Совершенное Крещение «несовершенных в вере»: о чем на самом деле говорится в «Послании Восточных Патриархов»?

«Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере» (1723 г.) является известным догматическим и символическим документом Православной Церкви^[1]. В его основу лёг текст «Исповедания веры Досифея, Патриарха Иерусалимского», одобренного на Иерусалимском Соборе 1672 г. (далее – «Исповедание Досифея»). Отношение Русской Церкви к этому символическому документу выразилось в его принятии Священным Синодом в 1723-м г. Более века спустя, в 1845 г., Св. Синод постановил:

«Снабжать сею книгою безмездно всех воспитанников семинарий при переводе из среднего отделения в высшее, с тем, чтобы при окончании курса и по выходе из семинарий, они удерживали книгу сию y себя для всегдашнего употребления»^[2].

Факторы, затрудняющие богословский анализ «Послания Патриархов»

К сожалению, выход в свет этого документа с самого начала сопровождался некоторой путаницей и разночтениями, которые мы хотели бы рассмотреть ниже.

I. Во-первых, необходимо принять во внимание, что существует две редакции «Исповедания Досифея». Первая редакция оригинального текста «Исповедания», написанного на греческом языке, датируется 1672-м г. Эта редакция стала наиболее распространенной и претерпела 11 переизданий в разные годы. Однако после того, как Патриарху Досифею поставили на вид некоторые заимствования из католицизма, он исправил и дополнил свою работу противокатолической полемикой. Вторая редакция «Исповедания» была издана в Бухаресте в 1690-м г. вместе с актами Иерусалимского Собора под названием «Ἐγχειρίδιον κατὰ καλβινικῆς φρενοβλαβείας» («Пособие, опровергающее кальвинистское повреждение ума») и переиздана в 1949-м и 1968-м гг. проф. Иоанном Кармирисом^[3].

В 1725-м г. Восточные Патриархи во главе с Константинопольским Патриархом Иеремией III одобрили исправленный текст «Исповедания», его вторую редакцию с антикатолической полемикой, но между тем в переписке с англиканами цитируется первая редакция 1672 г. (парижское издание). Это небольшое, но досадное недоразумение вызывает недоумение у некоторых исследователей «Послания Патриархов» и должно учитываться при богословской интерпретации данного документа.

II. Вторая сложность, с которой сталкиваются русскоязычные богословы, изучающие этот важный документ, связана с разночтениями при переводе его на русский язык.

Как это нередко бывает с богословскими трудами, где рассматриваются сложные для понимания вопросы, один из абзацев «Послания Патриархов» стал предметом острых богословских дискуссий. Исследователи разошлись во мнениях по поводу слов о Крещении, которые встречаются в 15-м Оросе «Исповедания Досифея»:

«Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную»^[4].

Эти слова стали настоящим «камнем преткновения» и подвергли сомнению авторитет этого выдающегося документа.

Греческие богословы не отмечают в этих словах никаких расхождений с Православным вероучением. Они понимают под словами «получили Крещение совершенное» Таинство Крещения, совершаемое в Православной Церкви^[5].

Между тем русскоязычные исследователи интерпретируют эти слова по-разному. Есть авторы, которые так же, как и греческие богословы, понимают под словами «получили Крещение совершенное» таинство Крещения, совершаемое в Православной Церкви^[6]. Другие считают, что эти слова относятся к «крещению», совершаемому в еретических сообществах. В частности, архиепископ Брюссельский и Бельгийский Василий (Кривошеин) в своей работе «Обзор существующих символических документов и вопрос составления нового» называет это высказывание «ценным свидетельством, говорящим против обязательного перекрещивания католиков и протестантов, переходящих в Православную Церковь»^[7]. Звучат утверждения о том, что эти слова подтверждают действительность таинств, совершаемых вне Церкви.

Почему носители греческого языка и русскоязычные читатели по-разному толкуют текст «Послания Патриархов»? Может быть, это происходит из-за того, что перевод на русский язык позволяет давать этим словам другую интерпретацию, отличную от исходного текста на греческом языке? Ответ на эти вопросы может быть найден при сравнении греческого оригинала и существующих переводов «Послания Патриархов».

Переводы «Послания Патриархов» на русский язык

«Послание Патриархов» впервые было издано в 1827-м г. в переводе святителя Филарета Московского (Дроздова). Этот перевод неоднократно переиздавался и широко цитировался в богословской литературе, поэтому именно он негласно считается официальным переводом «Послания».

Далее мы рассмотрим официальный перевод «Послания Патриархов» и сравним его с другими переводами. Для удобства вместе с переводами будет приведен и оригинал на греческом языке.

Оригинал: «Ἒτι ἀποῤῥίπτομεν ὡς κάθαρμά τι καὶ μίασμα τὸ· ἐλλιπῶς γὰρ ἐχούσης τῆς πίστεως ζημιοῦται ἡ ὁλοκληρία τοῦ μυστηρίου. Οἱ γὰρ αἱρετικοὶ, οὓς τὴν αἳρεσιν ἀποσεισαμένους καὶ προστεθέντας τῇ καθολικῇ ἐκκλησίᾳ, δέχεται ἡ ἐκκλησίᾳ· καίτοι ἐλλιπῆ ἐσχηκότες τὴν πίστιν τέλειον ἔλαβον τὸ βάπτισμα· ὅθεν τελείαν ὕστερον τὴν πίστιν κεκτημένοι οὐκ ἀναβαπτίζονται».

Официальный перевод 1827 г.: «Таким же образом, мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают»^[8].

При сравнении русского и греческого текста можно увидеть, что перевод не во всем соответствует оригиналу. Нарушена синтаксическая структура второго предложения – оно разбито на две части таким образом, что нарушаются причинно-следственные отношения между главным и придаточным предложением. Читая последнее предложение, оторванное от предыдущего текста, читатель может сделать вывод, что еретиков не перекрещивают заново, поскольку они приобретают совершенную веру: «И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают». Если же рассмотреть весь абзац целиком, то видно, что последняя группа слов относится к предыдущему предложению: «получили Крещение совершенное», поэтому «их не перекрещивают» (союза «поэтому» в оригинале нет, но об отношениях причины и следствия свидетельствует знак препинания верхняя точка (άνω τελεία), аналог русского двоеточия^[9].

Перевод П. Пашкова и С. Фёдорова, 2018 г.: «Еще отвергаем, как сквернейшую мерзость, [мнение], будто «недостаточность веры нарушает полноту таинства». Потому что еретики (которых Церковь принимает по отвержении ими ереси и присоединении их к Кафолической Церкви), несмотря на то, что их вера была изначально неполной, получили совершенное Крещение; поэтому, когда они впоследствии обретают совершенную веру, их не перекрещивают»^[10].

Главная проблема этого перевода заключается в том, что в русском тексте добавлено слово «изначально», которого не было в тексте оригинала. Судя по всему, с помощью такого добавления авторы сознательно ведут читателя к принятию своей позиции и, желая внести ясность в перевод, на самом деле продвигают ложную мысль о том, будто Патриарх Досифей мог считать «совершенным» крещение еретиков, полученное ими до перехода в Православие. Такая подача материала накладывает тень на образ Патриарха Досифея, который предельно ясно высказывался о крещении еретиков в других своих произведениях. Например, в «Двенадцатикнижии» Патриарх Досифей называет окропление, практикуемое у латинян, не Крещением, а «еретическим новшеством и попранием Таинства»^[11], ^[12].

Патриарх Досифей называет окропление, практикуемое у латинян, не Крещением, а «еретическим новшеством

Замечания, приведенные выше, ставят под сомнение целесообразность использования имеющихся на сегодняшний день переводов этого отрывка для его богословского толкования. Мы обратились за разъяснениями к греческим богословам и глубоким знатокам древнегреческого языка – прот. Феодору Зисису, почётному профессору богословского факультета Фессалоникийского Университета им. Аристотеля, и монаху Серафиму (Зисису), экс-секретарю Патриарха Иерусалимского Феофила III, и отцы Зисисы предложили нам своё толкование этого непростого отрывка, на основании которого и был выполнен его новый перевод на русский язык:

Исправленный перевод с учетом комментариев греческих богословов: «Также мы отвергаем, как нечто нечистое и скверное, то учение, будто некоторое несовершенство веры препятствует совершению таинства. Ибо еретики – которых Церковь принимает после того, как они отрекутся от ереси и присоединятся к Кафолической Церкви – несмотря на несовершенную веру, Крещение получают совершенное, и поэтому, когда они в дальнейшем приобретают совершенную веру, их не перекрещивают».

Разъяснения прот. Феодора и мон. Серафима Зисисов

Высказывание о том, что Патр. Досифей мог считать лжекрещение еретиков действительным, представляет собой либо невольное недоразумение, либо намеренное искажение его позиции, и это следует из общего контекста написания этого документа. Контекст этот таков: Досифей разоблачает протестантские воззрения, а именно: а) что Тело и Кровь Господа становятся таковыми только в тот момент, когда кто-либо причащается, а не прежде причащения, и б) что Таинства освящаются в соответствии с верой того, кто причащается. Таким образом, в том случае, если кто-либо несовершен в вере, его Крещение будет недействительным.

Следует обратить внимание на следующее:

1) Весь текст 15-го Ороса «Исповедания Досифея» не рассматривает вопрос о действительности крещения еретиков и всех остальных, пребывающих за пределами Церкви, а занимается исключительно изучением того, требуется ли личная вера и употребление таинства со стороны христианина – члена Церкви, дабы таинство было освящено Духом Святым. Протестанты, против которых выступают Досифей и «Послание Патриархов», считают, что без зрелости интеллекта, понимания с помощью разума не может быть истинной веры. Именно поэтому протестанты не крестят младенцев, считая их интеллектуально (мысленно) неготовыми для этого. Но это протестантское учение возникло потому, что они трактуют веру рационально, как результат интеллектуальной деятельности, а не как связанную с сердцем человека, которое является центром духовной жизни, как во благо (Лк. 6, 45; Деян. 15, 9; 1 Фес. 3, 5 и т. д.), так и во зло (Мф. 15, 19–20; Ин. 13, 2 и т. д.). Эта протестантская концепция должна была быть отвергнута, поскольку именно из-за нее протестанты отказались от Крещения в младенчестве, объясняя это тем, что младенцы не осознают всего происходящего и в силу возраста еще не могут углубиться (мысленно и на практике) в Священное Писание и подробно изучить христианское учение, соответственно, их Крещение (якобы, согласно позиции протестантов) является несовершенным и бесполезным.

Каждый крещаемый приходит к Богу с несовершенной верой (так как он ещё не совершал дел веры, как, например, святые, которые стяжали дар чудотворения)

2) Каждый крещаемый приходит к Богу с несовершенной верой (так как он является новоначальным и ещё не совершал дел веры, как, например, святые, которые стяжали дар чудотворения). Сначала крещаемый верит в чудеса, которые, как он слышал, совершались для других, при других обстоятельствах, в некоторые исторические моменты в прошлом или в более поздние времена. Позже, по мере преуспеяния в духовной жизни, он на своем опыте убеждается во влиянии Божием и на его собственную жизнь (а не только на жизнь других – ср. Ин. 4, 42), так что в итоге он может полностью доверить свой жизненный путь Богу, как Патриарх Авраам, принесший в жертву Исаака (ср. Иак. 2, 21–22).

3) Когда Досифей пишет, что мы «отвергаем как нечто нечистое и скверное то учение, будто некоторое несовершенство веры препятствует совершению таинства», в этом случае он имеет в виду не догматическую веру, а веру как доверие Промыслу Божию, в которой всех нас призывает совершенствоваться Святое Евангелие. Это важное различие между двумя пониманиями веры является основополагающим в Православном учении.

Существует два понимания веры: 1) догматическая вера и 2) вера как доверие Промыслу Божию. Первая – это вера, о которой апостол сказал: «Един Господь, едина вера, едино крещение» (Ефес. 4, 5). Вторая – это та вера, о которой Господь сказал, что вера может передвигать горы, даже если она с горчичное зерно (ср. Мф. 17, 20; Лк. 17, 6), и которая подвержена колебаниям («Господи, умножь в нас веру» [Лк. 17, 5]; «...чтобы не оскудела вера твоя» (Лк. 22, 32). Об этом существует множество свидетельств у святых отцов, но в целях экономии времени мы приводим вам только два:

Существует два понимания веры: 1) догматическая вера и 2) вера как доверие Промыслу Божию

Св. пр. Иоанн Дамаскин: «Вера, конечно, двояка: потому что есть вера от слуха (ср. Рим. 10, 17). Ибо, слушая Божественные Писания, верим учению Святого Духа. Эта же вера совершается через все то, что законоположено Христом: веруя делом, живя благочестиво и исполняя заповеди Того, Кто обновил нас. Ибо тот, кто не верует согласно с преданием Кафолической Церкви, или кто через постыдные дела имеет общение с диаволом, – неверен. Есть же, с другой стороны, вера – уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр. 11, 1) или неколеблющаяся и неиспытующая надежда как на то, что обещано нам Богом, так и на счастливый успех наших прошений. Первая вера, конечно, составляет принадлежность нашей воли, вторая же принадлежит к дарам Духа»^[13].

Свт. Григорий Палама: «Мы «веруем в Бога» и «веруем Богу»; эти понятия не являются тождественными. Потому что «веровать Богу» означает считать Его обетования по отношению к нам незыблемыми и истинными; «веровать» же «в Бога» заключает в себе православно мыслить о Нем. Долженствует же нам иметь и то и другое; и в том и в другом истинствовать; и то таким образом иметь, чтобы быть уверенными (в обетованиях Божиих нам) более, чем если бы даже своими глазами видели, и долженствует нам быть верными Богу, в Которого наша вера, и, будучи верными, таким образом быть оправданными. Ибо говорится: «Верова Авраам Богови, и вменися ему в правду» (Рим. 4, 3)^[14].

Догматическая вера не оторвана полностью от веры, понимаемой как доверие Богу, поскольку принятие догматов «устами к устам» (2 Ин. 1, 12) от других, то есть наших учителей, когда мы являемся оглашенными (пока мы не преуспели в обожении, лицезрении Бога и «созерцании» догматических истин), также свидетельствует о нашей вере в то, что Бог являет Себя в мире через людей и слова святых мужей, пророков, апостолов и святых отцов Церкви.

4) Досифей в этом контексте говорит о том, что еретики «Крещение получают совершенное». Но какое крещение имеет он при этом в виду: лжекрещение, которое они приняли, будучи в ереси, или Крещение, которое они получили, придя в Православие?

Если мы внимательно рассмотрим все то, что пишет Досифей в дальнейшем тексте своего «Исповедания», например, в 16-м Оросе (в начале второго параграфа), то мы сможем заметить, что он считает условием для правильного Крещения совершение данного таинства православным священником:

«Что касается до вещества таинства Крещения, то им не может быть никакая другая жидкость, кроме чистой воды. Совершается оно священником; по нужде же может быть совершено и простым человеком, но только православным и притом понимающим важность Божественного Крещения».

В последнем параграфе этого же Ороса (16-го) Досифей снова пишет:

«Крещение накладывает на крещаемого неизгладимую печать, так же, как и священство. Ибо как невозможно, чтобы один и тот же человек был дважды рукоположен в одну степень священства, так же невозможно перекрещиваться тому, кто уже единожды был крещен верным способом, хотя бы он после сего наделал тысячу грехов или даже отвергся самой веры»^[15].

Когда Досифей говорит о еретиках: «Крещение принимают совершенное», то он имеет в виду Православное Крещение, которое те принимают, когда присоединяются к Церкви

Исходя из этих двух утверждений, мы понимаем, что Досифей считает, что Крещение должно совершаться:

человеком, исповедующим Православную веру;
верным, правильным способом.

Следовательно, «крещение» еретиков, поскольку оно не совершается православными, а также не совершается правильным способом (в большинстве случаев), не есть «Крещение совершенное». Иными словами, когда Досифей говорит о еретиках: «Крещение принимают совершенное», то он имеет в виду не их еретическое лжекрещение, а Православное Крещение, которое те принимают, когда становятся православными и присоединяются к Церкви.

***

Таким образом, для богословского толкования рассмотренного нами отрывка из «Послания Патриархов» мы предлагаем учитывать исторический и богословский контекст, в котором было написано это важнейшее произведение, а также комментарии греческих богословов. Надеемся, что эта небольшая работа послужит разъяснению сложных и спорных мест в этом вероучительном документе, имеющем всеправославное значение.

Елена Огородник,
кандидат филологических наук,
Одесский Национальный Университет им. И. И. Мечникова

3 апреля 2019 г.

^[1] Символические книги в большинстве своем посвящены защите и подробному объяснению символов веры; они преследуют задачу установить единообразие в вопросах веры, церковной практики и нравственности.

^[2] Книги символические вообще и в Русской Православной Церкви в частности // Православная Богословская энциклопедия или Богословский энциклопедический словарь. Том XII.

^[3] Καρμίρης Ιωάννης. Η Ομολογία της Ορθοδόξου Πίστεως του Πατριάχρου Ιεροσολύμων Δοσίθεου. Θεολογία, τομ.20,τχ.1(1949), σελ.100; Mansi. T. 37. Col. 369–624; Καρμίρης. 1968. Σ. 863–900.

^[4] Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.).

^[5] См. ниже, разъяснения прот. Феодора и мон. Серафима Зисисов.

^[6] Цветков А. Опровержение ложного мнения о крещении Церкви вне Церкви на основе послания Патриархов 1723 г. // https://allexell.livejournal.com/37215.html

^[7] Василий (Кривошеин), архиепископ. Обзор существующих символических документов и вопрос составления нового. С. 57.

^[8] Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.).

^[9] Άνω τελεία // https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%BD%CF%89_%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1

^[10] https://vk.com/bogoslovru?w=wall-5491891_22066

^[11] См. «Двенадцатикнижие» Досифея, Патр. Иерусалимского, стр. 525–526. https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/c/1/8/metadata-155-0000072.tkl

^[12] Послание Патриарха Досифея также не может вступать в противоречие с Вселенскими Соборами, которое возникло бы, если бы под «Крещением совершенным» имелось в виду не православное таинство Крещения, т .к. в этом случае «нечистым и скверным» было бы охарактеризовано и учение Первого и Шестого Вселенских Соборов (19 и 95 правила), постановивших непременно перекрещивать бывших павлиан, о которых известно, что они «крестили» согласно установлениям Православной Церкви и во имя Святой Троицы (Св. Афанасий Великий сообщает, что павлиане при крещении произносили имя Отца, Сына и Святаго Духа. Αthanas., Orat. II contra Arianos, c. 43 [Migne, s. g., t. 26, col. 237–240]).

^[13] Иоанн Дамаскин, преподобный. Точное изложение Православной Веры, 4, 10 (83), PG 94, 1125C–1128A.

^[14] Григорий Палама, святитель. Омилия 8-ая, О Вере, ΕΠΕ 9, 212.214.

^[15] Καρμίρης Ιωάννης. Η Ομολογία της Ορθοδόξου Πίστεως του Πατριάχρου Ιεροσολύμων Δοσίθεου. Θεολογία, τομ. 20, τχ.1 (1949), σελ. 100; Mansi. T. 37. Col. 369–624; Καρμίρης. 1968. Σ. 863–900.

Комментарии

Иван С. 2-му Ивану С.10 марта 2024, 01:40

Патриарх Досифей пишет последуя образу Писанию. Преподобный Иоанн Дамаскин о использовании прошедшего времени в качестве будущего пишет так: должно знать, что божественное Писание часто употребляет прошедшее время вместо будущего, как, например здесь: «посем на земли явися и с человеки поживе» («После того Он явился на земле и обращался между людьми», Вар. 3, 38). Ибо, когда это было сказано, Бог еще не явился и не жил с людьми. И еще пример: «на реках Вавилонских тамо седохом и плакахом» («При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе», Пс. 136, 1); но этого тогда (при произнесении этих слов) еще не было. (Точное изложение православной веры. К.4. Гл. VI)

Иван С. 2-му Ивану С.21 февраля 2024, 11:42

Уже отвечал на это Юре 13 апреля 2019, 16:21. Путаницы нет. Далеко не всегда глагольные времена соответствуют своему "прямому назначению". Например: «Hy, вылезешь ты в начальники, – кpичит oтeц, – мyндиp нa тeбя, дyбинy, нaдeнyт... Haдeл ты, дypaк, мyндиp, нaцeпил мeдaли… A дальше?» Слова "надел" и "нацепил" - формально прошедшее, но по смыслу будущее. «Taк я и пошлa зa нeго зaмyж» Снова, "пошла" формально прошедшее, но по смыслу будущее, т.e. «ни зa чтo нe пoйдy зa нeгo!» И так далее... Никогда нельзя цепляться за букву. Здесь главный ориентир для нас - понимание текста греческими богословами, и автор постарался передать это, как мог, средствами русского языка.

Иван С.28 августа 2023, 23:06

Эта статья вносит дополнительную путаницу. В якобы исправленном переводе Зисис глагол стоит в настоящем времени "получаЮТ" крещение, а у Филарета "получиЛИ" крещение в прошедшем времени. В греческом оригинале прошедшее время. То есть смысл этой фразы, что изначально в младенчестве люди получили в Церкви совершенное крещение. А если они потом впадают в ересь, то таинство от этого не теряет свою силу. Поэтому при их покаянии и возвращении в Православную Церковь, их не перекрещивают.

Андрей20 января 2023, 22:40

Да, конечно, принцип акривии и икономии ставит перед нами вопросы: если еретик некрещен, как Церковь его принимает без крещения, можно ли что-либо определённое сказать о его крещении, исходя из тех примеров, которым нас учат святые отцы, и пр. На мой взгляд, кое-что существенное мы сказать можем. Но это уже следующий этап. Сначала должно быть осознание простой мысли о том, что нет таинств вне Церкви, что только Православная Церковь есть единственная хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, столп и утверждение истины. Эту мысль и доносит до нас патриарх Досифей в своем Исповедании, что крещение может совершить только православный, чадо Православной Церкви.

Николай Валерию к цитате Досифея о Киприане 13 июня 2020, 13:03

То, что якобы патр. Досифей в этом своем тексте объявил учение о недействительности крещения вне Церкви - еретическим, является логической неувязкой. На самом деле, Досифей ошибочно имеет в виду мнимое отвержение икономии Киприаном. В противном случае, Валерий подводит Досифея под обвинение в хуле на Святого Духа. Ясно, что Дух Святой не может распинать Христа. Поэтому Дух Святой не согласился бы с перекрещиванием еретиков и раскольников в Карфагенской Церкви во времена св. Киприана, если бы у этих еретиков и раскольников было истинное крещение. Но если Святой Дух согласился (6-й Всел.Соб. 2 пр.), то, следовательно, никакого действительного крещения у тех еретиков и раскольников не было.

Валерий11 июня 2020, 08:02

Авторы перевода изложили свою позицию в статье "Учение о действительности таинств во внецерковных сообществах по «Посланию Восточных Патриархов»" выложенной на сайте pravblog.ru. Из наиболее существенного отмечу, что автор Исповедания патр. Досифей в другом своем тексте - прямо объявил учение о недействительности крещения вне Церкви - еретическим. Вот что он писал о позиции св. Киприана Карафгенского: "Киприан и отметал крещение еретиков, но напрасно. Впрочем, он делал это не из любви к спорам и не утвердил это решение анафемой, и потому и не был осуждён как еретик, поскольку не упорствовал в своём мнении."

Евгений17 октября 2019, 12:42

Очень длинная дискуссия, хотя, представляется, статья дает достаточно материала, чтобы не осталось недоумений, что же хотел сказать Досифей. Досифей отвергает, как нечто нечистое и скверное, то учение, будто некоторое несовершенство веры у принимающего таинство, препятствует совершить таинство православному священнику (который единственный может совершить таинство, как объясняет Досифей в 16-м оросе). В самом деле, если, по мысли Досифея, крестить может только лишь человек, исповедующий Православную веру, и только верным способом, то Досифей не может одновременно утверждать, что еретики, отлученные Церковью за исповедание ереси, могут преподать крещение. Досифей не противоречит себе.

Николай, Испания28 июня 2019, 11:24

Реально необходимый обзор трудностей перевода, спасибо автору

Вадим К. продолжение19 апреля 2019, 13:50

их крещение не отличается от православного, а значит в каком-то смысле оно совершенно, хотя вера - нет, конечно. Наша Церковь потому и стала практически изначала называться кафолической, т.е. всецелой, что в целости сохранила и сохраняет все: и таинства, и догматическую веру, и нравственное учение, и преемственность от апостолов - все без изъятия, в отличие от тех, кто от нее отошел. За то и обетование ей дано - быть до скончания века неодоленной всем адовым советом, а участь остальных по крайней мере неясна. Таковы мои мысли и думаю все же, они не так далеки от истины. Начинать же дискуссию со 2-го круга уже не стану, не вижу смысла. Простите.

Вадим К.19 апреля 2019, 13:37

Владимир, я - не предстоятель и не епископ и, думаю, беседовал не с епископом, поэтому какое соглашение? Я просто высказывал свои мысли по вопросу, который лично для меня остается открытым, и ни одна позиция в споре по этому вопросу удовлетворить мое недоумение пока не может. Поэтому с интересом готов слушать, что говорят одни и что другие по этой теме. Думаю, что такая свобода в данном вопросе допустима и позволена. А суть ведь заметки была в том, что патр. Досифей не мог будто бы допускать, что [некоторых] еретиков не перекрещивают. Я показал, что и в правилах Всел. соборов есть указания, что некоторые еретики (ариане, несториане и др.) принимаются без крещения и именно потому, что

Иван С. Владимиру18 апреля 2019, 15:53

Я полностью поддерживаю ваше предложение к согласию. Только наименование изменить надо – "аугсбургское" не то.

Иван С. Вадиму18 апреля 2019, 14:55

Вадим, для объективности отмечу, что ни по тексту, ни по смыслу, в 1-м пр. св. Василия Вел. нет слов «у нас другой обычай и потому нужно принимать крещение раскольников» - вы их приписали св. Василию Вел., возможно перепутав со словами «некоторым в Асии угодно было».

Вам также желаю спасения, благополучия в здешней жизни и всех благ. И меня простите грешного, если где задел вас.

Владимир Вадиму 18 апреля 2019, 13:51

Вадим с интересом прочитал вашу дискуссию с Иваном. Зря обвинили Ивана, хотя давно заметил свойство у таких обсуждений заканчиваться обвинениями в искажении позиций. Но не стоит ли вам и Ивану попробовать найти точки соприкосновения? Предлагаю вам с Иваном новое "аугсбургское соглашение":

Первые не будут препятствовать креститься еретикам желающим присоединиться к Православной Церкви через крещение. Вторые будут смиренны к грядущим к Православной Церкви еретикам не готовым принять дар крещения от Церкви, принимая их без повторения обряда крещения. Согласны?

Вадим К.18 апреля 2019, 10:41

Иван, я прекращаю дискуссию по той долженствующей стать очевидной уже всем внимательно следящим за ней причине, что Вы искажаете не только мои утверждения, но и святым отказываете в том, что они говорили. Нельзя же два раза Вам приводить дословную цитату свт. Василия и доказывать, что это его, а не мои слова. А Вы сами наедине с собой подумайте, зачем защищать будто бы истину такими бесчестными приемами. Другим же, не Вам, скажу, что латиняне расходятся с нами в учении о Троице в частностях, а не в его основе и уж точно менее это учение искажают, чем ариане, которых, как видим, не крестили, а только миропомазывали. Всем здравия и спасения и простите меня грешного.

Иван С. Вадиму17 апреля 2019, 15:51

«Может стать невозможным и бессмысленным вести дискуссию со стороной, которая неудобные вопросы не слышит.»
Дискуссия для вас бессмысленна, пока вы не исповедуете перед Богом, что Церковь не может кощунствовать ни при каких обстоятельствах, нигде и никогда. Церковь Невеста не может осмеивать Своего Жениха Христа, Она не может распинать повторно Христа и перекрещивать истинно крещенных, даже в отдельной Поместной Церкви. Кто не скорбит когда учат лжеучениям, что мол Церковь кощунственно 2-й раз крестит истинно крещенных, тот обнаруживает, что он друг этих лжеучений, а через это самое является врагом Божиим.

Иван С. Вадиму17 апреля 2019, 15:50

«Кстати, где написано, что Церковь убеждает всякого приходящего к нему еретика креститься? Я этого не читал нигде и не слышал и не видел»

Это легко поправимо, давайте прочитаем.
Карф. Собор 256 г. при сщмч. Киприане: «Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической Церкви».
6-й Всел. Собор: «Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, … еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило…»

Т.к. Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Православной Церкви – то, это и есть самое сильное убеждение креститься для еретика.

Иван С. Вадиму17 апреля 2019, 15:47

«кто единства с ней не прерывал и которых крещение для нее безусловно»

Если вы считаете, что латиняне и протестанты не прервали единство с Церковью и их крещение безусловно, то вы утверждаете прямым текстом, что Церковь крестя их как некрещенных кощунствует. Не удивительно, что вы ничего не понимаете – Дух Святой закрыл от вас возможность понимать, пока вы оскорбляете Невесту Христову в кощунстве и насмешке над Женихом Христом.

Иван С. Вадиму17 апреля 2019, 15:46

В-третьих, о невозможности повторного крещения уместно повторять пока вы ясно не уясните, что НЕвозможно 2-й раз крестить того, о котором доподлинно известно, что он истинно крещен. Это важно, так как пока вы это не усвоили, вы отвергаете догмат о Святости Церкви. Ведь учение Церкви сосредоточено в единственности и неповторимости крещения. Церковь анафематствовала ересь Доната, который учил подобно вам, что нет греха крестить крещенного. Крещение одно - поэтому, следовательно, и у еретиков нет крещения, потому что Церковь на Вселенском Соборе Духом Святым запечатлела крещение всех и любых еретиков в Карфагенской Церкви. Церковь не может противоречить Сама Себе, Своему учение и Символу веры.

Иван С. Вадиму17 апреля 2019, 15:45

Во-вторых, св. Василий Великий о раскольниках пишет в 47-ми правиле: «мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем». То есть, св. Василия Вел. придерживается обычая крестить раскольников, как некрещенных (исключая тех раскольников, кто изначально был крещен в Православной Церкви). Вы же своими словами (которые приписали святому Василию) «что у нас другой обычай и потому нужно принимать крещение раскольников» искажаете ясные слова и учение св. Василия Великого. Догматически св. Василий утверждает, что у раскольников нет благодати и благодатных таинств, поэтому догматически надо перекрещивать, но канонически возможно «последовати обычаю каждыя страны».

Во-первых, Вадим, св. Василий Великий учил, что еретики, «в самой вере отчуждившиеся» - это те, кто нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу, как например латиняне учат филиокве (см. анафематизм Конст. Собора 1484 г. ниже, в сообщении Владимира: «Владимир Вадиму о непризнании крещения 5 апреля 2019, 20:56»). Вами «придуманное мнение», которое вы приписываете св. Василию Великому, будто сегодня «СОВЕРШЕННО отчуждился от веры» ТОЛЬКО «подобные … пятидесятникам, иеговистам и прочим околохристианским сектам, членов которых и в наше время обязательно крестят», следовательно, противоречит правилу св. Василия Великого, утверждению Вселенского собора о еретиках и Конст. Собору 1484 г.

Вадим К. Ивану С.17 апреля 2019, 12:02

Если Вы не поняли фразу, которую привели, объясню проще: в правиле сказано, что предающих анафеме свою и все иные ереси несториан приобщать сразу св. тайнам, а не ждать им этого до смертного одра и оставаться до этих пор пораженными в правах, которые имеют верные чада Церкви. Ведь именно это Вы как будто пытаетесь утверждать, объясняя причину, по которой некрещеного еретика принимают в Церковь без крещения. Почитайте свой ответ Димитрию. Кстати, где написано, что Церковь убеждает всякого приходящего к нему еретика креститься? Я этого не читал нигде и не слышал и не видел на практике. Может стать невозможным и бессмысленным вести дискуссию со стороной, которая неудобные вопросы не слышит.

Вадим К. продолжение17 апреля 2019, 11:51

и потому нужно принимать крещение раскольников, Вы говорите, что это сказал я, а не цитата свт. Василия. О повторном крещении не нужно постоянно повторять одно и то же, а Вы лучше мне все же объясните, что это за икономия, по которой некрещеный может и причащаться и даже службу служить. Уже в который раз прошу Вас это объяснить, но и это Вы не слышите. А я думаю, что имеет Церковь власть когда принимать крещение иных отторгшихся от единства с нею групп, а когда становиться строгой и не принимать, чем они и отличаются от тех, кто единства с ней не прерывал и которых крещение для нее безусловно. Равно как крещение иных, кто стал ее вере совершенно чужд не принимать тоже безусловно.

Вадим К. Ивану С.17 апреля 2019, 11:41

Прошу прощения, но становится все труднее продолжать беседу, ведь Вы не слышите, что Вам говорит собеседник. Я Вам, например, говорю, что свт. Василий называет еретиками тех, кто совершенно отчуждился от веры, а других называет кого раскольниками, кого самочинно собирающимися и даже подлинный текст привел, а Вы мне говорите, что это мной придуманное мнение и что это противоречит утверждению Вселенского собора, а потому я плохой человек. Опять же, когда свт. Василий приводит мнение св. Киприана о том, что крестить надо всех потому, что и раскольник лишен благодати и поэтому всего лишь мирянин, если и был когда священником, и этому мнению выражает симпатию, но говорит, что у нас другой обычай

Иван С. Вадиму16 апреля 2019, 17:41

"Иначе: она имеет свободу крещение одних из них не признавать, других - признавать и возвращать сразу им все их права"

Вадим, Вселенский Собор запечатлел согласием крестить всех и любых еретиков в Поместной Карфагенской Церкви, и вопрос о действительности "таинств" еретиков снимается Вселенским Собором. Церковь не противоречит Сама Себе, Своему учению и Символу веры. К сожалению, вы это отвергаете. Но с этим вы отвергаетесь и Церкви. Разные чиноприемы - икономия.

"до конца жизни держать в поражении и ожидании милости, как Вы говорите"
Извините, не смог понять...

Иван С. Вадиму16 апреля 2019, 16:52

В-третьих, и это самое ужасное, - вы опять пытаетесь убедить, что Церковь не Свята. Повторю, 6-й Всел. Собор во 2-м пр. запечатлел согласием крещение всех и любых еретиков в одной из Поместных Церквей, а именно, в Поместной Карфагенской Церкви. Не мог 6-й Всел. Собор водимый Святым Духом запечатлеть согласием осмеивание и повторное распятие Христа, чем является повторное крещение истинно крещенных. Наша Православная Церковь не кощунствует когда соборно постановила крестить латинян: на Московском соборе 1620 г., на Константинопольском Соборе в 1756 г., на Соборе РПЦЗ (теперь самоуправляемой части РПЦ) в 1971 г. и т.д. Если вы считаете, Вадим, что Церковь крестит крещеных, то вы кощунствуете.

Иван С. Вадиму16 апреля 2019, 16:51

Во-вторых о невнимательности. О раскольниках св. Василий Вел. в 1-м пр. пишет: «отступившие от Церкви … не имели власти ни крестити, ни рукополагати... Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». Вы исказили смысл слов древних отцов о раскольниках и мнение св. Василия Великого о них: «древние повелевали вновь очищати крещением», а вы пишете «крещение [раскольников] он, ссылаясь на пример бывших прежде его отцов, советует принимать».

Иван С. Вадиму16 апреля 2019, 16:50

Вадим, во-первых не надо собственными догадками подменять утвержденное на Вселенском Соборе учение Церкви о еретиках: «Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов» (6-е пр. 2-го Всел. Собора).

Вадим К. продолжение16 апреля 2019, 11:51

Хотя и видно, что сам он симпатизирует больше подходу св. Киприана. И я тоже вижу, что по логике этот подход, будучи самым последовательным, вроде бы единственно и правильный, но... Но в том-то и дело, что в реальной жизни не всегда, а то и весьма часто логически безупречная последовательность не бывает правильной, почему Церковь, имея на то право и уподобляясь в том Самому Христу, избирает иной путь, бывая для беззаконных как бы не имеющей закона, чтобы спасти приходящих к ней внезаконных детей. Иначе: она имеет свободу крещение одних из них не признавать, других - признавать и возвращать сразу им все их права, а не до конца жизни держать в поражении и ожидании милости, как Вы говорите.

Вадим К.16 апреля 2019, 11:34

Дорогой Иван! У меня один несомненный вывод: Вы невнимательны к тому, что написано в правилах. То ли ненамеренно, то ли намеренно. Ведь еретиками свт. Василий ясно называет тех, кто СОВЕРШЕННО отчуждился от веры, так что и христианином называться уже едва ли может, потому что имеет явно другую веру. И следом он называет их примеры, и они подобны в наше время пятидесятникам, иеговистам и прочим околохристианским сектам, членов которых и в наше время обязательно крестят. Называет он и тех, кого причисляет к раскольникам, т.е. тех, кто хотя и отошел от Церкви, но не стал ей совершенно чужд. И таких крещение он, ссылаясь на пример бывших прежде его отцов, советует принимать.

Иван С. Вадиму15 апреля 2019, 16:28

Сложно понять ваши доводы с ссылкой на 1-е правило св. Василия Великого: «Ибо древние положили приимати Крещение, ни в чем не отступающее от веры... Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати… Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано». Вы сами приводите слова, которые вас опровергают: очевидно из 1-го пр. св. Василия Вел., что ваша позиция о действительности «крещения» в еретических сообществах – несостоятельна: «Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано». Это правило также утверждено Шестым Вселенским Собором, и посему имеет вселенский авторитет: крещения в еретических сообществах нет… Попробуйте теперь сами сделать вывод.

Вадим К.15 апреля 2019, 15:02

В 68-м правиле Карфагенского собора говорится о принятии в Церковь крещеных донатистами в младенчестве одним возложением рук, а их клириков в некоторых случаях и в сущем сане, хотя последнее и предлагается на соборное рассмотрение для окончательного решения.

Вадим К. продолжение15 апреля 2019, 14:49

... приемлемо". Дальше св. отец говорит об уловке энкратитов, которые намеренно изменили свой обычай и стали крестить по-православному своих приверженцев, чтобы этим положить препятствие к возвращению в Церковь. Потому именно, по причине этой их неискренности, а не по иной причине он полагает, что крещение их признавать не следует. Но "Аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства." Это 1-й пункт 1-го канонич. послания св. Василия св. Амфилохию.

Вадим К. продолжение15 апреля 2019, 14:38

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но Поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно

Вадим К. продолжение15 апреля 2019, 14:36

"... Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, "

Вадим К. продолжение цитаты15 апреля 2019, 14:32

а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками -разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, Аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол."

Вадим К.15 апреля 2019, 14:30

Дорогой Иван! Ответов на свои вопросы я так не увидел, увидел отказ их давать. Они простые и Вы вполне могли бы на них так же просто ответить. Да, и потом добавить ссылки, где можно было бы углубиться, ведь так это делается, если Вы хотите убедить в чем-то собеседника. К тому же один Пидалион, это может быть авторитетное толкование на правила, но не более того, не сами правила, и преп. Никодим еще не включен в число учителей Церкви, хотя и признан ее святым мужем. А вот что пишет общепризнанный учитель Церкви свт. Василий Великий в принятых ее всею полнотой правилах: "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом..."

Иван С. Дмитрию ответ: почему не крестит?15 апреля 2019, 11:11

Церковь убеждает еретика креститься, но если тот отказывается, то Церковь не отвергает его и не кощунствует принимая его как есть:
- либо потому что, ранее совершенный вне Церкви обряд, наполнится благодатным содержанием в Церкви;
- либо потому что, еретик в будущем примет водное крещение в Церкви;
- либо потому что, он сможет сподобиться крещения мученичеством и кровью;
- либо пройдет крещение слезное, труднейшее.
Учение Церкви о икономии утверждено 6-м Всел. Собором: «Господь, по милосердию своему, силен даровать им [присоединяющимся к Церкви еретикам] прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь [без крещения], в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.» (акты Карф. Собора).

Владимир Вадиму 15 апреля 2019, 07:24

Вадим, сбавьте тон. Вы пока практику Церкви объясняете на основе ваших домыслов. Чем они подтверждены? пока ничем, не видел у вас ссылок на учение Церкви или отцов. Иван ссылается на Вселенские Соборы, практику святых и изложенное учение Церкви в Кормчей книге, сборнике церковных законов, являющихся руководством при управлении церковью и в церковном суде. А вы просто это все отвергаете. Мне разница видна.

Иван С. Дмитрию14 апреля 2019, 22:30

Дело в том, что Вадиму я ответил на все его вопросы. Для более глубоких объяснений, которые нельзя уложить в комментарий размером в 700 символов, я два раза предлагал ему посмотреть учение Церкви о акривии и икономии в Пидалионе преп. Никодима Святоргца по ссылке: apologet.spb.ru/ru/богословие/3207

Но Вадим похоже даже не стал читать, его ответ был: "Не думаю, что прочтение Пидалиона что-то изменит в моем видении проблемы."

Дмитрий, мне кажется, невозможно научить того, кто не хочет учиться.

Дмитрий14 апреля 2019, 21:26

Иван, Св. Киприан Карфагенский прав однозначно. И тем не менее он утверждает, что тот кто принят Церковью НЕ КРЕЩЕННЫМ , спасется в ней по милости Божией если пребудет в ней до своей смерти. Тут два вопроса. Первый, почему Церковь не крестила?....Второй, как может не крещенный наследовать Царство Божие?

Дмитрий14 апреля 2019, 19:58

ИВАН, во общем то Вадим правильные задает вопросы, хоть и не правильные делает выводы.

Вадим К. 14 апреля 2019, 14:32

Я согласен, что не все концы с концами сходятся в изложенной мною попытке осмысления проблемы, но они не сходятся и у вас, а разница в том у нас с вами, что я это признаю, а вы, присвоив себе имя непогрешимых защитников якобы учения Церкви, не считаете потому себя обязанными сводить свои концы, когда я указываю, что они и у вас не сходятся и не сходятся серьезно. Еще в том разница, что я понимаю, что не все их и можно свести человеческому разуму и не во всяком вопросе он силен все разрешить, потому что есть несведомые ему тайны, а вы об этом и не говорите и, похоже, даже не помышляете, но хотите все разложить по человеческим полочкам. Что-то до боли знакомое.

Вадим К. Владимиру14 апреля 2019, 14:17

Дорогой Владимир! Мои мысли основаны на практике Церкви, они попытка их осмыслить. Ни на чем мысли бывают основаны только у душевнобольных, да и то не совсем. Если у Ивана позиция основана на четком учении Церкви, покажите мне, где оно явно зафиксировано, кроме как на соборе при св. Киприане, безусловно отвергнувшем крещение во внецерковных сообществах, в решении, которое признано Церковью имеющим только местную, а не вселенскую силу? Если не можете этого сделать, тогда Вам кажется, что это учение Церкви, а не т.н. частное богословское мнение, которого вполне может придерживаться и группа св. отцов, что тем не менее его учением Церкви еще не делает.

Юра Ивану14 апреля 2019, 14:06

Вы говорите " С верхней точкой никакой ошибки нет." и приводите ссылку по которой "точка вверху строки соответствует двоеточию и(!) точке с запятой." Автор же пишет "об отношениях причины и следствия свидетельствует знак препинания верхняя точка (άνω τελεία),аналог русского двоеточия[9]"-т.е. если Вы намеренно не замечаете неоднозначность(') по Вашей ссылке и однозначность автора то дальше спорить думаю малополезно.Но у меня есть вопрос-почему эта тема(статьи) поднялась именно сейчас, хотя до сих пор практика РПЦ отличалась от мнения автора и приведенных греческих богословов?!Если есть мысли то с удовольстием "выслушаю"

Вадим К. Ивану С.14 апреля 2019, 13:53

По поводу переводов и богословов. Последние переводят и(ли) интерпретируют согласно со своей богословской позицией. Позиция Зисисов известна и мы видим, что они проинтерпретировали текст согласно со своей. У нас перевели в 19-м веке согласно со своей, которая отлична от позиции этих греческих богословов и которая отражена не в частных мнениях, как думает Владимир и мне приписывает, а в практике нашей Церкви. И этот перевод достаточно понятный и естественный и натяжек не требует, как в Вашем случае не совсем прошедших будто бы времен. Не требует потому, что эта практика в Церкви древняя и зафиксирована в правилах 2-го и 6-го Вселенских соборов - не всех еретиков перекрещивать.

Юра Ивану14 апреля 2019, 13:34

"цепляться за букву"-Вы снова приписываете другим свои домысли(как на размышления Вадима-кощунственное учение итдтп).Если бы я цеплялся за букву то написал бы "уверенно", а не "скорее склоняется".Я конечно знаю про необязательность "прямого назначения" времен,но во-первых в таких текстах стараются предельно четко выражать мысли, и во-вторых если это не имело бы абсолютно никакого значения, то автор не поменяла бы прошедшее время на настоящее(получили на получают,в греческом как раз "получили").Тут слова автора "Судя по всему, с помощью такого добавления авторы сознательно ведут читателя к принятию своей позиции" оборачиваются против нее же.Мнение Зисисов не исключает наличие других мнений

Вадим К.14 апреля 2019, 13:16

Иван, Вы ищете отговорки, чтобы не отвечать на ясно поставленные мной вопросы и вообщем-то своему лицу приписываете лицо Церкви, с которой я не спорю, а спорю с Вами. Если второй раз крестить без надобности кощунство (а я с этим согласен), то почему не кощунство причащать некрещеного? Не кощунство принимать некрещеного в сущем сане и давать ему право служить литургию? Так кто из нас двоих говорит, что Церковь кощунствует? Я Вам передаю очередь объясняться, потому что несогласен с ролью подсудимого, который должен только отвечать и за Вами роль прокурора признавать не хочу. Итак, жду от Вас ответа на мои вопросы. Объясняйтесь теперь Вы, а я послушаю.

Юра13 апреля 2019, 20:56

Владимир, не знаю, есть ли смысл идти по второму кругу-Иван хоть и приводит аргументы,но практика(все это уже написано ниже) показывает что Церковь не поставила все точки над I ,что и пытался показать Вадим.
«значит те кого она крестит некрещеные – это сильный аргумент на который Вадим не смог ответить.» -также Иван не ответил ему «те кого Церковь принимает через покаяние-значит крещённые?!».Надо понимать(учитывая время) что статья имеет больше практическое значение.У меня есть свои мысли,но стоит ли нам ковыряться и делать выводы от своего ума,когда Церковь не посчитала нужным сделать это(иначе не было стольких споров не только здесь но и как отмечалось с 3 века).

Иван С. Юре13 апреля 2019, 16:21

Далеко не всегда глагольные времена соответствуют своему "прямому назначению". Например:

«Hy, вылезешь ты в начальники, – кpичит oтeц, – мyндиp нa тeбя, дyбинy, нaдeнyт... Haдeл ты, дypaк, мyндиp, нaцeпил мeдaли… A дальше?»
Слова "надел" и "нацепил" - формально прошедшее, но по смыслу будущее.

«Taк я и пошлa зa нeго зaмyж»
Снова, "пошла" формально прошедшее, но по смыслу будущее, т.e. «ни зa чтo нe пoйдy зa нeгo!»
И так далее...

Никогда нельзя цепляться за букву. Здесь главный ориентир для нас - понимание текста греческими богословами, и автор постарался передать это, как мог, средствами русского языка.

Иван С. Юре13 апреля 2019, 16:14

Я тоже люблю акафисты, как раз сегодня Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота Акафиста). Но для анализа переводов это не подходит. С верхней точкой никакой ошибки нет. Из Большая российская энциклопедия (то же и в БСЭ и в др. источниках):
«в греческом письме знак точка вверху строки соответствует двоеточию и точке с запятой.» https://bigenc.ru/linguistics/text/1994460

Владимир Юре13 апреля 2019, 15:03

тоже читаю дискуссию. Познавательно, да. Трудно не согласиться с Иваном С. Иван опирается на учение Православной Церкви, а Вадим излагает свои мысли, неподкрепленные ничем, которые в общем то и сам не считает правильными. Отсюда и дискуссия в одни ворота. Православная Церковь не может крестить крещенных, значит те кого она крестит некрещеные – это сильный аргумент на который Вадим не смог ответить.

Иван С. Вадиму13 апреля 2019, 10:42

Вадим, вы можете задать еще тысячу «почему», но не получите на них ответ до тех пор, пока искренне не исповедуете перед Богом свою веру в то, что Церковь не может кощунствовать ни при каких обстоятельствах, нигде и никогда. Церковь Невеста не может осмеивать Своего Жениха Христа, Она не может распинать повторно Христа и перекрещивать истинно крещенных, даже в отдельной Поместной Церкви. Кто не скорбит когда учат лжеучениям, что мол Церковь кощунственно 2-й раз крестит истинно крещенных, тот обнаруживает, что он друг этих лжеучений, а через это самое является врагом Божиим. Но прочь эта мысль от умов верующих, прочь от тех, которые по вере знают, что Церковь чиста и непорочна.

Юра12 апреля 2019, 23:23

Познавательная дискуссия ,согласен с Вадимом-вопрос до конца не решён..
На счёт статьи-у автора «об отношениях причины и следствия свидетельствует знак препинания верхняя точка (άνω τελεία), аналог русского двоеточия[9].»- ошибка,это точка с запятой, а не двоеточие,вспомнил сегодня на акафисте-там везде между «Радуйся» верхняя точка в греческом и точка с запятой в русском тексте..И судя по «принимает,отрекаются,присоединяются» в настоящем времени, а «получили Крещение» в прошедшем времени(в греческом тексте тоже)-то смысл слов патр Досифея скорее склоняется к «изначальному» Крещению

Вадим К.12 апреля 2019, 11:45

Почему замечено, что правила св. Киприана действуют только в его Поместной Церкви, но необязательны во всех других местах и там действуют иные? Что за апостольская преемственность во внецерковных сообществах, которая является общим местом во всех этих темах? Этот спор давнишний, еще с того самого 3-го века, и Церковь решила, что в Карфагене пусть действует строгое правило касательно признания крещения еретиков, а в остальных пусть признается, если оно совершается так, как повелось от апостолов. Как таинство или еще как иначе, но признается. Конца этому спору нет, и я не вижу уже смысла продолжать его. Для меня он открыт и неясен. И не только для меня и не только для таких, как я.

Вадим К.12 апреля 2019, 11:35

Иван, давайте думать о себе скромнее. У меня нет учения, я его тут не проповедую, а это мои мысли, которыми делюсь примерно так, как это бывает "на духу" и не считаю, что они правильны на все 100. О последнем я сразу сказал, что для меня вопрос о таинствах у еретиков не остается без недоумений. Вот Вы правильно говорите о 2-м крещении. Верно, но это одна сторона медали. А Вы объясните мне вторую: если решено, что еретик некрещен, как можно его без крещения причащать св. тайн? Несвященному давать святое? Почему одних рассудилось все же крестить, а других нет и при этом объяснять, что это потому, что первые не имеют правильного крещения, а вторые крестятся у себя точно так, как православные?

Иван С. Вадиму11 апреля 2019, 14:42

Вадим, вы должны ясно уяснить себе, что НЕвозможно 2-й раз крестить того, о котором доподлинно известно, что он крещен. Пока вы это не усвоити вы отвергаете догмат о Святости Церкви. Всё учение Церкви сосредоточено в единственности и неповторимости крещения. Церковь анафематствовала ересь Доната, который учил подобно вам, что нет греха крестить крещенного. Следовательно, и у еретиков нет крещения, потому что Церковь на Вселенском Соборе Духом Святым запечатлела крещение всех и любых еретиков в Карфагенской Церкви. Церковь не может противоречсить Сама Себе - этот момент также неплохо было бы вам уяснить.

Иван С. Вадиму11 апреля 2019, 14:35

Если какие-либо еретики имеют истинное (действительное) крещение, то Церковь противоречит Сама Себе, разрешая 2-й раз крестить истинно крещенного еретика, вопреки апостолам, Своему учению и Символу веры. Ведь 6-й Вселенский Собор запечатлел согласием крещение всех и любых еретиков в одной из Поместных Церквей, а именно, в Поместной Карфагенской Церкви. Не мог 6-й Всел. Собор водимый Святым Духом запечатлеть согласием осмеивание и повторное распятие Христа, чем является повторное крещение истинно крещенных. Церковь - Невеста Христова. Невеста не может осмеивать Своего Жениха Христа – это невозможно нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах. Значит, у еретиков нет действительного крещения.

Иван С. Вадиму11 апреля 2019, 14:34

Очень хорошо, что вы решились обратиться к правилам Соборов Церкви. Повторим:

1. то, что можно крестить человека если НЕизвестно крещен ли он (84 пр. 6-го Вселенского Собора) - вы усвоили хорошо,

2. то, что невозможно 2-й раз крестить того, о котором доподлинно известно, что он истинно крещен (Ев. 6:4-6, Еф. 4:5, Ап. 47, Символ веры 10-й член и т.д.) – вы не усвоили.

Так как п.2. вы пока не усвоили, то приходиться признать, дорогой Вадим, что либо вы не понимаете суть запрета в Церкви повторного крещения истинно крещенного по какому-то недоразумению, либо намеренно искажаете позицию Церкви и не считаете Православную Церковь Святой.
«Невозможно снова распять Сына Божия» (св. Иоанн Зл)

Вадим К.10 апреля 2019, 14:12

как внешних судит Бог, по слову ап. Павла.

Вадим К.10 апреля 2019, 14:11

Справедливости ради нужно обратить внимание и на толкования к 47-му апостольскому правилу. В них говорится о необходимости крещения приходящих из ереси, но не потому что еретическое крещение равно нулю и ничего не значит, так что получившего его оставляет как язычника, но потому, что нечисто. Потому и кажущееся противоречие с правилами 2-го и 6-го Соборов, предписывающих крестить не всех еретиков, разрешает так: для некоторых и миропомазания достаточно, чтобы эту еретическую скверну очистить. Думается, что добавить: а для иных и покаяния достаточно - не будет неправильным. Остаются ли недоумения? Для меня остаются. Но оно для меня несомненно: спасение только в Церкви, а умерших вне нее

Вадим К.10 апреля 2019, 14:02

получив неправильно получили его не по уставу православной Церкви, почему св. отцы и почитают их как бы изначала некрещенными. Вальсамон: "это правило еретиков, приходящих к Церкви, разделяет на 2 разряда: одних повелевает помазывать миром,... а других определяет ПРАВИЛЬНО крестить" и это, например, "суть евномиане, крещаемые в одно погружение". Сказано им там же и о вторичном крещении: "мне кажется, что правило определяет это (крещение вновь, анаваптисмос) преимущественно к тем из православных, которые впали в ересь павликиан и приняли крещение по их нечистому обряду,...а не... с самого начала был павликианином". Что отсюда видим? Если человек правильно крещен в ереси, не перекрещивается.

Вадим К.10 апреля 2019, 13:04

Иван, Вы меня заставили обратиться к толкованиям правил свв. соборов. В толковании 95-го правила Трулльского у таких авторитетных толкователей, как Зонара, Вальсамон читаем, что это правило фактически повторяет 7-е правило 2-го Собора, куда они и отсылают, чтобы не толковать одно и то же дважды. Что же читаем у них в толковании на это 7-е правило? Вот что пишет Зонара: эти еретики (имеются ввиду ариане и др.) не перекрещиваются, потому что касательно св. крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными... Перекрещиванию подлежат евномиане и...(др.)... сих еретиков св. отцы постановили крестить, ибо они или не получили божественного крещения или

Вадим К.10 апреля 2019, 11:28

О сравнении папы и патр. Варфоломея. Почитайте на этом же сайте, далеко не листая, статьи по этой же теме, которые написаны одна архиереем, другая греческим протоиереем и сами мне скажите, остается ли святой Церковь в наши дни, когда признает, что апостольская преемственность сохраняется и в некоторых раскольнических, и в инославных сообществах. Впрочем признает не только теперь, а так было в ее практике всегда.

Вадим К.10 апреля 2019, 11:17

Насчет икономии в некрещении. Конечно, чтобы с Вами спорить, мне следовало бы изучить как акты Карфагенского собора, так и толкования преп. Никодима, на которые одни Вы и ссылаетесь. Для этого нужно время. Одно непонятно, как они могут считать "погруженным" (ведь это дословный перевод греческого слова ваптисма) того, кто на деле считается не погруженным, и рожденным не только от Духа, но и от воды того, чье рождение от воды безусловно непризнанно? Знаю одно, что и такой ум, как Василий Великий отступал от разрешения тайны, как Церковь не всех принимает только через крещение, а у наших некоторых современных богословов это делается со всей смелостью.

Вадим К.10 апреля 2019, 11:04

Иван, не надо горячиться. Ваша основная ошибка в попытке все узлы разрешить, все тайны объяснить, когда это человеку не под силу. Отцы так не делали, хотя и пытались приступать к подобным проблемам, когда того требовали обстоятельства. Говоря о возможности крестить человека во 2-й раз, я имел ввиду опровергнуть Вашу боязнь, что крещение во 2-й раз это всегда грех. Я показал, что есть случаи, когда оно допускается без страха даже невольного кощунства. Например, когда крестят взрослого человека, о котором доподлинно неизвестно, был ли крещен, кем и как. Можно крестить и католика, и арианина, если он сомневается в том, что крещен и крещен правильно. О прочем не скажу, не знаю и потому молчу.

Иван С. Вадиму 9 апреля 2019, 18:41

Чтобы не уходить от темы, о разнице п. Варфоломея и Римского папы есть смысл поговорить лишь когда вы подтвердите, что Церковь учит о возможности 2-го крещения человека, о котором доподлинно известно, что он истинно крещен, либо признаете, что это ошибочное учение, ведущее к отвержению догмата о Святости Церкви.

Иван С. Вадиму 9 апреля 2019, 18:39

Итак, ясно видно, что ваше учение о возможности 2-й раз крестить того, о котором известно, что он крещен, ведет к отвержению догмата о Святости Церкви. Вы можете это опровергнуть только если покажете какие Соборы или отцы учили о возможности 2-й раз крестить еретика, о котором известно, что он крещен. Ваши собственные размышления на эту тему – заблуждение и сектанство.

Учение Церкви о икономии вы называете манихейством. Но это учение Церкви подтверждено Соборами и отцами. Вы не сможете понять суть этого учения, пока вы готовы признать Церковь несвятой и кощунствующей, оно будет для вас закрыто Святым Духом, действующим в Той Церкви, Которую вы уничижаете.

Иван С. Вадиму 9 апреля 2019, 18:37

2-й ваш тезис - «Таинства без обряда не бывает». Вы даже называете манихейством практику икономии в Церкви, освященную Соборами, подтвержденную Вселенскими Соборами и учением Отцов. Итак, в ваших глазах решение Карфагенского Собора запечатленное согласием 6-го Вселенского Собора является манихейством. Вот это решение Карф. Собора относительно обращающихся от ереси к Церкви, и не получивших крещения в Православной Церкви: «Господь, по милосердию своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей» (акты Собора). Это решение принято Церковью и отцами, раскрывается преп. Никодимом Святогорцем. Но для вас это – манихейство.

Иван С. Вадиму 9 апреля 2019, 18:36

То есть, абсолютно очевидно, невозможно «повторно распять и осмеять Сына Божьего» крещая младенцев, о которых неизвестно крещены ли они. Но именно тогда, когда Церковь крестит еретика, гарантированно происходило бы «повторное распятие и осмеивание Сына Божьего», если б еретик имел истинное крещение. Важно, что ни один из Соборов Церкви, ни один из Отцов Церкви, никогда и нигде не утверждал, что можно крестить того, о ком доподлинно известно, что он крещен. Это ваше учение, Вадим, оно от Доната. Его корни находятся вне Православной Церкви. И это ваше учение выставляет нашу Церковь на позор ибо делает Ее кощунствующей на протяжении всей Своей истории. Ваше учение говорит, что Церковь не Свята.

Иван С. Вадиму 9 апреля 2019, 18:35

а) в случае непомнящего младенца либо нет крещенного (если он не крещен), либо (если он крещен) нет распинающего и осмеивающего, если только кощунственно не приписать эту роль Церкви;

б) тогда как в случае крещения еретика, о котором известно, что он «крещен» (напомню, мы исследуем вопрос при условии признания действительности «крещения» у какого-либо еретического сообщества), было бы трое распинающих и осмеивающих Сына Божьего - это еретик, пресвитер, который крестит, и епископ, который разрешает крестить.

Иван С. Вадиму 9 апреля 2019, 18:34

1-й тезис вы обосновываете тем, что Церковь постановила крестить младенцев о которых неизвестно крещены ли они и которые сами не помнят («не могут дать ответ») о своем крещении (84 пр. 6-го Вселенского Собора). И из этого учения Церкви вы теперь делаете свой собственный вывод: «Нет никакого кощунства, если требуют обстоятельства крестить человека во 2-й раз», распространяя этот подход на крещение и еретиков без опасности «повторно распять и осмеять Сына Божьего». Но абсолютно очевидно, что крещение младенцев о которых неизвестно крещены ли, и крещение еретиков о которых известно, что они «крещены» (если б они имели действительные «таинства») это две разные ситуации:

Иван С. Вадиму 9 апреля 2019, 18:33

Итак, Вадим, вы упорствуете и желаете доказать, что у еретиков «таинства» действительны. При этом вы именно пытаетесь «объяснить на языке человеческой логики» ваше понимание без ссылок на учение Церкви, напротив, отбрасываете учение Церкви применяя к нему эпитет «человеческие хитросплетения». Что же – это ваш собственный выбор, который требует от вас выдумывать свое учение, которого не знает Церковь. Главных тезисов в вашем учении два:

1-тезис Вадима: «Нет никакого кощунства, если требуют обстоятельства крестить человека во 2-й раз.»

2-й тезис Вадима: «если еретик некрещен, как Церковь его приобщает себе без крещения? Таинства без обряда не бывает, это какое-то манихейство.»

Вадим К. 9 апреля 2019, 11:23

и ее объяснить на языке человеческой логики. А именно это видится мне во всех попытках разрешить проблему Церкви, еретиков с раскольниками и таинств и таким образом расставить все точки над "i" в своем разуме. Вот и начнем со страха, чтобы не этот, человеческими хитросплетениями стяженный, а светом благодати дарованный разум получить.

Вадим К. 9 апреля 2019, 11:19

Ведь из житий свв. мучеников мы знаем, как искали этого таинства те, которые уже были мучимы за исповедание Христа, хотя и были еще некрещеными, а не полагались на то, что их кровь заменит им благословенную воду. О признании или непризнании таинств. Сможете ли Вы ответить на вопрос: должны ли мы теперь признавать таинства К-польского Патр., когда он фактически распространяет откровенную ересь не лучше папы римского? Ведь ситуация такая же, что и с ним? Одних таинств для спасения недостаточно, они лишь одна сторона целого, которое человеческая логика пытается дробить для анализа и фактически разрушает и потом не может свести концы с концами. Опасна такая попытка разложить то, что тайна

Вадим К. 9 апреля 2019, 11:11

О точках над "i". Вы мне так и не объяснили проблему: если еретик некрещен, как Церковь его приобщает себе без крещения? Таинства без обряда не бывает, это какое-то манихейство и так учат может быть какие-то крайние протестанты, но не наша Церковь. Почему Церковь, соглашаясь на просьбу крестить к примеру арианина, сама не настаивает и не побуждает его сделать это, если он некрещеный человек, т.е грубо и прямо говоря нехристь, а преподает ему святая святым? Вы приводите слова преп. Максима. Но хорошо бы изучить весь его текст, из которого взят этот отрывок, чтобы не приписать св. отцу мудрования, которым он был на самом деле чужд. Да, бывает крещение кровью, но это исключительный случай.

Вадим К. 9 апреля 2019, 11:02

благодать крещения и потому человеку для будто бы для возвращения в Церковь после такого греха требуется снова принять крещение. Конечно, согласно этому правилу грешит и тот, кто, зная что он крещен, в шутку или еще как крестится вторично. Итак, два раза проходить обряд крещения не автоматически грех и в иных случаях Церковью допускается совершенно законно и как раз потому, чтобы не оставить приходящего к ней без этого важнейшего таинства. Говоря же о 95-м правиле, поправлю Вас: не я сказал, что оно запрещает крещение иных еретиков, а это Вы исходя из Вашей этой логики сделали за меня такой вывод. Там говорится, что принимает их Церковь и без крещения, и все, а о запрете - ни слова.

Вадим К. Ивану С. 9 апреля 2019, 10:51

Иваан, должен Вам сказать, что большую опасность погрешить имеет при себе не только тот, кто слишком мягок и склонен везде и всегда смягчать требования по, как ему кажется, икономии, но и тот, кто излишне строг может услышать: каким судом судишь, таким же и осудишься и суд без милости не сотворившему милости. У Вас я увидел страх там, где его нет. Нет никакого кощунства, если требуют обстоятельства крестить человека во 2-й раз. Так, если человек не знает, был ли он крещен в младенчестве или нет, его можно спокойно крестить и не бояться это сделать, даже если он и был на самом деле крещен. О чем же 10-й член Символа веры? Он о тех, кто учил, что некоторые грехи будто бы изглаживают благодать

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:52

Еще раз повторю, дорогой Вадим, что невозможно с вами согласиться о возможности действительности «таинств» вне Церкви, потому что если закончить ваши рассуждения, то вам придется признать, что Церковь не Свята. Вряд ли вы осознаете куда вас могут завести ваши рассуждения. Страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум. Надеюсь эти записки помогут вам осознать насколько опасным путем вы идете.

И третий момент, относительно, Ин.3:5 – «Одни возрождаются через воду и дух (Ин. 3:5), а другие принимают крещение Духом Святым и огнем (Мф.3:11). Я думаю, что все четыре - вода, дух, огонь и Дух Святой — суть один и тот же Дух Божий.» св. Максим Исповедник.

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:51

Карфаген утвердил акривию: "ни у каких еретиков нет крещения". 6-й Всел. собор подтвердил, что эта акривия верна, и что практика Карфагена приема еретиков через крещение была верна и, кроме того, она может быть применена в дальнейшем (так как она верна). Однако, одновременно с этим Всел. собор ограничил область действия этого правила Карфагенской Церковью, чтобы никто не подумал, будто бы это одобрение акривии Карфагена означает, что только такая практика Карфагена должна распространяться повсеместно в Церкви. Потому что Карфаген еще установил и икономию. Впоследствии, учение о икономии Карфагенского Собора развили великие каппадокйиские отцы (св. Григорий Богослов, св. Василий Великий).

Еще важен следующий момент. 6-й Всел. Собор запечатлел согласием решения Карфагенского Собора при сщмч. Киприане. Этот Карф. Собор соборно утверждает принцип акривии и икономии в Церкви. Акривию устанавливает Карф. Собор на основе богословского принципа, изложенного в правиле Собора: «Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической Церкви». Одновременно, Карф. Собор устанавливает икономию при определенных условиях, относительно обращающихся от ереси к Церкви, и не получивших крещения в Православной Церкви, ибо «Господь, по милосердию своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей» (акты Собора).

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:50

… если католик жаждет присоединиться к Церкви через крещение, то его будут крестить. Это подтверждается и святыми отцами. Например, св. Порфирий Газский, друг св. Иоанна Злат., будучи епископом, вместе с митрополитом, по внушению преп. Прокопия чудотворца спокойно крестил арианина (в 401 г.), хотя ариан обычно принимают через миропомазание. Латиняне пытались многажды исправить это житие, но св. Димитрий Ростовский сохранил этот важный факт истории Церкви. Легко понять, что крестить арианина, если он желает крещения, можно только если у ариан нет действительного крещения, несмотря на чиноприем через миропомазание. Иначе бы вам опять пришлось утверждать, что Церковь кощунствовала и не Свята.

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:49

Вы спрашиваете: «как может Церковь по икономии не крестить того, кого крещеным она на деле не признает? Может ли такой человек спастись по икономии не крестившись, не родившись водой и Духом, не исполнив этой первой заповеди Христа?»
Здесь необходимо отметить три момента. Во-первых, вы в правилах чиноприема видите запрет на крещение. Это - ошибка. Церковь предлагает дар крещения всем приходящим в Нее (если они не были ранее крещены в Православной Церкви). То, что ариане и пр. еретики (6-й Всел. Собор 95-пр. ) принимаются через миропомазание, не означает, что если арианин и пр. желает креститься, то Церковь должна ему отказать в крещении. Также это действует, например, и в РПЦ, если …

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:48

Посему и для практики в отношении латинян и пр. должно искать объяснения лишь в соображениях церковной икономии, а не в догматическом понятии о действительных таинствах вне Церкви, что вело бы к признанию, что Православная Церковь не только не Единственная (вопреки 9-му члену Символа Веры), но еще и кощунствующая. Православная Церковь не заблуждалась и не ошибалась, хотя бы и временно, но, напротив, при постоянной неизменности догматического понятия о единственности Церкви, ради пользы душ человеческих, делала снисхождение, не требуя от обращающихся латинян и пр. нового обряда крещения, хотя и нет крещения в еретических сообществах, и крестить латинян можно без всякого риска осмеять Христа.

Иначе, если у еретиков таинства действительны, то Церковь соборно осмеивает Христа? Абсурд и глупость. Решение крестить как некрещенных еретиков, крестящих в Троицу, принимали:
- Собор при бл. Агриппине Карфагенском (220 г. – рецепция Карф. Собора при св. Киприане),
- Собор в Иконии при св. Фирмилиане еп. Кесарии Каппадокийской (230-235 гг. рецепция в кан. пр. св. Василия Вел.),
- Карфагенский Собор при св. Киприане (255 г . и 256 г. – рецепция 6-го ВС),
- св. Василий Великий в канон. правилах (рецепция 6-го ВС),
- 6-й Вселенский Собор,
- Московский собор 1620 г. при св. патриархе Филарете,
- Константинопольский Собор в 1756 г.,
- Собор РПЦЗ теперь самоуправляемой части РПЦ в 1971 г.

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:47

Нет, невозможно дерзнуть даже помыслить, будто Вселенские Соборы, Карфагенская Церковь, поместные Церкви, Греческая и Русская, вместе в течение веков посмеявались и посмеяваются Кресту и смерти Господней! Если таинства вне Церкви действительны и благодатны, то их можно только принимать; менять же практику чиноприема, это поистине значит кощунствовать и подлежать за то анафеме. Признать же свою Церковь кощунствовавшей или кощунствующей значит хулить Ее, утверждая, что Церковь не Свята. Надеюсь, Вадим, и вы решительно согласитесь, что Церковь не кощунствовала и не кощунствует, когда крестила и крестит, в частности, латинян и протестантов.

Но в согласии с Соборами Карфагенской Церкви, Церковь крестила и продолжает крестить латинян и других еретиков. Что же делает РПЦ в зарубежье, когда требует крещения от латинян, или афонские монастыри и Элладская Церковь? Неужели они, вопреки 10-му члену Символа веры («исповедую едино крещение»), требуют второго крещения от латинян? Если перекрещивание латинян было вторым крещением, то не подлежат ли сотни православных иерархов извержению по 47-му Ап. правилу: «Епископ или пресвитер, аще по истине имеющего крещение вновь окрестит или аще от нечестивых оскверненного не окрестит, да будет извержен, яко посмевающийся Кресту и смерти Господней и не различающий священников от лжесвященников?»

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:46

- сам апостол Павел: "Ибо невозможно - однажды просвещенных [речь о крещении], и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием [по отцам, т.е. повторно крестить], когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему." (Евр. 6:4-6).
В синодальном тексте переведено "ругаются Ему", дословный перевод "выставляют на позор", также:
1) выставлять в качестве (дурного) примера;
2) выставлять на посмеяние, делать посмешищем, позорить.

Т.е. «повторно крестить крещенного» означает «Христа делать посмешищем» (да не будет)!

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:44

- св. Никодим Святогорец: "По этой причине настоящее Апостольское Правило [47-ое] определяет, что, если какой-либо епископ или пресвитер восхочет крестить второй раз повторно и с самого начала, как совершенно некрещеного, того, кто был истинно крещен, по заповеди Господа, повторенной св. Апостолами и божественными отцами, т. е. точно так же, как крестят всех православных христиан, таковой (епископ или пресвитер) должен быть извергнут, ибо этим вторым перекрещиванием он снова распинает и осмеивает Сына Божия, что невозможно, глаголет св. ап. Павел, и предлагает вторую смерть Господу, Которого больше смерть не победит (Евр. 6, 4; Рим. 6, 5), по тому же Павлу"

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:43

Если Церковь позволила бы повторное крещение истинно крещенного – то у нас не было бы Святой Церкви, об этом говорит множество отцов начиная от ап. Павла, вот несколько:
- св. Ефрем Сирин: "вводящие два крещения допускают (вторичное) распятие Сына Божия и поношение Его"
- св. Иоанн Златоуст: "можешь креститься снова? Двумя доказательствами он подтверждает невозможность этого дела, и сильнейшее из них поставляет после: первое состоит в том, что удостоившийся таких благ и предавший все дарованное ему недостоин снова получить обновление; второе в том, что невозможно снова распять (Сына Божия), – потому что это значило бы подвергать Его поруганию."

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 17:42

Невозможно с вами согласиться, дорогой Вадим, потому что если закончить ваши рассуждения, то вам придется признать, что Церковь не Свята. А это уже хула на Церковь и на Святого Духа. Известно, что 6-й Вселенский Собор во 2-м пр. запечатлел согласием крещение всех и любых еретиков в одной из Поместных Церквей, а именно, в Поместной Карфагенской Церкви. Конечно, не мог 6-й Вселенский Собор водимый Святым Духом запечатлеть согласием осмеивание и повторное распятие Христа, чем является повторное крещение истинно крещенных. Церковь - Невеста Христова. Невеста не может осмеивать Своего Жениха Христа – это невозможно нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах.

Вадим К. 8 апреля 2019, 11:14

И я думаю, что для практики, которая есть действительный путь ко спасению, точки над "i" Церковью расставлены: иных она крестит, иных миропомазывает только, иных принимает через покаяние, иным и сан оставляет. Необходимость их расставить появляется, когда делают попытку это уже теоретически объяснить: почему и как? Объяснение, которое привели Вы, хотя оно конечно не Ваше и давно известное, в этом случае всех их расставить все-таки не может. И главная из них мной была указана: как может Церковь по икономии не крестить того, кого крещеным она на деле не признает? Может ли такой человек спастись по икономии не крестившись, не родившись водой и Духом, не исполнив этой первой заповеди Христа?

Вадим К. 8 апреля 2019, 10:59

причем жившие во время очень враждебных отношений с папой, когда тот активно пытался обратить их паству в католичество или хотя бы совратить в унию. Во многом это можно отнести к их реакции на эти его действия, и она была, конечно, совершенно законная. И у нас, в России подобное было во время Смуты, когда латинствующие поляки пытались установить на Московской Руси свое господство. Во времена же свт. Филарета у нас католиков уже не перекрещивали насколько мне известно. К тому же, не все, что было у отдельного отца или даже группы отцов Церковь приняла за свое правило, и мы должны подчиняться тому, что установила она, а не что думал даже тот или иной св. отец, тем более какой-то там Вадим К.

Вадим К. 8 апреля 2019, 10:47

Дорогой Иван, в правиле все написано довольно ясно, так что затруднений его понимать человеку мало-мальски научившемуся читать и соображать больших нет. Про католиков там не сказано ни слова, ведь их тогда еще и не было , и я говорю с Вами вообщем-то не о том, следует ли крестить католиков или нет, а о том, что не всех еретиков Церковь принимает через крещение. Что касается католиков, то еще раз выскажу свое предположение, а Вы можете его опровергнуть, что крещение католиков некоторые (не все!) отцы не признавали только потому, что у них обряд поврежден, а не потому только, что они еретики, хотя и это сыграло свою роль. Кроме того, половина из списка отцов, которые Вы привели это греки,

Иван С. Вадиму 8 апреля 2019, 09:38

«Расставлены ли все точки над i?»
Вадим, вполне, точки над i расставлены.
С одной стороны, теория о «таинствах» вне Церкви, подлоги и обман, пренебрежительно-отрицательное отношение к учение Церкви, являющееся результатом латинской пропаганды, обосновывающей т.н. «крещальное богословие» для будущей всеобщей синкретической религии.
С другой стороны, учение Церкви о том, что «никто не может быть крещен вне Православной (Кафолической) Церкви, ибо Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Православной (Кафолической) Церкви», подтвержденное Вселенскими Соборами, многовековым опытом святых отцов, и действием акривии и икономии, с помощью которых Церковь руководит души ко спасению.

Вадим К. 7 апреля 2019, 15:09

Возвращаясь назад, скажу, что трудно согласиться и с той стороной, которая считает, что нет по сути никакого различия и на деле нет разницы, где креститься, где причащаться и все это возможно в той или иной степени получать и вне кафолической Церкви. Думаю же, что пока не потеряна последняя надежда на возвращение какого-либо сообщества, некогда отошедшего от нее, Церковь продолжает рассматривать его как свой, пусть и временно отпавший, член и настолько, насколько эта надежда спасти его сильна. Так что таинства совершаются не вне нее, хотя и для сознательно упорствующих спасительными быть не могут, но напротив, могут послужить еще и в осуждение. Расставлены ли все точки над i? Нет, конечно.

Вадим К. 7 апреля 2019, 14:33

потому что то самое 95-е правило Трулльского собора показывает, что Церковь в каком-то смысле его все-таки признает. Да, говорят, что это просто для домостроительных целей написано. Я соглашусь, что Церковь могла бы его не признавать как имеющая власть вязать и разрешать в подобных делах. Но я с трудом могу согласиться с тем, что она, считая человека на деле некрещеным, не настаивает на его крещении с целью то ли не оттолкнуть его от себя, то ли не травмировать, то ли еще с какой, так что и сама заповедь Христа просвещать и крестить всех людей не исполняет и приходящего к ней важнейшего, исполняющего всякую правду таинства не сподобляет.

Вадим К. 7 апреля 2019, 14:00

Дорогой Иван! Поверьте мне на слово, уже немало материала довелось прочитать по обсуждаемому вопросу и я увидел, что есть доводы в пользу того, что крещение только в Православной Церкви и есть доводы в пользу того, что понимать это совершенно в буквальном смысле это противоречить самой практике нашей Церкви и ее канонам,в т.ч. 95му Трулльского. Не думаю, что прочтение Пидалиона что-то изменит в моем видении проблемы. Для меня она несомненно пребывает пока не в том достаточно разрешенном виде, чтобы не требовалось для непредвзятого ума дополнительных разъяснений в отношении явных недоумений. Не могу без всякого сомнения признать, что крещения у отколовшихся от Православия быть никак не может,

Иван С. Вадиму 7 апреля 2019, 02:02

«Призываю своих оппонентов еще раз внимательно прочитать приведенный текст из 95-го правила Трулльского собора.»
Ув. Вадим, вы думаете, что ваши оппоненты учившие крестить латинян, а именно:
св. Симеон Солунский Мистагог
сщмч. Косьма Этолийский
преп. Никодим Святогорец
св. Макарий Коринфский
св. Афанасий Париос
св. Симеон Мироточивый
преп. Паисий Величковский
сщмч. Ермоген, патриарх Московский
св. Филарет патриарх Московский
сщмч. Иларион Троицкий
св. Лука Войне-Ясенецкий,

а также св. Иоанн Дамаскин, по учению к-рого латинян нельзя считать крещенными,
и многие другие святые и преп. отцы не читали 95-е правило Шестого Вселенского Собора (Трулльского), и вы единственный поняли это правило?

Иван С. Вадиму 7 апреля 2019, 01:57

«Следовательно, крещение у некоторых признается действительной вещью. И эта действительность закреплена в правиле одного из Вселенских соборов.»

Ни одно правило, ни одного Вселенского Собора не говорит о действительности крещения еретиков. Наоборот, Шестой Вселенский Собор запечатлел Святым Духом, что «Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Православной Церкви». Просто, вы путаете вопросы действительности «таинств» еретиков и домостроительства Церкви Христовой. Еще раз очень советую вам ознакомиться с учением Церкви о акривии и икономии преп. Никодима Святогорцв в Пидалион.
Пидалион Никодима монаха (Святогорца). Апостольское правило 46.
apologet.spb.ru/ru/богословие/3207

Вадим К. 6 апреля 2019, 13:29

И эта действительность закреплена в правиле одного из Вселенских соборов. Кто-то может с этим не соглашаться и быть более принципиальным, чем отцы того собора. Другие в свою очередь могут из соображений икономии не обращать внимания на эту принципиальность, ставя мир и единство выше разногласий в этом уж точно второстепенном вопросе, но факт останется фактом: не все крестятся Церковью при приеме в число ее верных чад, и это закреплено в правиле, а потому есть канон. Кстати, допускающий в качестве икономии и свое ужесточение. Если вернуться к патр. Досифею, у меня остается недоумение: зачем он обсуждает вопрос о перекрещивании еретиков, если подразумевается, что они уже крещены в Православии?

Вадим К. 6 апреля 2019, 13:18

Далее, согласно привычному представлению об акривии и икономии последняя в правило возведена не может: не бывает канонической икономии. Между тем вы, мои оппоненты говорите, что бывает. Пусть так, это не суть важно. Важно только то, что она уж никак не бывает в вещах непреложных, в которых и временное отступление от точности нечестиво. Т.о. если мы видим, что в правиле указано не крестить некоторых членов внецерковных сообществ, то либо мы имеем дело с икономией в вопросе не принципиальном, либо это не икономия, а установление действительного порядка вещей. То, что крещение вопрос 2-степенный язык сказать не поворачивается. Следовательно, крещение у некоторых признается действительной вещью.

Вадим К. 6 апреля 2019, 13:02

Призываю своих оппонентов еще раз внимательно прочитать приведенный текст из 95-го правила Трулльского собора. В т.ч. тот отрывок, в котором говорится, что ариан, тех самых учивших о разве что подобии Сына Отцу, но Их единосущие не признававших, при приеме в Церковь следует миропомазывать, а о крещении их умолчано, и думается со всем основанием потому, что его совершать не следует. Что касается понятий акривии и икономии, можно не погрешая сказать, что точно они не определены до сих пор, а есть только приблизительное представление о них. Определенно можно сказать только то, что икономия недопустима в вещах существенных и принципиальных.

Иван С. Александру Шубину 6 апреля 2019, 00:28

Александр, вы могли бы предоставить ссылку на источник информации подтверждающий ваши слова в Двенадцатикнижии – ссылка, страница, абзац? Вообще предлагаю, давайте будем обмениваться информацией в научных целей, для изучения и для пользы друг друга и всем интересующимся.

Иван С. Александру Шубину 6 апреля 2019, 00:15

В «Двенадцатикнижии» Патриарх Досифей называет окропление, практикуемое у латинян, не Крещением, а «еретическим новшеством и попранием Таинства». Он не «высказывает сомнения в крещении католиков», а называет их обряд попранием Таинства.
Что касается искажения формы крещения, патриарх говорит во-первых в общем о крещении: «Крещение, по заповеди, полученной от Апостолов и Святых Отцев, требует трех погружений, и есть опасность, что человек останется некрещеным, если такие погружения не будут выполнены без уважительной причины.» Известно, что клиника можно облить.
Во-вторых, конкретно о латинянах: «Поскольку латиняне творят окропление совсем без погружений, они тем самым смертно согрешают…»

Владимир Вадиму о непризнании крещения 5 апреля 2019, 20:56

Константинопольский собор 1484 года с осуждением униатского Ферраро-Флорентийского собора:
«Святой Дух… исходит от Бога и Отца, … причем Сын совершенно ничего не привносит в исхождение Святого Духа… А от тех, кто об исхождении Святого Духа иначе мыслит, или проповедует, или вопреки истине держится этого мнения и пустословно провозглашает его, мы отвращаемся как от еретиков и предаем анафеме.»
Св. Иоанн Дамаскин:
«Быть крещенным во Христа значит креститься, веруя в Него. Но уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святого Духа.»
Латиняне не научились исповеданию Троицы, стало быть не верят во Христа, и следовательно, не крещены, по учению св. Иоанна Дамаскин

Александр Шубин 5 апреля 2019, 18:51

По позиции патр. Досифея.
1) В Двенадцатикнижьи он объясняет, что хотя св. Киприан Карфагенский искажал апостольское учение о единственности крещения, но поскольку решения Карфагенских соборов при св. Киприане не содержат анафем - называть св. Киприана еретиком - нельзя
2) Там же Досифей высказывает сомнения в крещении католиков (но не отрицает его) ввиду искажения формы крещения: те, кого крестят окроплением - рискуют остаться некрещенными.

UPD: почему-то сообщение ввелось от имени некоего Александра Шубина
В.Синильщикова

Иван С. Вадиму 5 апреля 2019, 17:57

«Знаю одно, в Русской Церкви католиков теперь не перекрещивают. Церковь вправе решать и вязать так, как сочтет полезным для спасения своих чад. Право это от Христа»
Согласен, Церковь вправе решать и вязать так, как сочтет полезным для спасения своих чад. И по этому праву в Русской Православной Церкви действуют разные модели по приему католиков: как через покаяние и миропомазание, так и через крещение. Более того, самоуправляемая церковь в составе Московского патриархата – РПЦЗ, совершает «крещение всех еретиков приходящих в Церковь, дозволяя применять иную практику только в необходимых случаях, с разрешения епископа». Обсуждаемая статья, согласовывает эту свободу Русской Церкви с Посланием.

Юра 5 апреля 2019, 15:27

Мнение одного из самых уважаемых греческих богословов Иерофея Навпактского: принимать в Православную Церковь западных христиан следует через Таинство Крещения. Это связано с различиями в догмате о Святой Троице: западных учениях о filioque и тварной Божественной энергии (actus purus)

Принятие инославных в Православную Церковь происходит на принципах «акривии» и «икономии»[1]. Икономия возможна по отношению к тем христианским конфессиям, где Крещение совершается в соответствии с апостольской и святоотеческой традицией: троекратным полным погружением с исповеданием Пресвятой, Единосущной и Нераздельной Троицы».
https://pravoslavie.ru/91350.html#_ftnref1

Вадим К. 5 апреля 2019, 12:26

Да, известно, что греки не признавали латинское крещение, не знаю, как с этим обстоит дело у них в настоящее время. Во времена патр. Филарета, после Смуты, у нас оно тоже не признавалось, кстати говоря. Но тогда возникает вопрос: не признавалось оно из-за того именно, что они еретики или же все-таки по одной только той причине, что обряд у них был изменен, точнее искажен? Или последнее уже перечеркнуло всякое доверие к совершению у них, как у еретиков, таинства, т.е. сыграли роль оба фактора в равной степени и ни один без другого? Знаю одно, в Русской Церкви католиков теперь не перекрещивают. Церковь вправе решать и вязать так, как сочтет полезным для спасения своих чад. Право это от Христа

Иван С. Вадиму 5 апреля 2019, 11:17

«Так вот и вопрос: при какой трактовке обсуждаемого абзаца из писания патр. Досифея возникает противоречие со Вселенскими соборами.»
Этот вопрос подробно, со множеством примеров и ссылок на святых, описан преп. Никодимом Святогорцем в Пидалион. У него не возникает противоречий со Вселенскими соборами, ибо:
«…в Церкви Христовой действуют два вида управления и исправления ошибок. Один вид называется «акривией», а другой именуется «икономией» или снисхождением. С помощью этих двух руководили души ко спасению домоправители благодати Божией, но никогда с помощью только одного или только другого...»
Пидалион Никодима монаха (Святогорца). Апостольское правило 46.
apologet.spb.ru/ru/богословие/3207

Владимир Валерию Синильщикову, Ивану С. 5 апреля 2019, 10:59

«Павлиане… отрицали триипостасность Божества. Но во времена написания Исповедания таких еретиков не было.»
«антитринитариев было множество во время написания Послания…Поэтому, ваш аргумент ошибочен.»
Хотя Валерий ошибся и во время написания Послания были антитринитарии, но ничего не изменилось бы, если бы их не было. Послание не может противоречить Вселенским Соборам. И если Всел. Собор требует крестить крестящих в Троицу павлиан, то утверждать, что послание называет это «нечистым и скверным», значит сталкивать Послание с Всел. Собором. Такая подача материала накладывает тень на образ Патриарха Досифея, который предельно ясно высказывался о крещении еретиков в других своих произведениях.

Владимир 5 апреля 2019, 00:04

Вадиму К.
Понимаете, споров на тему крещения еретиков много. Просто Послание Восточных патриархов не может быть использовано для обоснования крещения у еретиков, так как автор послания патриарх Досифей не признавал действительности крещения даже латинян. В «Двенадцатикнижии» Патриарх Досифей называет окропление, практикуемое у латинян, не Крещением, а «еретическим новшеством и попранием Таинства».

Иван С. Валерию 4 апреля 2019, 23:43

«Павлиане были саввелианами - они отрицали триипостасность Божества. Но во времена написания Исповедания таких еретиков не было.»
Гугл по вопросу «Антитринитаризм в Период Реформации (XVI—XVII века)»
Различных течений антитринитариев было множество во время написания Послания, и они были хорошо известны по причине гонений на них. В 1697 году британский парламент [а Послание было адресовано англиканам в Англии] принял закон «О подавлении богохульства и нечестия», где за отрицание любого из лиц Троицы предусматривалось тюремное заключение на три года, а в Шотландии такой же закон предусматривал смертную казнь. Поэтому, ваш аргумент ошибочен.

Иван С. Вадиму К. и Валерию 4 апреля 2019, 23:14

«[Павла Самосатского] крещение не признавалось, хотя оно и совершалось во имя Отца, и Сына, и Святого Духа»
«Павлиане были саввелианами»
Следовательно утверждение Ивана 9:55 «еретики, несмотря на неправильную веру, являются крещеными людьми, если были крещены во имя Отца, и Сына, и Святого Духа» является ложным, чтд. Но это ложное утверждение часто вкладывается в уста патриарха Досифея, который такого не утверждал, а напротив, как оказалось, отвергал действительность крещение латинян. Об этом греческие богословы пишут: "Высказывание о том, что Патр. Досифей мог считать лжекрещение еретиков действительным, представляет собой либо невольное недоразумение, либо намеренное искажение его позиции"

Вадим К. Ивану С. 4 апреля 2019, 22:03

И дальше в том же 95-м правиле: "Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение." Т.е. павлиан и некоторых других подобных Церковь принимает через крещение; ариан и им подобных уже не через крещение, а через миропомазание; несториан же только через отвержение и своей ереси, и всякой другой. Так вот и вопрос: при какой трактовке обсуждаемого абзаца из писания патр. Досифея возникает противоречие со Вселенскими соборами.

Валерий Синильщиков 4 апреля 2019, 21:33

Ивану С.
//почему Всел. Соборы требуют крестить павлиан? //

Ответ содержится в цитируемой автором главе Дамаскинского "Точного изложения православной веры":
"...подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, — во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, «которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваться".

Павлиане были саввелианами - они отрицали триипостасность Божества. Но во времена написания Исповедания таких еретиков не было.

Вадим К. Ивану С. 4 апреля 2019, 21:33

Если павлиане это последователи Павла Самосатского, который учил, что Сын есть только некая сила Отца, а не реальное Лицо и не признавал различие в Боге трех реальных Лиц, но учил об одном реальном Лице, то и понятно, почему его крещение не признавалось, хотя оно и совершалось во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, ведь это для Павла были имена не разных Лиц, а разных проявлений одного по существу Лица. А вот что написано в 95-м правиле Трулльского собора: "Ариан, Македониан, Наватиан... когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром..."

Иван С. 4 апреля 2019, 16:46

Ивану 9:55
Из статьи:
"Послание Патриарха Досифея также не может вступать в противоречие с Вселенскими Соборами, которое возникло бы, если бы под «Крещением совершенным» имелось в виду не православное таинство Крещения, т.к. в этом случае «нечистым и скверным» было бы охарактеризовано и учение Первого и Шестого Вселенских Соборов (19 и 95 правила), постановивших непременно перекрещивать бывших павлиан, о которых известно, что они «крестили» согласно установлениям Православной Церкви и во имя Святой Троицы. Св. Афанасий Великий сообщает, что павлиане при крещении произносили имя Отца, Сына и Святаго Духа."
Если «еретики являются крещеными», то почему Всел. Соборы требуют крестить павлиан?

Владимир 4 апреля 2019, 16:36

Ивану 4 апреля 2019, 09:55
Из «грамматического разбора» оказывается патриарх Досифей называет окропление, практикуемое у латинян, не Крещением, а «еретическим новшеством и попранием Таинства», а ему приписывают (как оказалось ложно), что в «Послание восточных патриархов» он обосновывает действительность «крещений» у еретиков. Согласитесь, очень хорошо когда разъясняются такие важные места в «Послании восточных патриархов», имеющем всеправославное значение.

Вадим К. Ивану 4 апреля 2019, 13:36

А мне кажется, что патр. Досифей пример еретиков приводил в сторону, противоположную той, которую предлагаете Вы. А именно: если уж еретиков не крестят повторно после их обращения, которые хотя и содержали ущербную веру, однако крещение получили совершенное, то тем паче нечестиво требовать повторного крещения для отроков, приходящих в разум, как это принято у анабаптистов (крестящих повторно). Вообще вопрос непростой, требует большого анализа не только синтаксиса и контекста к приведенному отрывку, но и исторического фона самого творения. Вообще же следует признать, что в творениях греч. отцов, говоря словами ап. Петра, немало неудобовразумительного и много свободы для разных трактований.

Юра 4 апреля 2019, 13:02

Я посмотрел,этот вопрос обсуждался веками(начиная с Василия и Дионисия Великих,а может и до них) но к единому мнению Церковь не пришла,по крайней мере не вынесла четкого решения.Практика(неединичная) признания крещения еретиков была как в Русской так и в Греческой церквах(есть мнения почитаемых святых,что это делается для того, чтоб еретикам удобно было возвращаться в лоно Церкви, а Дух Святой способен наполнить благодатью преждесовершенную правильную(!) форму Крещения).В формате одной статьи и комментариев мы точно не разрешим этот вопрос,поэтому думаю прежде чем корректировать Предание путем новых переводов,склоняющих мысль в ту или иную сторону,нужно дождаться Соборного решения Церкви

Иван 4 апреля 2019, 09:55

Церковь еще со времен святителя папы Стефана (III век) верует в то, что еретики, несмотря на неправильную веру, являются крещеными людьми, если были крещены во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Все эти грамматические разборы - ерунда какая то. нарушают весь смысл, который очень ясен: крещение, совершенное у еретиков действительное, несмотря на ущербность веры. человек присоединяется к Православной Церкви, но его не перекрещивают. ЧТо тут может быть непонятного? Чин приема в Церковь из инославия это подтверждает.

Владимир 3 апреля 2019, 21:58

Да, интересный разбор полетов. Если патриарх Досифей называет окропление, практикуемое у латинян, не Крещением, а «еретическим новшеством и попранием Таинства», то как можно было приписать патриарху Досифею мнение, что несовершенство веры еретиков не нарушает полноты таинства совершенного в еретическом сообществе? Перевод св. Филарета вполне может быть понят православно, но вот современный перевод сложнее интерпретировать иначе, чем признание благодатности в таинствах еретиков. Наиболее ясен перевод с учетом комментариев греческих богословов, но и в него надо вчитаться, чтобы понять о чем речь.

Иван 3 апреля 2019, 20:17

>зачем рассуждать о еретике, обращающемся к Церкви, а не об отроке, приходящем в разум?
Наверно, от противного - если даже еретики (состояние минус) получают в Православной Церкви крещение совершенное, то уж младенцы (состояние ноль) тем более получают крещение совершенное.

Вадим К. 3 апреля 2019, 14:04

К тому же мы знаем, что Православная Церковь обращающихся к ней, например, из католичества не перекрещивает, и это заведено в ней издревле - не всех из приходящих к ней из внецерковных сообществ принимать через крещение, но иных через миропомазание, третьих же и вовсе через одно отвержение ложных мудрований (покаяние). Проблема таинств вне Церкви, есть ли они и если есть, то что они по сути, достаточно древняя, и ни одна попытка ее до конца разрешить еще не увенчалась успехом и принята всей Церковью как ее учение не была. Это очень сложный вопрос и может быть человеку его разрешить не под силу как тайну Божиих судеб. Да и что нужно знать? пришел в Церковь, в ней и спасайся, нет - приходи.

Вадим К. 3 апреля 2019, 13:51

Разъяснения все же непонятны и оставляют вопросы в силе. Если в начале предложения имеется ввиду, как утверждает автор, что именно Церковь дает кающимся и приходящим к ней еретикам совершенное крещение, а не то, что они его имели еще до покаяния и обращения к Церкви при несовершенной вере, то зачем тогда во 2-й его части говорить, что получив после обращения совершенную веру, они не перекрещиваются? Если же речь идет здесь не о вере догматической, совершенна она или нет, а о вере Богу, то зачем рассуждать о еретике, обращающемся к Церкви, а не об отроке, приходящем в разум? И если уж речь о еретике, то не оглашают ли его сначала истинной верой и только потом присоединяют, а не наоборот?

Юра 3 апреля 2019, 13:09

Насколько я понимаю, здесь дело не столько в переводе,так как есть греческие богословы которые понимают это место по другому. У меня вопрос(независимо от знания греческого языка):чем несовершенство веры(как доверия Богу) еретиков, которые уже отреклись от ереси и пришли в Кафолическую Церковь,отличается от несовершенства веры просто некрещенного... и зачем Патриарху Досифею подчеркивать отсутствие необходимости перекрещивания при совершенстве веры(как большему доверию Богу,а не догматически правильной вере),если все люди в течении тысячелетий ежедневно повторяют о единокрещении?!

Иван 3 апреля 2019, 10:21

Замечательные разъяснения - благодарность авторам! Еще раз убеждаюсь как важна работа хороших переводчиков, и как опасны могут быть некорректные переводы.

Совершенное Крещение «несовершенных в вере»: о чем на самом деле говорится в «Послании Восточных Патриархов»?

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru