы. Информации, которую реально использовать можно, немного, и она разбросана. То, что описала, считаю аскезой, потому что нужно сильно напрячься, чтобы выполнить. Отказаться от своего мнения тяжелее, чем от еды при посте. Или когда сильно устал, но нельзя раздражаться, а нужно к ребенку еще и внимательно отнестись. Это реальный труд. Но и реальные плоды приносит. Отношение к людям меняется, мягче человек становится. Да, это про любовь к ближнему, без которой Бога невозможно любить.
Ирина30 августа 2020, 23:58
Игорь, вот на Ютьюбе есть Херувимская песнь Чайковского. Небесной красоты. Мне видится здесь чисто духовная, причем именно православная музыка. Какое Ваше мнение?
Ирина30 августа 2020, 23:33
Сюда же относится отношение к властям, светским и Церковным. Они все от Бога поставлены, а мы начинаем их ругать. Фактически мы решение Бога ругаем. Как здесь можно получить благодать?
Ирина30 августа 2020, 23:29
Денис, мое понимание, что благодать у нас внутри, это дар Святого Духа лично нам, и не зависит от храма или службы. Посмотрите на Пасхе — Вы увидите прихожан с радостными светящимися лицами, но далеко не всех, и это в одном и том же храме на одной и той же службе. Знаете, у нас с мужем был «прорыв» в ощущении близости Господа Его присутствия в нашей жизни, после того, как мы переняли у нашего духовного отца взгляд на все внешние события, как «от Господа» для нашего блага. Благо можно понять не всегда сразу. И когда события принимаешь и не противишься им внутренне, начинаешь остро чувствовать присутствие Бога в твоей жизни. Видишь, как какие то вещи начинают складываться, решаться сами собой
Ирина30 августа 2020, 23:14
Западные духовные музыкальные произведени, они не в нашей духовности, и для нас, действительно, больше относятся к душевным. У меня просто дети серьезно занимаются музыкой, и очень хотелось бы, «чтобы было что играть», не только душевное. Вот, Церковь впустила живопись, и мы имеем иконы и храмовую роспись, впустила литературу и поэзию, и у нас есть прекрасные богослужебные тексты, впустила архитектуру — и имеем храмы. Певчие или даже просто чтецы со звуком своего голоса передают нам и свое душевное состояние, и не все они святы, такие же как и мы немощные люди, но мы не боимся оскверниться. Также, не все иконы удачны, и не всякий храм красив. Господь и намерение целует?
Ирина30 августа 2020, 23:00
Игорь, у нвс с Вами просто разница в терминах. Вы под Отцами церкви понимаете всех святых, а я, как учила, основных Отцов первых веков, они заканчиваются на Иоанне Дамаскине. Конечно, я читала Феофана Затворника,а Игнатия Брянчанинова частично. Но здесь каждый выбирает святого, который ему больше «лежит». У меня это Силуан Афонский. Я понимаю, что Вы говорите про страстность музыки. Например, опера — сплошные страсти. Но музыка не обязательно должна быть страстной. Важно для Кого и в каком духовном состоянии сочиняется и исполняется музыка. Это я имела ввиду. Если бы Церковь хоть каким то боком развернулась к музыке, у нас появились бы именно духовные (а не душевные) произведения.
игорь ковалев30 августа 2020, 21:52
Яна (Jana W).Вот в чём главная проблема:"...музыка, выражающая и возбуждающая различные страсти..."Тоже самое и литература(страстные авторы передают свои страсти)"Всё душевное можно заменить духовным."Вот,что советует свт.Феофан Затворник:"Это для других,сами же по себе никогда не пойте ничего светского,а все одно духовное...."...можно читать иное что,кроме духовного?Сквозь зубы говорю вам,чуть слышно: пожалуй,можно,только немного и не без разбора. Положите такую примету: когда,находясь в добром духовном настроении, станете читать с человеческими мудростями книгу и то доброе настроение начнет отходить,бросайте ту книгу.Это всеобщий для вас закон."
игорь ковалев30 августа 2020, 17:24
Денис."а где у вас, извините,плоды возрастания в вере?У вас же сухой холод цитат, почти без своих мыслей."/-Вот вы сами и указали плод моего возрастания в вере.Это недоверие своим мыслям и полное доверие мыслям св.Отцов.Как я могу себе доверять,когда вижу,что мой ум и сердце омрачены страстями?Да и писание говорит:"всяк человек ложь"(Пс. 115)Как же из того,кто ложь может исходить истина? А если вам слова св.Отцов кажутся сухим холодом,то проблема в вашем состоянии./"вижу интеллигентную женщину, которая хочет наполнить храмы красотой и гармонией классической музыки."/-А я вижу интелегентную женщину,которая хочет наполнить храмы страстями,которые передаёт классическая музыка и помешать молитве
Денис30 августа 2020, 17:08
Игорь Ковалев, творить молитву Иисусову было не скучно, сложно из-за необходимости глубоко раскаиваться и по-настоящему соблюдать пост, но не скучно. Для сравнения богослужения за исключением тех, что проводил мой первый духовник в храме на другой стороне города, приедаются, пропадает эффект новизны. Благодать же, мягко говоря, обычно в дефиците. Без благодати же служба в тягость, в особенности под аккомпанемент любительского хора на ЦСЯ.
игорь ковалев30 августа 2020, 16:22
Ирина."Аскеза из аскез— уважать решение мужа и поддерживать его,если сама сделала бы по другому.Отцы-пустынники на эти темы не писали вовсе."/Какая же это аскеза?Аскеза-это воздержание,ограничения.А это исполнение заповеди- "о любви к ближнему","любовь...не ищет своего,но пользы других".Не знаю как отшельники,а монахи общежительные писали об этом.Конкретно Авва Дорофей учил,что даже если дело пострадает -надо уступать мнению другого.И какая разница исполнять это по отношению к монаху из соседней келии,к мужу или к коллеге по работе.Тоже самое и по другим заповедям надо исполнять их и к родным и к посторонним.
игорь ковалев30 августа 2020, 14:42
Ирина."Чтение писаний отеческих—родитель и царь всех добродетелей.Из чтения отеческих писаний научаемся истинному разумению Священного Писания,вере правой,жительству по заповедям евангельским...Словом сказать,—спасению и христианскому совершенству."Чтение отеческих писаний,по умалении Духоносных наставников,соделалось главным руководителем для желающих спастись и даже достигнуть христианского совершенства"(Нил Сорский).Книги святых Отцов,...подобны зеркалу,смотрясь в них внимательно и часто,душа может увидеть все свои недостатки.Опять—эти книги подобны богатому собранию врачебных средств:в нем душа может приискать для каждого из своих недугов спасительное врачевство.(свт.Игнатий Брянчанинов)
игорь ковалев30 августа 2020, 14:24
Ирина."это чтение приведет меня к шизофрении..."/-А если бы изучали свт.Игнатия(Брянчанинова),что советуют почти все подвижники за последние 150 лет,то знали бы,что читать надо соответствующее своему состоянию,а не семейным-советы отшельников.И читать св.Отцов надо обязательно-это основа духовной жизни!Непонятно почему вам это не объяснил ваш духовник?/"Монахи-мужчины писали для монахов-мужчин."/-Неправда!Свт.Игнатий(Брянчанинов)-1-й и 2-ой том ,,Аскетических опытов" написаны для всех христиан,свт.Феофан(Затворник)-"Что есть духовная жизнь..."-это сборник писем молодой девушке-мирянке.Даже если только эти аскетические книги изучить,то можно,следуя их советам,вести правильную духовную жизнь.
игорь ковалев30 августа 2020, 13:22
Ирина.Полнотой Истины обладает Церковь. "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины"(1 Тим.3:14)Человек придерживающийся учения Церкви будет стоять в истине,что я и пытаюсь донести./"Полная уверенность в правоте своего мнения— уже нехороший знак"/-А если озвучиваешь мнение Церкви и соответственно полностью уверен в его правоте,то-это "хороший знак",-это показатель не гордости,а наоборот смирения своего ума перед мнением Церкви.И вообще,зачем вы постоянно переходите на оценку личного состояния оппонента.Какая разница,кто из нас более горд?Все страстны,больны духовно.Если я,будучи даже самым гордым человеком на земле скажу,что "Бог -Троица",то это истина,несмотря на мою страстность.
игорь ковалев30 августа 2020, 12:58
Денис."Даже мне взрослому мужчине с сединою на висках скучно на службах, где из года в год одно и тоже."/-Вот вы и раскрыли причину своего желания реформ.Это неправильная молитва,а соответственно неправильное духовное состояние.Все обновленцы и либералы этим страдают.Почему и говорю,вслед за Никоном Воробьёвым,надо аскетические творения св.Отцов изучать и применять их советы в своей жизни,чтобы были правильные чувства, мысли,молитва и духовное состояние.Мытарю из притчи,который бил себя в грудь и говорил:,"Боже,милостив буди,мне грешному"-скучно в храме не было.Игумен Никон Воробьев писал,что в состоянии мытаря надо быть не только на молитве,а всегда.
НН30 августа 2020, 12:48
Ирина29авг, - 1.В Африке в храмах РПЦ тоже танцуют?(до 2019 г их там не было). А в других храмах пусть ведут себя, как хотят. 2.А Вы не знаете в чем чистота Православия?- тогда не считайте себя вправе сомневаться в искренних намерениях других, кто знает и считает нужным это делать. Хотя защищать свою Церковь - обязанность каждого, кто считает себя её членом. 3.Что именно я передёрнула? уточните, пожалуйста.(Ирина26авг/Игорь Ковалев, НН: что~то обсуждать с людьми, приравнивающими свое мнение к православию/)- Это ко мне не относится? Тогда прошу прощения. /2) Почему Вы думаете, что неважно, как защищать? Что человека с другим мнением не надо уважать?/- А я так не думаю, это это ваши слова.
Денис30 августа 2020, 09:14
Яна, пишет "А вот в Православных Храмах такое не должно исполняться. И никаких языков, кроме церковнославянского!" Когда при храме есть клуб любителей ЦСЯ и кружок хорового пения - это хорошо, а когда приход превращают в нечто только для любителей ЦСЯ и хорового пения - это плохо. "мы проповедуем Христа распятого", писал апостол Павел, зря видимо писал. Нет, чтобы написать мы проповедуем ЦСЯ и хоровое пение. Как звучит?
Денис30 августа 2020, 00:46
Ирина, проблема в выборе ЦСЯ ИЛИ русский язык состоит в ИЛИ, а нужно И. Так в той же Литве в богослужении используется, как ЦСЯ, так и литовский язык.
Денис30 августа 2020, 00:43
Катерина, в Греции легализованы "однополые союзы", а это один шаг до легализации "однополых браков". Элладская церковь ушла в раскол, потеряв двухстороннее евхаристическое общение с нашей Церковью из-за признания автокефалии украинских раскольников. Грузинская ПЦ пошла по-пути построения национальной Церкви грузин, что сыграло свою роль в потери Грузией Абхазии и Южной Осетии, из плюсов такой стратегии успешная миссия среди грузинских мусульман Аджарии. В том и сложность, что нет какого-то рецепта, который достаточно перенять для всестороннего успеха. Скорее выход в том, чтобы пробовать разное в экспериментальных приходах для молодёжи с молодыми священниками.
Ирина29 августа 2020, 23:14
НН: «Православие надо защищать от поползновений на его чистоту». Здесь есть два вопроса. 1) Почему Вы так уверены, что знаете, в чем именно состоит чистота православия? Если почитать историю церкви, видно сколько изменений она претерпела, оставшись Церковью. В Африке православные танцуют на службе, оставаясь при этом православными 2) Почему Вы думаете, что неважно, как защищать? Что человека с другим мнением не надо уважать? Вам не писала, потому что Вы не прилагаете усилий, чтобы понять написанное. Мое мнение Вы передернули, подстроили под шаблон в своей голове и с этим шаблоном агрессивно боритесь. Кто поставил Вас судьею, кому быть в православной Церкви? Самолюбование—про Катерину.
Яна (Jana W)29 августа 2020, 19:38
Игорь, ну о муз. Вивальди и Франка нельзя сказать, что она гремит, а Баха приходят слушать и священнослужители. Когда живешь в миру, можно выбрать то, что возвышает. Мы же не отказываемся от литературного наследия. Вот так и от музыкального, зачем отказываться. Дело в том, что Свт.Игнатий прав, и нельзя спорить со святым, а в его время уже докатились до того, что устраивали балы, посещали театры, а в Церковь не шли. Было такое. У нас др. дело, мы о воцерковленных православных. Как вообще при муз.подготовке не исполнять Чайковского, Баха, это же школьная программа. А вот в Православных Храмах такое не должно исполняться. И никаких языков, кроме церковнославянского!
Денис29 августа 2020, 17:16
Пожалуй, стоит подвести промежуточный итог беседы. "Они ничему не научились и ничего не забыли" сказано об эпохе реставрации французской династии Бурбонов во Франции после Великой французской революции. К моему большому сожалению, православные ревнители, как вышеупомянутые представители католической династии пытаются восстановить ТОЧЬ-В-ТОЧЬ (до точки) то, что было до революции с тем же самым результатом. При этом среди монахов и монахинь, священников и прихожан с прихожанками они в большинстве. Остаётся надеяться, что хорошо образованный епископат всё же рискнёт опереться на прогрессивное меньшинство во-избежание повторного отторжения русским народом православия.
Денис29 августа 2020, 16:55
Ирина, на приходе, где я годами был прихожанином, захожанином детей приводили, но становясь подростками, они переставили ходить и я их не виню. Даже мне взрослому мужчине с сединою на висках скучно на службах, где из года в год одно и тоже. Касательно рождение ребенка-инвалида, то не дай Бог! Говорю по собственному опыту, ибо я инвалид второй группы с детства страшно близорукий с рождения своего. Многие люди даже сходят с ума и накладывают на себя руки от такого бремени, как я, а отцы вовсе сплошь и рядом бросают больных детей. У меня у самого такой папаша в итоге умерший рабом Зелёного Змия. В результате для меня и любовь к Небесному Отцу нечто абстрактное. В Церкви я ради Сына, Христа!
Денис29 августа 2020, 16:44
Игорь Ковалёв, вот цитата из статьи по той ссылке https://pravoslavie.ru//133467.html "Число богослужений на литовском языке постепенно увеличивается. Это делается и для литовцев, и для людей из смешанных браков, которые родились и выросли в Литве и почти или совсем не знают русского языка. Службы полностью на литовском совершаются в храме Параскевы Пятницы в Вильнюсе и в часовне святого Елевферия в Кретинге. Есть храмы, в которых богослужение проводится полностью на церковнославянском языке, но установлены отдельные дни, когда служба совершается на литовском". Раз число богослужений на литовском языке постепенно увеличивается, значит перевод службы успешен!
Катерина 29 августа 2020, 15:14
Не так давно в связи с юбилеем реформ Лютера мне попалась интересная статья. Так там было очень на мой взгляд верное замечание - реформы Лютер начал, почкольку не выносил больше взятые на себя строгие монашеские обеты катол. ордена. Казалось бы, что плохого было в том, чтоб перейти с латинского (понятного только верующим с образованием) на немецкий (на котором кстати тоже мало кто тогда говорил, в народе говорили на диалектах, имеющих мало общего с литературным немецким). Но Лютер не смог вовремя притормозить. И поехало, реформы там, тут, СВОЙ перевод Св. Писания (разумеется в сто раз правильнее старого), в результате стал жить с бывшей монахиней. В этом его падении вся суть реформаторов.
Ирина29 августа 2020, 13:51
Денис, про эволюцию в целом с Вами согласна. Церковь живой организм и меняется во времени, хочет ли этого НН или нет. Про обряды не совсем понимаю, потому что сама ничего отталкивающего не вижу, может Вы конкретнее поясните? Про язык: очень нравится церковнославянский, и вроде освоение (для русского человека) не так сложно. И потом, какая-то загадка в этом есть: индусы молятся на вымершем санскрите, наши мусульмане на непонятном им арабском, католики до недавнего времени молились на мертвой латыни. А вот человек читает творения святых отцов на русском, вроде все слова понимает, и иллюзия у него создается,что он и смыслом уже обладает полностью и гордыня тешится.Может,с языком аккуратно нужно
НН29 августа 2020, 13:06
Ирина:/посмотрите на посты Катерины и НН:неужели Вам не видно самолюбования и превозношения в соседстве с уверенностью в обладании Истиной/- На счет самолюбования-со стороны виднее, хотя точно знаю, что я маловерка и ох как далека от мысли любоваться собой,мне даже не смешно.Но вы имеете право думать,как хочется,главное, чтоб это не было самооправданием типа: я-то точно Бога и людей люблю, а вот остальные,не согласные со мной- не любят. И да, я знаю, как правильно меня этому учили. Но это не значит, что всегда выполняю всё,что знаю, увы. И не сомневаюсь, что Православие надо защищать от поползновений на его чистоту. Пытаюсь это делать на своём уровне, иногда сознательно обостряя свои посты.
Катерина 29 августа 2020, 08:42
Денис, почему грузинской и греческой молодежи такие ах как устаревшие формы не мешают прийти ко Христу, а в России мешают? Потому что зерна Христа сеются у иных народов на добротную родящую хорошие плоды почву. И сравните с собой, к примеру. Хотите реформированного христианства? Так вот они, лютеране. У них после реформ Лютера занятно! Гитары ритмические мессы и дела хорошие творят... Будете на богослужениях хороводы водить. Весело. Меняйте конфессию и не морочьте себе и другим головы, уверяя себя в своем якобы Православии. Не Вы первый, не Вы последний.
Ирина29 августа 2020, 03:22
Денис, мне понятна Ваша скорбь о том, что молодежь далека от Церкви. Но, может, это положение естественно, т.к.эти молодые люди не родились в верующей семье. Они прийти в Церковь могут только сами, со временем. Господь приводит нас часто через какие-то трудности в жизни, большие проблемы. И это чаще не в молодости,а в зрелом возрасте, а в молодости человек, действительно, как бы катится сначала ко дну. Но Господь каждого ведет и дает ему лучшие условия для того, чтобы задуматься о вечном. Часто приходят через рождение ребенка-инвалида или через смерть близкого человека. А в юности многие еще не готовы. Мне кажется,»неготового» может только личным примером кто-то привести,кто сам почти святой
Ирина29 августа 2020, 02:51
Истина это Христос. И не один человек не может ею обладать, а может только более или менее приближаться, в зависимости от степени чистоты своего сердца. Полная уверенность в правоте своего мнения— уже нехороший знак, а в сочетании с гордыней и неуважением с собеседнику — явное указание на далекость человека от Истины. Своими настойчивыми предложениями инакомыслящим выйти из православной церкви, пишущие здесь дамы ставят себя на одну ступень с Богом, по меньшей мере с великими святыми, и при этом считают именно себя истинными православными. Где же здесь хоть малая доля смирения? Ну как же Вам этого не видно?
Ирина29 августа 2020, 02:36
Аскеза из аскез— уважать решение мужа и поддерживать его, если сама сделала бы по другому. Отцы-пустынники на эти темы не писали вовсе. Информацию нужно собирать по крупицам в творениях святых, окормлявших мирян. Как сделал батюшка в соседней статье по семейной жизни. А чтобы «не уклониться», у нашей семьи есть духовный отец, иеромонах, с которым у нас близкие отношения и который отслеживает наше духовное состояние. А по поводу «Теории и практики»— если не видите у себя, посмотрите на посты Катерины и НН: неужели Вам не видно самолюбования и превозношения в соседстве с уверенностью в обладании Истиной.
Ирина29 августа 2020, 02:12
Игорь, я читала раньше много творения Святых отцов, но несколько лет назад перестала, потому что заметила, что это чтение приведет меня к шизофрении, или, минимум, к потере семьи. Монахи-мужчины писали для монахов-мужчин (имею ввиду именно Отцов, а не всех святых). Тем, что они описывали, как необходимое делание, не может заниматься жена и мать троих детей. Я не могу одеться во вретище и проводить дни и ночи в безмолвии и покаянной молитве. Это монашеский аскетизм. В семье необходимо, в первую очередь, душевное тепло, и не через двадцать лет, когда я созрею, а сейчас. Семейная аскеза — сказать доброе слово, поддержать, отнестись с уважением, постараться понять, не раздражаться, не осуждать.
игорь ковалев29 августа 2020, 00:18
Денис.Перевод на русский язык есть.Вот вы пример привели,что в Литве стали служить на литовском.И что,молодёжь в храм повалила?Конечно нет.Вы им хоть на русском,хоть вместо песнопения рэп читайте под гитару-не пойдёт массово молодёжь в храм.Потому,что жизнь вокруг антихристианская, идёт проповедь не Христа,а момоны,развлечения(и классическая музыка вносит свой вклад),угождения себе и т.д. и тяжело вырваться из этих сетей.А у нас проповедь вели святые личным примером.Как говорил Серафим Саровский:"Стяжи мирный дух и возле тебя спасутся тысячи".А вообще,как НН цитату приводила,кого Бог избрал-того и в Церковь Свою приведёт.А "Если Господь не созиждет дома,напрасно трудятся строящие его"Пс126:1
Денис28 августа 2020, 23:44
Зрелый муж, умудрённый годами, уступает жаждущей перемен молодёжи во второстепенном, чтобы сохранить неизменным главное. Глупый старик стоит на своём во всём до конца и берущая ему вопреки в руки власть молодёжь разрушает прежнее до основания вместе со всем плохим, вместе со всем хорошим. Эволюция, вот разумная альтернатива самоубийственному для страны, народа, Церкви циклу ...революция-застой-революция...
Денис28 августа 2020, 23:22
НН, святые Кирилл и Мефодий отказались в проповеди от греческого языка на котором написаны три из четырёх книг Евангелия ради успеха миссии среди славян. Так как надо поступить с созданным ими ЦСЯ ради успеха миссии среди русской молодёжи?
Денис28 августа 2020, 23:19
Если в советское время преобладание старушек в храмах было бедой Церкви, то ныне - это вина обрядоверов. Хотя Христос заповедовал любить Бога и ближних, а не сколь угодно замечательные обряды и традиции. Не человек для субботы, а суббота для человека, вот чему учил Христос!
Денис28 августа 2020, 23:13
Игорь Ковалев, во время жизни моей прабабушки было время хранить веру, а ныне время её распространять. Однако храмы строятся, а молодёжи в них почти нет. Закончилось время, когда можно выезжать на святоотеческом наследии. Надо свой вклад вносить. Иначе весна сменится зимою, как уже сменилось на Украине, где православие гонимое вновь. Ныне на грани потери Белоруссия, где прозападная оппозиция уже обещает создание автокефальной "церкви". Батька с помощью России на этот раз видимо устоит, но это не отменяет того факта, что уже и белорусская молодёжь потеряна для православия в своём большинстве.
Денис28 августа 2020, 23:06
Игорь Ковалёв, а где у вас, извините, плоды возрастания в вере? Вот, читаю к примеру сообщения Ирины и вижу интеллигентную женщину, которая хочет наполнить храмы красотой и гармонией классической музыки. У вас же сухой холод цитат, почти без своих мыслей. Хотя те же святые отцы, которых цитируете, живыми людьми были и жили реальной жизнью, вряд ли цитатами говоря.
НН28 августа 2020, 20:58
Денис, Вы написали:"молодым людям в абсолютном своём большинстве глубоко безразлично православие времён Российской Империи. Ныне в частности популярны совсем другие направления в музыке."- Поймите, что нельзя человека спасти против его воли! НЕЛЬЗЯ. Господь смиряется и отходит от человека, в сердце которого Он стучал, но не достучался. Признайтесь себе, что у Вас не хватает РЕШИМОСТИ стать действительно православным, трудно или вообще лень тянуться вверх, а легче попробовать "уговорить" снизить планку. Вы не одинок, многим трудно, кто-то вообще уходит из Церкви; но это не Церковь виновата, и даже такие злые, эгоистичные и вредные тётки, как я. Ваша душа ОБЯЗАНА трудиться, ВАША! Понимаете?
Денис28 августа 2020, 16:40
На Православие.Ru на днях опубликовали большое интервью православного клирика кафедрального собора Вильнюса https://pravoslavie.ru//133467.html Так он пишет "В 1887 году Священным Синодом впервые была издана Литургия на литовском языке, начали совершаться богослужения. В советское время, с 1946 года, Комиссия по делам религий службы на литовском запретила. И совсем недавно, в 2005-м, по благословению митрополита Виленского и Литовского Хризостома (Мартишкина) эта забытая практика была возобновлена". Раз ещё при царях на сравнительно малый литовский язык нашли в достатке хороших переводчиков, значит ныне для перевода богослужения с ЦСЯ на русский язык переводчиков тем более предостаточно!
Денис28 августа 2020, 16:20
Игорь Ковалёв, для чего Христос основал на Земле Церковь свою? Ради спасения людского! Следовательно, когда молодые люди в своём большинстве растут страшно далёкими от православия и чем дальше, тем больше. Значит Церковь всё хуже исполняет своё основное предназначение, есть нужда в обновление того, что обветшало. Нужно обновлять устаревшие методы донесения вечной Истины ради спасения молодых людей! Вместо этого, к примеру, НН пишет "верующим, для которых Бог Один и Тот же и Православие одно и то же на все времена, дела нет до большинства таких молодых людей". Страшный эгоизм губит православие изнутри!
игорь ковалев28 августа 2020, 15:12
Денис."признаем ошибки с целью их исправления хотя бы касательно обрядовой стороны веры"/-А кто-нибудь из св.Отцов это считал ошибками?Ошибка-доверять своему уму,до очищения его от страстей,по учению св.Отцов.Если вы что-то не понимаете,надо попытаться понять,а не менять.,,Душевный человек не принимает того,что от Духа Божия,потому что он почитает это безумием" (1 Кор. 2:14).Принятие учения Церкви по всем вопросам без рассуждения-это и есть первый шаг в борьбе ,,с первопричиной(гордостью)".Признать себя ничего не понимающим в духовных вопросах,а ум свой омраченным -это и есть первый шаг к смирению.
НН28 августа 2020, 14:42
Денис:/НН,в России живёт от трети до половины православных мира.При этом...Будем гордиться дальше своей православностью или признаем ошибки с целью их исправления хотя бы касательно обрядовой стороны веры?/- Денис,Ваша прабабушка БЫЛА православной,а Вы(да и я) только ХОТИМ ими быть.Крещённые люди,называющие сами себя православными,по существу ими не являются.У Вас обряд= Церковный устав? "Благоговейное и точное исполнение церковного устава имеет громадное значение и для пастырей,и для паствы.Оно объединяет их всех, удерживает в православии,сохраняет от совращения в сектантство.../. Вы хотите,чтоб священнослужители нарушали клятву,данную при рукоположении? Мб, клятву изменить или отменить?
игорь ковалев28 августа 2020, 14:07
Денис.Ваща прабабушка,будучи неграмотной,деревенской девушкой была о себе смиренного мнения и принимала то,чему её учили с детской верой.Этим простые люди и спасались,потому,что Бог ,,смиренным даёт Благодать".Думаю у неё даже мысль не возникала реформировать Церковь.А сейчас все умные и грамотные,поэтому надо изучать св.Отцов."Смирим его(ум) в послушание Церкви,низлагая всякое помышление,взимающееся на разум Христов (2Кор.10:5),на разум Церкви.Прискорбен сначала для ума тесный путь послушания Церкви;но он выводит на широту и свободу разума духовного,пред которым исчезают все мнимые несообразности,находимые плотским и душевным разумом в точном повиновении Церкви."(свт.Игнатий Брянчанинов)
игорь ковалев28 августа 2020, 13:42
Денис.Надеюсь и вы поймёте о каких знаниях я пишу.О тех,которые надо применять в жизни,т.е. деятельных."...не живут теперь духовной жизнью,нет борьбы со своим ветхим человеком,нет понуждения жить по слову Божию. Большинство живет как придется,и если и читает Евангелие,Святых Отцов, то лишь одним рассудком, без участия сердца, жаждущего ответа на вопрос:как правильно жить?Так же и в Церкви стоят и Таинства принимают — одним рассудком или душевностью,а не духом. Потому,повторяю,не понимают и не принимают Игнатия,что его сочинения духовные,а не душевные, не рассудочны,и, естественно,они не находят отклика в душевных людях."(Никон Воробьев).А вы предлагаете,как раз потакать душевности в Церкви.
НН28 августа 2020, 12:23
Ирина:/Игорь Ковалев, НН: А наша заповедь—любить Бога и любить людей вокруг нас,а не принципы...хоть мы и из одной чаши причащаемся.А судить Господь сам будет,что ему больше по душе./- Ирина,так думать Ваше право,но не более того.Да,Господь рассудит.А пока-каждому своё и всему своё место. Напр,в музее может быть зал с иконами,а в храме придел с картинами на религиозную тему-нет;духовную музыку Рахманинова можно исполнить в Концертном зале,а 2-ой Концерт на службе в храме-нет;Библию в метро читать можно,а Достоевского на Литургии-нет.Так в РПЦ,а не наше мнение.Если Вас это не устраивает,то это не потому,что Вы больше нас с Игорем любите Бога и людей,понимаете? Может,Вы просто не туда попали?
Денис28 августа 2020, 09:33
Игорь Ковалев, моя прабабушка родилась ещё при царе и была сироткой в сибирской деревушке. Так, что понятно как у неё было с образованием. Однако всё советское время она оставалась православной, её даже в партию не приняли из-за этого. Может вам хоть теперь станет яснее разница между живой верой и мертвыми знаниями о вере? Кстати у меня у самого знаний о православии сравнительно много, но по сравнению с собственной прабабушкой я без малого безбожник.
Денис28 августа 2020, 09:28
НН, в России живёт от трети до половины православных мира. При этом ежегодно в России сотни тысяч абортов, две трети браков заканчивающихся разводами, миллионы пьяниц и наркоманов. Будем гордиться дальше своей православностью или признаем ошибки с целью их исправления хотя бы касательно обрядовой стороны веры?
Денис28 августа 2020, 09:24
Ирина, когда подросток гордится своими спортивными успехами - это забавно, когда пожилой прихожанин гордится своей православностью - это грустно. Я согласен с вами в том, что первопричина упадка православия (полтора века тому назад каждый десятый на Земле, а ныне пара процентов землян) в оскудении любви с гордыней. Без любви всё ничто, а гордыня мешает осознавать оскудение любви. Превозношение обрядов над привлечением молодёжи в Церковь - это уже производное, но я не знаю, как бороться с первопричиной? Вот и пишу про то, что знаю или думаю, что знаю.
игорь ковалев28 августа 2020, 09:18
Jana (Jana W),, слушать творения,напр., Баха, Вивальди,Франка и др, можно,и они тоже могут привести человека к Истине."/-Как человек,не знающий Истины может привести к истине??/,,Эта музыка побуждает человека стремиться к возвышенному!"/-,,Гремит в знаменитых земных концертах музыка, выражающая и возбуждающая различные страсти;эти страсти представлены на земных театрах,...: человек всеми возможными средствами приводится к наслаждению убившим его злом."(свт.Игнатий Брянчанинов).Также для Ирины и Аллы:,,Миллионный раз говорю:хочешь понять духовную жизнь и уяснить себе множество вопросов, связанных с ней,— читай, тщательно изучай творения епископа Игнатия (Брянчанинова)".(игумен Никон Воробьев)
Денис28 августа 2020, 09:12
НН, есть вечная Церковь на Небесах, есть основанная Господом нашим Иисусом Христом земная Церковь, а есть поместные церкви из коих состоит земная Церковь, к примеру РПЦ. Надо различать сущности. Так в Евангелии от Луки сказано "18:8. сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" Православие на Земле может исчезнуть вовсе до второго пришествия Христа, а смертность поместных Церквей - это исторический факт. Так в Римской и Ассирийской церквях возобладала ересь на века, а Карфагенская и Готская церкви напрочь исчезли. К чему это я? Глупо и опасно тешить себя словами о малом стаде, православие на Руси может сгинуть из-за нашего нерадения.
игорь ковалев28 августа 2020, 09:05
Ирина.,,выносится вердикт о близости или далекости человека от церкви"/-Это писал о молодёжи в угоду ,которым предлагают провести реформы.Они во всех смыслах далеки от Церкви.Еретики есть богохульники и осуждены Соборами.Проводить правильную духовную жизнь они не могут,не имея Духа Святого,какими бы по естеству они не были хорошими,добрыми.Свт.Игнатий Брянчанинов указывает,что все книги написанные еретиками о религии-написаны из состояния прелести(т.н. мнения),а западных ,,святых" находящихся в явной прелести(видения,звуки и т.п.) называет-,,западные сумасшедшие".И это не превозношение над ними,а констатация факта,который надо понимать,чтобы самому не попасть в такое же состояние.
игорь ковалев27 августа 2020, 22:54
Ирина.Близость к Богу познаётся смирением,а не делами."Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи",(Симеон Новый Богослов)Дела без правильной веры есть дела падшего естества и развивают не смирение,а гордость,т.е.отдаляют от Бога./"видеть хорошее в каждом человеке"/-конечно надо,но "Когда христианин вместо духа, вместо исполнения заповедей,делом,словом, мыслью и всем настроением и всеми чувствами своими, как велел Господь, приносит Ему свои нервные,кровяные волнения,ощущения и т.п. и считает их за богоугодные и даже благодатные,как это имеет место у разных истеричек, у католиков,то Господь отметает их,не приемлет."(игумен Никон Воробьев)И Бах в их числе.
игорь ковалев27 августа 2020, 22:23
Ирина.Любая практика начинается с теории.А как вы судите,что у меня нет практики?-Откровение было?))Уходили на 20 лет -это исключение,а нам надо идти общим путём.Какие домыслы я высказывал,конкретней,пожалуйста./,,Вы просите меня прислушаться к людям,"/-К св.Отцам надо прислушаться,т.е.к Церкви.Многие ваши мысли противоречат учению св.Отцов,о чем я вам и сказал.Если вы не изучали его теоретически,то и практически не сможете правильно вести духовную жизнь."Однако если человек не понимает аскетической жизни Отцов,не интересуется ею,то это означает,что он мертв и вообще ничего не понимает в духовной жизни,—кто бы он ни был—архиерей ли,профессор богословия,монах или священник."(и.Никон Воробьев)
НН27 августа 2020, 22:12
Денис26 августа 2020, 23:18, Никогда не было, нет и не будет большого стада. Уясните себе уже это! Церковь, если можно так сказать, ценна качеством верующих, а не количеством, как Вы этого никак не поймёте?! Люди под неё подстраиваются, под её устав, а никак не наоборот. Церковь не выстоила бы, если бы откликалась на все запросы прихожан и захожан. Вас одно не устраивает, Ирину - второе, Аллу- третье, Игоря - четвёртое, меня-пятое и тд. Будем на каждый чих реагировать и реформировать?! Утрирую, но уже не интересно одно и то же Вам писать. Вы нас до о.Кочеткова всё время пытаетесь опустить, а лучше почитайте, куда надо тянуться: "И БУДЕТ ГОЛГОФА, И БУДЕТ ФАВОР". Архиепископ Алексий (Фролов).
игорь ковалев27 августа 2020, 21:54
Алла.,,вы тоже отнюдь не держитесь святоотеческого учения. "/-Приведите конкретно,по какому вопросу.И опять,если не понимаете,что ,,опера,сочиненная композиторами" в храме мешает молиться,изучайте св.Отцов.Конкретно свт.Игнатий Брянчанинов писал об этом.А сравнение с размерами храма , вообще не уместно-размер храма никак не влияет на духовное состояние.
Jana (Jana W)27 августа 2020, 20:46
Это не может обсуждаться. Никаких инструментов, ни др.языка, кроме церковнославянского, ни перехода на нов.стиль. Никогда. Что касается "еретиков", то слушать творения, напр., Баха, Вивальди, Франка и др, можно, и они тоже могут привести человека к Истине. Эта музыка побуждает человека стремиться к возвышенному! О Чайковском, все эти грязные слухи, я бы их не ретранслировала, наоборот, его музыка тоже необходима, как вообще, классическая. Даже если не идти в Оперу, слушайте дома, особенно, например, сказочно-ностальгическая атмосфера на НГ, Щелкунчик, да это же прекрасно. У кого есть такая возможность.
Катерина27 августа 2020, 18:52
Алла27 августа 2020, 12:13 -- в прошлом году к нам в З. Европу приезжал зимой хор Сретенского монастыря и исполнил в нашем храме на вечере встречи разные музыкальные произведения, но это был вечерний концерт, а не вечерняя служба. В статье же идет речь о том, стоит ли вводить для развлечения современной скучающей вечно новоначальной публике-мирянам, различные музыкальные инструменты, превращая богослужение в концерт и дополнять устоявшиеся богослужения какими-то новыми, особенными музыкальными произведениями, поскольку старые стали нехороши, потому что новая публика их не понимют-ь. А если почитать комментарии, то видно, кто не понимает, скучает и почему.
Ирина27 августа 2020, 12:44
Денис, мне кажется проблема не в языке и обрядах. Для начинающих есть очень много материалов на русском языке, книги с параллельным переводом, можно вначале на русском молиться и Евангелие на русском читать. А обряды человек начинает постепенно любить, когда начинает любить церковь. Мне кажется, больше проблема в отношениях людей, можно встретиться часто с сухостью, жесткостью, осуждением, которые отталкивают начинающих. Это оттого, что человек при крещении сразу не меняется, а меняется ( при правильной духовной жизни) только постепенно и иногда совсем медленно. А знание о том, «как надо» уже появляется, и судить по этому знанию человек начинает не себя, а других.
Ирина27 августа 2020, 12:19
А по поводу «еретиков» (Баха?): Господь не погнушался самарянкой, а единоверцев-фарисеев отверг, и это урок для нас, чтобы не превозноситься своей принадлежностью к истинной вере. Близость к Богу познается по делам: святые могли видеть хорошее в каждом человеке и до конца жизни не были уверены в том, что они ему угодили, — а не по количеству теории в голове.
Алла27 августа 2020, 12:13
Игорь, вы тоже отнюдь не держитесь святоотеческого учения. Потому что вы просто дергаете удобные для вас цитаты Отцов по каждому вопросу, как сектанты дергают цитаты из Библии, "доказывая", что им нужно. Но Консенсус Патрум совсем не об этом. Нет никакого запрета на "оперы, сочиненные композиторами", поэтому их и будут исполнять в храмах, нравится вам это или нет. Священноначалие, принимающее решение по таким вопросам, знает учение Церкви не хуже вас, с вашим вечным балансированием на грани откровенной ереси. А к примеру священномученик Илларион Троицкий считал, что неправильно строить большие соборы, как Исаакиевский. И что с того? Это просто дело его вкуса, не более того.
НН27 августа 2020, 12:07
Денис:/Иначе православие на Руси вслед за старообрядчеством перестанет быть русской верой, став уделом своебразного субэтноса, ставящего устарелые обряды выше сути веры!/- Не дождётесь! Суть всегда остаётся сутью, а шелуха отпадает. Как отпали обновленцы, живоцерковники, и прочие любители обновлений. Так отпадут и царебожники, и непоминальщики и др. Про старообрядчество: раскол произошел не из-за двуперстия, правки церковных книг и посолони, это только сопутствующиее; основной раскол произошел между Церковью и Государством, когда разрушилась смфония и Государь стал выше Патриарха. В этом суть раскола. Всех с наступающим праздником Успения Пресвятой Богородицы и окончанием Успенского поста.
Ирина27 августа 2020, 11:59
Игорь, есть теория и есть практика. Можно смешать в своей голове изречения святых отцов, сплетни и собственные домыслы и начать почитать себя за столпа истины. А были святые, которые услышав одно изречение, уходили в пустыню на двадцать лет и занимались деланием. Вы просите меня прислушаться к людям, естественным образом разговаривающим свысока с посторонним человеком, либо безусловно уверенным в своей принадлежности к малому стаду. Здесь до какой то доли смирения, не говоря о любви, как до луны. Не поняв, и не потрудившись понять смысл сказанного, выносится вердикт о близости или далекости человека от церкви. Судит человека Господь, это вообще не наше дело судить или, тем более, осуждать.
Денис26 августа 2020, 23:18
НН, разве стали святые Кирилл и Мефодий проповедовать славян по-гречески? Нет, хотя могли бы сослаться на то, что греческий - это язык Евангелия. Касательно малого стада, то одно дело создать малое стадо с нуля, а другая дело растерять львиную долю большого стада, сделав его малым стадом. Что за пастырь ставящий какие-то свои второстепенные привычки выше сохранения, приумножения стада? Каково ему будет на Страшном Суде ответ держать за души потерянные из-за эгоистичной приверженности привычным, таким удобным для него обрядам?!
Денис26 августа 2020, 23:09
Дмитрий, если поместная Церковь становится глубоко чужда местным людям. Значит тем нужнее обновление. Иначе православие на Руси вслед за старообрядчеством перестанет быть русской верой, став уделом своебразного субэтноса, ставящего устарелые обряды выше сути веры!
игорь ковалев26 августа 2020, 21:58
Ирина.,,Просто у одних главный орган голова, а у других сердце."/-По учению св.Отцов,до очищения ума и сердца от страстей,по духовным вопросам,своим мыслям и чувствам сердечным доверять нельзя.Их надо сверять с Писанием и учением св.Отцов,а несогласное отвергать.В этом духовная безопасность,шаг в сторону по влечению своего ума или сердца-самообольщение. Естественно,если вы не держитесь святоотеческого учения Православной Церкви,то мы будто на разных языках разговариваем.Но проблема то в том,что вы не знакомы с учением Церкви,к которой принадлежите.Об этом вам и Катерина писала.
игорь ковалев26 августа 2020, 21:33
Ирина.«Принципиальная позиция"в том,что устроено в Церкви св.Отцами и проверено временем не нам,людям страстным,с омраченным умом и не понимающим в духовных вопросах,менять.Дополню слова Катерины.Любовь к Богу заключается не в посвящении Ему своих произведений,источник которых в чувствах страстного сердца,разгорячении крови и нервов,чем занимались все инославные и не только,композиторы и писатели,а в исполнении Его заповедей-«Аще кто любит Мя,слово Мое соблюдет...Не любяй Мя, словес Моих не соблюдает» (Ин.14:23–24).Одна из Его заповедей-послушание Церкви (,,если и церкви не послушает,то да будет он тебе,как язычник и мытарь"Мф.18:17)
Ирина26 августа 2020, 18:19
Всего хорошего Вам, Игорь. Просто у одних главный орган голова, а у других сердце. Нам с Вами друг друга (на сегодняшний день) не понять. P.S. Зря Вы так про Петра Ильича. Не нужно нам сплетни слушать и их за истину принимать. Их не святые отцы разносят. Живите в мире.
игорь ковалев26 августа 2020, 12:58
Ирина.Не своё мнение указываем,а св.Отцов,которые всё в Церкви устроили,как оно есть и что-то менять,а также прислушиваться к мнению людей,далёких от Церкви,страстных и ничего не понимающих в духовных вопросах,глупо и безумно. О музыке.В этом то и суть ,что ,,свое душевное состояние и свою любовь" человек передаёт через своё творчество.Что нам могут передать через музыку еретики или Чайковский,который был нетрадиционной ориентации?-Только свои страсти и неправильную любовь к Богу и ближнему.Не задумывались почему св.Отцы музыку не сочиняли?Потому,что она по сути душевна,а не духовна.А если в названии не указано,то слушатель и не определит о Боге эта музыка или нет.
Ирина26 августа 2020, 12:19
Алла: дискуссия вообще-то на другую тему. Разумеется, у других народов другие языки. Имеется ввиду церковнославянский в противовес русскому. Для меня церковнославянский при чтении писания открывает новые смыслы и оттенки, и его «упразднение» стало бы большой потерей. Поэтому и написала, что он относится к содержанию. Но, наверное, Вы правы, и на русском тоже можно к Богу прийти. Вопрос здесь, возможно, вовсе и не в языке. «Непонятный» язык — это одно из многих начальных препятствий на пути к Богу, наше испытание. И вопрос, насколько сильно наше желание к Нему прийти, готовы ли мы ради этого преодолевать трудности. Если уж здесь сдались, как пройти остальной путь?
Катерина26 августа 2020, 12:16
С самого начала моего воцерковления не было никаких проблем с пониманием церковно-славянского языка, я не лингвист, но я с детства много читаю, особенно русскую литературу, легенда о Илье Муромце и Соловье-Разбойнике была одна из любимых. Очень много похожих слов и у Пушкина, и у Ломоносова, и у Державина. Слова орловского диалекта, употребляемые Буниным, Тургеневым, другими урожденными Орловской губернии, слышала от бабушек и дедушек. Вероятно, среди русскоязычной популяции РФ начался процесс деградации родного языка.
игорь ковалев26 августа 2020, 11:59
Ирина.,,Я читаю просто как написано,и это тоже вариант ответа,мне лично очень понятный и близкий."/-У нас в Церкви запрещено самому толковать Писание.Вы разве не видите,что ,,как написано" св.Отцы не толкуют,а толкуют иносказательно и смысл получается противоположный.Прп. Максим Исповедник:"Хвалите Его во гласе трубнем..."-Если домогаешься разъяснить себе понятие об упоминаемой в Писании музыке,то должно разуметь о ней так.Хвалите Господа во гласе трубном — то есть в памятовании о воскресении, которое, как написано,будет по звуку трубному(см. 1 Кор. 15:52)..."
Катерина26 августа 2020, 11:32
"Я читаю просто как написано, и это тоже вариант ответа, мне лично очень понятный и близкий." -- Мы в таких случая в Строгановке шутили "а я так вижу!", когда нам преподы на наши ошибки в работах указывали:) Ирина, святые отцы советуют не "я так вижу", а именно читать тексты Св. Писания с пояснением к ним великих православных богословов, людей, которые не только великой святости были, но и гораздо образованнее нас с Вами, в том числе в языковом плане (латинский, греческий - на них они и говорили, и думали, и сны видели)
Катерина26 августа 2020, 11:27
Ирина, Вы бы, прежде чем реформацией активно заниматься, ознакомились бы с основами религии, в которой Вы официально крещены и пребываете. Потому что Вы чрезвычайно свободно интерпретируете, не зная толком ничего, хотя б вот это Ваше "А наша заповедь — любить Бога и любить людей вокруг нас, а не принципы." Но именно Святая Троица и установила принципы=догмы, сначала через Старый Завет, затем - через Новый Завет, и именно в соответствии с установленнами в Св. Писании принципами нам полагается любить сначала Бога, а затем и ближних своих. игоръ ковалев сейчас Вам все на пальцах обьяснит... но вообще-то элементарные вещи из катехизиcа Вам полагается знать и без него.
Алла26 августа 2020, 08:21
Ирина, и как только Иоанн Златоуст, Аврелий Августин и прочие великие святые мужи древности обошлись без ЦСЯ, если он так необходим для "содержания"?
Ирина26 августа 2020, 01:11
Игорь Ковалев: ,Хвалите его во гласе трубнем..."/-Что же вы толкование св.Отцов не прочитали? — Разные Святые отцы дают разные толкования на одни и те же строки Священного писания. Это не догма, а варианты ответов, (почти) каждый из которых остается в рамках православной веры. Я читаю просто как написано, и это тоже вариант ответа, мне лично очень понятный и близкий.
Ирина26 августа 2020, 00:36
Для человека, владеющего музыкальным инструментом, естественно желание воспевать Бога именно музыкой. Человеку, музыке не учившемуся, понять это сложно, свое душевное состояние и свою любовь он музыкой выразить не может. Иоганн Себастьян Бах говорил, что конечная цель любой музыки, — это прославление Бога или восстановление душевного равновесия слушателей, а музыка, эти задачи не выполняющая, является только диавольским шумом. То есть любовь к Богу и любовь к людям — две истинные причины музыки. Бах, конечно, не авторитет для нас в православии, но, как один из величайших композиторов, он должен был лучше большинства понимать, что такое есть музыка.
Ирина26 августа 2020, 00:09
Игорь Ковалев, НН: что~то обсуждать с людьми, приравнивающими свое мнение к православию («все мыслящие по дргому, — отстаньте от православия») вряд ли возможно и смысла не имеет. Но напоминает такая «принципиальная» позиция, скорее раскольников, ставящих форму на первое место, или современных критиков церковной власти, считающих себя безусловно святее/умнее/лучше патриарха. А наша заповедь — любить Бога и любить людей вокруг нас, а не принципы. И дороги наши разные получаются, хоть мы и из одной чаши причащаемся. А судить Господь сам будет, что ему больше по душе.
НН25 августа 2020, 19:21
Игорь Ковалев, спасибо за поддержку. Ин 17:9/Я о них молю, не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое, и Я прославился в них/. Блж. Феофилакт Болгарский: /Показывая, что Он говорит это Отцу не для чего-нибудь другого, а только ради их, чтобы они познали, что Он любит их и печется о них,- говорит: Я молю и прошу о них, а не о мире. Ибо этим Я, без сомнения, доказываю, что люблю их когда не только то, что у Меня Самого, даю, но и Тебя прошу, хранить их. Итак, не о людях порочных и мудрствующих мирское Я молю Тебя, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои/. Господь нас избирает, а не люди привлекают, применяя всякие заманилки.
игорь ковалев25 августа 2020, 17:35
Денис.Конечно НН резко написала ,но по сути правильно.Единственно,что не,,дела нет до большинства таких молодых людей",а дела нет до их мнения,а за них надо молиться ,как делали Апостол Павел и первомученик Стефан.В нашей Церкви всё устроено оптимально для ,,стяжания Святого Духа",в чём есть смысл христианской жизни по словам прп.Серафима Саровского и устроено святыми людьми под водительством Святого Духа.И кто живёт правильной духовной жизнью-того всё устраивает.А всякие нововведения под предлогом привлечения новых людей ошибочны.Пример католиков и протестантов это доказывает.
НН25 августа 2020, 11:04
Денис:/НН, молодым людям в абсолютном своём большинстве глубоко безразлично православие времён Российской Империи/- Извините, скажу мб и грубо, но честно: а верующим, для которых Бог Один и Тот же и Православие одно и то же на все времена, дела нет до большинства таких молодых людей. Христос жил на земле, проповедовал, исцелял людей на глазах народа, фарисеев, саддукеев и прочих - но верило Ему и ходило за Ним малое стадо. Так было, есть и будет. Я уже писала Вам и таким же любителям "остренького": делайте, что хотите, служите как хотите(с песнями, плясками, русском языке, эсперанто, женское священство вводите и др извращения)-только организуйте свою церковь и отвяжитесь уже от Православия.
игорь ковалев25 августа 2020, 09:25
Ирина.,,Хвалите его во гласе трубнем..."/-Что же вы толкование св.Отцов не прочитали?Свт. Иоанн Златоуст:"Как иудеям заповедано было славить Бога всеми музы­кальными орудиями,так и нам повелевается славословить Его всеми членами: глазами,языком,слухом и руками." Прп. Исидор Пелусиот:,,...не меди звенящей и не усладительным орудиям вверяя Божественные песнопения,но нам повелевая плоть свою соделать тимпаном,то есть - не имеющею никакого страстного движения,но омертвевшею в земных своих членах.А под именем лика требует он согласной стройности в Церкви..."
игорь ковалев24 августа 2020, 21:45
В храме же надо молиться.Соответственно всё внешнее должно этому помогать.Где "оперу",сочинённую композиторами поют на службе,там и сейчас молиться не возможно.А,что бы было если бы ещё музыка звучала-настоящий концерт.Дома же молиться под гитару, думаю ,никому мысль не приходит.А почему в храме можно???
Александр24 августа 2020, 13:39
Ирина! Непрямой ответ из соседней статьи на ваше предложение Церкви повернуться лицом к искусству: "Творчество обнаруживает состояние человеческого сердца. Каково сердце, таково и творчество. Каков человек, таково и сердце. Но если Церковь призвана преображать человека, то идет ли сам человек по этому открытому пути преображения?"
Ирина23 августа 2020, 23:55
У веры есть суть, содержание, и есть оболочка - традиция. Оболочка зависит как от содержания, так и просто от внешних условий (период времени, страна, местная культура). Оттого разные традиции в разных поместных церквях и временные изменения традиции. Если четко различать элементы, относящиеся к сути и элементы, относящиеся ко внешним условиям, не страшно вносить новое. Церковнославянский важен для точной передачи содержания, а использование инструментов относится к внешнему. А иначе пришлось бы и пророка Давида просить перейти к протестантам.
Ирина23 августа 2020, 23:40
Хвалите его во гласе трубнем, хвалите его во псалтири и гуслех. Хвалите его в тимпане и лице, хвалите его во струнах и органе. Хвалите его в кимвалех доброгласных, хвалите его в кимвалех восклицания.
Денис23 августа 2020, 22:57
НН, молодым людям в абсолютном своём большинстве глубоко безразлично православие времён Российской Империи. Ныне в частности популярны совсем другие направления в музыке. Значит благую весть нужно нести по-новому, в том числе иначе музыкально оформлять.
Дмитрий23 августа 2020, 22:03
Денису. Попытки "привлечь" людей в церковь с помощью "подстраивания" под дух мира - глубокое заблуждение и ошибка. Церковь чужда духу этого мира, это факт, и далее это будет проявляться еще более ярко, поскольку мир сатанеет. Кому надо и кого Господь приведет - тот придет. Какие еще там инструменты, зачем? В церкви все самодостаточно и выдержано веками. Все готово, бери и делай только. Святых отцов никто не читает, в этом основная беда. В поверхностности. Но кому интересно и нужно - тот найдет! Св. Игнатий Брянчанинов, например, был против "концертного пения" в храме, когда на службах вместо традиционных распевов поют сочинения "духовных композиторов" 19 века. А сейчас к этому уже привыкли..
Денис22 августа 2020, 19:06
Александр, в обычных храмах РПЦ моего родного Красноярска мало молодёжи, парней вовсе почти нет. Значит нужны необычные храмы для привлечения молодёжи. Иначе РПЦ уйдёт в прошлое, как Карфагенская церковь, или будет влачить жалкое существование на побегушках у врагов православия, как Константинопольский патриархат. Я сам, мягко говоря, не в восторге от современной молодёжи. Однако работать надо с теми кто есть, работать так, чтобы именно их в Церковь привлечь. На Украине православие уже гонимое, на грани потери Беларусь, Россия следующая. Время на раскачку закончилось!
НН22 августа 2020, 12:10
Денис:/НН, у вас может хор и хороший, а там где я ходил, мягко говоря, далеко до идеала. Есть же и вовсе приходы, где поп да десяток старух./- А на таких приходах в голову никому не приходит вводить какую- либо "балалайку" и тем более русский язык. Там люди Богу попросту молятся. Вечные поиски чего-либо новенького и непреодолимое желание что-либо изменить в православной церкви замечены обычно у тех, кто не знает, зачем в храм ходит, поэтому ищет изыски вместо того, чтоб Богу молиться. А они в храм ходят, как в клуб по интересам, "на тусовку". Вот им вечно чего-то не хватает для острых ощущений. Простите! Плохой акустике не важен ни язык, ни музыкальный инструмент- она все звуки "смазывает".
Ирина22 августа 2020, 03:58
Искусство объективно является составной частью жизни человека, также как работа, семья. Большинство людей соприкасаются с ним регулярно, хотя бы при прослушивании радио. Искусство при этом затрагивает напрямую чувства человека, развивает их, воспитывает. Чувства эти могут быть низменными или высокими (поп-музыка или произведения патриотические, о сострадании, жертвенности). Повернувшись к искусству, Церковь могла бы поднять его на еще большую высоту. Речь не о обогащении богослужения музыкой, молитва и так является самой высокой деятельностью человека, и не нуждается ни в особой архитектуре, ни в позолоченном кадиле, а о обогащении музыки или другого искусства через поддержку Церкви.
Александр21 августа 2020, 16:52
Относительно же иных предложений и предположений, думается, весьма справедлив вывод, которым батюшка делится с нами: нововведения могут "привести к серьёзным и опасным духовно-тектоническим изменениям православной почвы". Кстати, упомянутые батюшкой бубенчики, если их закрепленность на кадиле не отрегулирована, дабы они не звенели оглушающе при каждении, могут сильно мешать восприятию чтения Апостола на литургии. И при этом уже неважно, читается ли Апостол на церковнославянском языке или на русском.
Александр21 августа 2020, 16:51
Ирина: "выделить отдельное время в течение дня, когда в храме может звучать духовная музыка". Весной прошлого года в одном из православных храмов Донского монастыря г. Москвы такое время уже было выделено для…то ли католического, то ли лютеранского хора с Запада (кажется, из Англии). Будет ли в дальнейшем звучать и музыка, не знаю. Дай Бог, нет. Впрочем, без ущерба для нашей духовной традиции, ваше предложение вполне можно реализовать, и это уже происходит кое-где отчасти. Только реализовать не в самом храме Божием, а в соседних зданиях. Однако, если они расположены на территории монастыря, то тогда духовная польза от этого сомнительна.
Александр21 августа 2020, 16:50
Денис: "для понимания нужно служить на живых языках, в частности, на русском". Для православной традиции РПЦ живым языком является церковнославянский. Все богослужебные песнопения и их ритмика основаны на нем. А понимание их зависит, в первую очередь, от конкретного прихожанина. Во вторую, от певчих, акустики и пр. То же самое справедливо и для читаемых за богослужением текстов. Чтение на русском не добавит главного - внимания к читаемому. Подробнее о церковнославянском языке можно прочитать, в частности, на сайте архим. Рафаила (Карелина).
Катерина 20 августа 2020, 21:37
Ну не знаю... вот в Третьяковке: Ге, Поленов, тот же Иванов, писали прекрасные, хотя и неоднозначные по заложенному в них видению художника, картины на библейские темы.Но при этом не требовали вешать свои картины в храмах в качестве икон, прекрасно понимая разницу между '"для себя" и "для храма". Почему же это так непонятно современному музыканту-композитору? Напиши "для себя", предложи музыкальным православным группам в качестве исполнения в концертном зале,сам исполни в нем,но почему непременно тащить все это в храм,навязывать другим? Я понимаю, трудно принудить других заплатить деньги за билет на концерт духовной посердственной музыки, написанной "для себя". А в храме никуда не денутся.
Ирина20 августа 2020, 16:45
А можно было бы и не менять ничего в богослужении, а выделить отдельное время в течение дня, когда в храме может звучать духовная музыка, специально для этой цели написанная, и нашлось бы сразу много композиторов, желающих такую музыку написать и музыкантов, которые хотели бы ее исполнять. И произведения эти музыканты с удовольствием включали бы и в свои обычные выступления, и выходила бы духовная музыка за пределы храма и выполняла бы свою миссионерскую задачу (как и сейчас духовные песнопения). Спаси, Господи!
Денис20 августа 2020, 16:41
Ирина, хорошо, что поделились своими тонкими наблюдениями.
Ирина20 августа 2020, 11:35
Я имела ввиду, что Церковь является также и двигателем искусства, духовного начала в искусстве, и те виды искусств, которые используются церковью (сейчас архитектура, живопись и вокальное искусство) обогащаются, одухотворяются ею, выходят на другой уровень. А вот скульптура и инструментальное искусство, к сожалению, этой духовной подпитки не получают. А музыка ведь способна затрагивать напрямую сердце человека, доставать в те уголки, которые в повседневной жизни остаются наглухо закрытыми.
Ирина20 августа 2020, 01:13
У нас с одной стороны есть традиция — использовать в богослужении только голос. Традиция такая, вероятно, сложилась в значительной степени и из-за наличия/отсутствия на практике инструментов и музыкантов. С другой стороны, есть люди (композиторы, музыканты), чье жизненное призвание связано с инструментальной музыкой. И этим людям тоже хочется своим искусством воспевать Господа, как это делал царь Давид. В западной классической музыке (наряду и с оперой) есть большое количество духовных музыкальных произведений. В нашей — нет (кроме песнопений) из-за отсутствия традиции. У православного музыканта выбор: исполнять произведения светские или духовные, но чужой традиции. А хотелось бы своё.
Денис19 августа 2020, 23:59
Валерий, для понимания нужно служить на живых языках, в частности на русском.
Денис19 августа 2020, 23:58
НН, у вас может хор и хороший, а там где я ходил, мягко говоря, далеко до идеала. Есть же и вовсе приходы, где поп да десяток старух.
Валерий18 августа 2020, 21:29
Мне думается что нужно сначала научить, объяснить, подсказать про Всенощную службу, Божественную Литургию. Прихожане азов службы не знают, не понимают, только стоят и повторяют за дьяконом, священником(крестятся).2-3 процента прихожан понимают службу, а вы батюшка о какой-то музыке говорите. Прихожане не знают что на службе нельзя разговаривать и т.д.. Немного эмоционально написал, простите. Но это так. И не только в нашем приходе, свидетельствую.О какой музыке в храме говорить.
НН18 августа 2020, 20:39
Есть такая народная мудрость: Не надо нам делать ещё лучше, оставьте хорошо. И ещё: Лучшее - враг хорошего. Нам что, раздражителей в жизни не хватает?! Удивительная способность под шумок очередную "идею" вбросить. Уж если ровняться на богослужения первых христиан, так и жить давайте так же, как они... С акустикой в новоделах - беда. Вот на что надо внимание и усилия направить, а не на физгармонию. Простите!
евгений18 августа 2020, 12:35
Да уж,гитара в Храме...Давайте сразу уж джаз-бэнд или,чего уж там,рок-группу. А что,сегодня литургия для любителей джаза,а завтра для рокеров. Клуб по интересам,прости,Господи.Обновленцам неймется.То с одной стороны зайдут,то с другой подкрадутся.Какая то в этом одержимость просматривается-что-нибудь,да поменять в Богослужении. Помоги,Господи,оборониться+++++++++++++
Наталия Ростова18 августа 2020, 09:49
Я думаю, что проблема не в музыкальных инструментах, их применении...Проблема в храмовой акустике. В древности существовали разные хитрые решения, например, голосники – керамические кувшины, вделываемые в стены. Они играли роль, которую выполняет корпус акустического инструмента, своими резонансными характеристиками усиливая и подчёркивая необходимые звуки. Перед большими праздниками, голосники очищали от скопившейся в них пыли и грязи, чтобы звук был более ясным и насыщенным во время праздничной службы. На сегодняшний день мы имеем либо полуоглохшие, наспех восстановленные старые храмы, либо новодел, построенный без учёта этих особенностей. Плюс незнание текстов богослужебных песнопений...
Катерина 18 августа 2020, 08:29
Прочитала перед поездкой к свт. Спиридону о том, что богослужения в храмах Корфу совершаются с применением органа (следы прежней доминантной позиции католической церкви).Шла на вечернюю службу настроенная более чем скептически ("окатоличились?").Но когда я встала в храме, слушая непонятный мне греческий язык и песнопения,то настрой этот сам собой куда-то исчез. Вроде и клавесинчик, и голоса мужского хора не оперные. А было молитвенное воздыхание к Богу, сомнения как шелуха отпали. Поэтому шарахаться от местных традиций не стоит, но и ломать уже сложившуюся традицию поместных Церквей незачем. Кто как есть сейчас, так и хорош. Инноваторам (с гитарами) стоит подумать о переходе к протестантам.
Здесь вы можете оставить к данной статье свой комментарий, не превышающий 700 символов. Все комментарии будут прочитаны редакцией портала Православие.Ru.
Войдите через FaceBook ВКонтакте Яндекс Mail.Ru Google или введите свои данные:
Ваше имя:
Ваш email:
Введите число, напечатанное на картинке

Осталось символов: 700

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru

Рассылка выходит два раза в неделю:

  • Православный календарь на каждый день.
  • Новые книги издательства «Вольный странник».
  • Анонсы предстоящих мероприятий.
×