Встреча. Апостол Павел

Прот. Андрей Ткачев: Братья и сестры, здравствуйте! Сегодня мы попробуем поговорить об апостоле Павле, фигуре, без которой нет этой сложной мозаики христианства. Может быть, это самый важный проповедник истины. Он сам сказал о себе: «Я больше всех потрудился». И это не были слова гордости. Вот об этом человеке мы и поговорим. Здравствуйте, ребята!

Я бы хотел прояснить мотив — зачем нужно об этом тоже поговорить. Я надеюсь, что, по мере произнесения этого имени — Павел, а до этого он был Савлом, по мере разговора о перипетиях его жизни мы приобретем чуть больше сердечных знаний о нем и, может быть, заслужим его внимание.

Ведь мир духовный — он только кажется невидимым, на самом деле, Бог скрывает его от нас для нашей же пользы. Вообще все это рядом — только руку протяни. Я думаю, что Павел будет слышать наши слова о нем. Я думаю, что это будет некий аналог совершения службы в его память, чтобы мы прикоснулись к его горячему духу и немножко согрелись от него, то есть приобрели в его лице немного более понятного любимого святого.

Ну, и когда люди вообще говорят о святых — о небесных человеках и земных ангелах, то всегда есть надежда, что мы приблизимся к ним еще больше. Я бы хотел, чтобы Павел был нашим старшим братом, наставником, учителем, отцом во Христе, ведь его голос звучит в Церкви постоянно — в посланиях апостола Павла. Такое впечатление, что остальные апостолы как бы немного ушли в тень по сравнению с Павлом.

Вопрос: Здравствуйте, батюшка! Меня зовут Андрей. Я музыкант. Как Вы считаете, должно ли в жизни человека произойти событие, подобное обращению Савла, такое же резкое, переворачивающее с ног на голову всю жизнь человека?

Несмотря на все его падения, апостол Павел столько потрудился и оставил нам такое наследие, что лично для меня это пример жизненного горения. Видимо, у него и до обращения было это горение. Или искра Божия коснулась его во время обращения, и он стал таким ревностным, отдающим себя без остатка, человеком?

Прот. Андрей Ткачев: На Ваш вопрос есть несколько ответов. Конечно, повторений подобных обращений ждать было бы странно, например, чтобы Господь вдруг являлся каждому из нас на дороге в разное время. То есть вот ты пошел в булочную, и тут тебе Господь говорит: «Куда ты идешь? Иди каяться». Было бы странно, чтобы это часто повторялось.

Драгоценность обращения Савла объясняется, в том числе, и его уникальностью, его единственностью. Были интересные обращения, например, когда Господь явился на охоте Евстафию Плакиде. Евстафий Плакида охотился на оленей, и вдруг он увидел оленя, у которого между рогами был крест. Таким образом, Христос явился святому в виде оленя. Кому-то Он явился как-то по-другому, то есть эти уникальные явления — они потому и уникальны, что не повторяются.

Почему Павел стал таким после обращения? Это, по-видимому, во многом объясняется его детством и юностью. Кстати, вам вообще известна эта тема? Вы когда-нибудь думали, каким человеком был маленький Павел? Мы не знаем его детства, он нам ничего о нем не рассказывал.

Я думаю, что его детство было детством обычного еврейского мальчика из бедной семьи. Каким может быть детство рыбака? Рядом отец, сети, озеро, рыба, берег, мама. Ну, что еще? Синагога по субботам. То есть самая обычная жизнь, ничего великого.

Что же Павел говорит о себе, о своей юности? О детстве он умалчивает, но мы можем его себе представить. Он говорит о себе, что он воспитался при ногах Гамалиила. Гамалиил, если вы помните, был членом Великого Синедриона. Он выступил против осуждения Господа Иисуса Христа.

Потом, когда на Синедрион уже выводили Петра и Иоанна, когда их били по лицу за имя Иисуса Христа и говорили: «Мы запрещаем вам говорить об этом человеке, чтоб вы на нас Его кровь не навели», — Гамалиил сказал потрясающую вещь. Он напомнил членам Синедриона о некоторых смутьянах и бунтовщиках, которые погибли незадолго до этого.

Гамалиил сказал: «Если эти люди, — имея в виду апостолов, — не от Бога, то это дело разорится. Вы даже с ними не боритесь, оно просто исчезнет. Но если они от Бога, то берегитесь, чтобы не стать вам врагами Божиими». Это единственная фраза, прозвучавшая из его уст, которая нам известна.

Павел был его учеником, и это уже говорит о многом. Кстати, Гамалиил канонизирован нашей Церковью, то есть он находится среди тех праведников, которые имели веру, и сын его тоже канонизированный святой.

Если была возможность, родители отдавали своих детей с раннего возраста на обучение раввинам. Раввинам вменялось в обязанность учить детей бесплатно, но это выполнялось не всеми, поэтому обучение у какого-то известного старца могло стоить дорого, и это могли позволить себе далеко не все.

Дети жили при своих учителях. Павел говорит, что он был при коленях Гамалиила. Помните Марфу и Марию, когда в их доме был Христос? Мария сидела у колен Христа. Так возле Гамалиила сидел маленький Павел.

С самого раннего детства дети поступали в эту школу обучения. Что они там делали? Конечно, они учились читать, изучали святые книги, пытаясь понять их смысл. Они учились молиться и обязательно параллельно осваивали какую-нибудь профессию.

Существовала такая раввинская поговорка: «Из слов Священного Писания не делай себе ни лопату, ни золотой венец». То есть, если ты изучаешь Тору, то ты изучаешь ее не для того, чтобы хвалиться, что ты знаешь Тору, и не для того, чтобы на Торе зарабатывать.

То есть Тора — это не лопата, и Тора не похвала. Тора — это божественная сладость, которую нужно учить ради того, чтобы угодить Богу. Соответственно, каждый мальчик, который учился у таких благочестивых стариков, должен был освоить какую-то профессию, для того чтобы работать своими руками, и это очень важная вещь. Кем был Павел по ремеслу? Он был палаточником.

В Москве есть район Хамовники. Хайма по-арабски означает палатка и ткань. Это был район, где продавали ткани, оттуда и пошло название Хамовники. Омар Хайям жил в городе Нишапур, он происходил из семьи, в которой делали палатки. Сам он был астрономом, а его отец был палаточником, и он получил прозвище Хайям. Павел был таким Хайямом, палаточником.

Зачем были нужны палатки? Представьте себе жилище бедуина. Это палатка, переносное жилище, это жизнь за шкурами, за тканью, то есть это тканый переносной дом. Бедуины есть и сегодня. Вы можете видеть их в самых разных странах.

В Израиле, конечно, бедуинов уже нет, это цивилизованная страна, а в Саудовской Аравии, в Египте бедуины до сих пор есть, и они живут в палатках. Это очень распространенная необходимая вещь в хозяйстве, это самая необходимая вещь у человека, который живет на спине верблюда. То есть он ходит туда-сюда по пустыне, и там, где разбил дом, там он и живет.

Павел выучил это ремесло, чтобы руками зарабатывать на хлеб, а Божие писание он изучал, для того чтобы прославить Бога. Когда мы говорим о наших современных семинаристах, часто возникает вопрос о том, что молодому человеку было бы хорошо до получения духовного образования получить еще какое-то образование, чтобы он мог быть, ну, кем угодно.

То есть можно шить обувь, можно, скажем, быть ветеринаром, закройщиком одежды, художником. Для чего это нужно? Для того чтобы священник не смотрел в карман прихожанам, чтобы на крайний случай он мог делать свою работу и иметь какой-то необходимый денежный ресурс, чтобы была разрушена злая иллюзия о том, что священник вечно хочет от людей каких-то денег.

Древние раввины тоже это понимали, и они не хотели, чтобы знатоки Писания превращались в попрошаек. Поэтому они говорили: «Ты должен знать профессию, ты должен сам себя кормить, а уже Божие Слово — это Божие Слово, величайшая идея, очень трудная, полезная и многим совершенно неизвестная».

Вот маленькая деталь из детства Павла. Во сколько лет ребенок должен начинать читать по фарисейским, еврейским понятиям? В 3 года. В 3 года ребенок уже с книжкой. А по сколько часов они занимаются с книжкой в день? 6, 7, 8 и больше. Соответственно, работай и молись, и все. Ora et labora. И так с 5-7-8 лет до совершеннолетия, до 20-25 лет.

Можете себе представить масштаб фигуры человека, который вырастает в таком воспитании? Про себя Павел говорил, что по фарисейскому воспитанию он перед Богом беспорочный, то есть у него с детства было стремление жить свято.

Мы стесняемся называть себя святыми, и правильно делаем, а у евреев такого не было. Павел говорил: «Я хочу быть святым. Бог мой святой, и я тоже буду святым». И он занимался этим всю жизнь. Поэтому, когда Павел обратился к Господу Иисусу Христу, все у него внутри было монолитным, то есть он был цельный, как колонна из цельного куска мрамора.

Ему только стоило как бы перевернуться от незнания Христа к Его знанию, и он стал 24 часа в сутки проповедовать Евангелие, то есть его внутреннее воспитание было к этому готово. Это был святой человек, который до этого не знал Христа.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Ева. У меня такой вопрос. Павел — неординарная личность, он действительно был очень рьяным проповедником Христа, но при этом в нем не было того честолюбия, которое очень часто бывает у человека, который очень много трудится, и свои труды сам же и оценивает, и этому радуется.

У Павла все было разграничено, то есть он действительно очень внимательно изучал Писание. Я читала его житие, и оно очень интересное. Павел смог донести другим людям о том, что он поработал, и он заработал себе свое имя.

И вот, как Вы сказали, он действительно только перевернулся, но это такой очень щепетильный момент. А как понять, что другому человеку в какой-то момент тоже нужно перевернуть свою жизнь, переосознать ее и сделать так, как сделать Павел? Это же очень важно.

Прот. Андрей Ткачев: Почему он не был тщеславен, да?

Вопрос: Почему он не был тщеславен? Почему он избежал очень большого порока?

Прот. Андрей Ткачев: Я вам сейчас скажу о своей догадке. Вообще-то это очень простая вещь. Знаете, как легче всего не тщеславиться? Нужно постоянно попадать в разные тяжелые испытания, нужно болеть, страдать и быть гонимым от людей. И тогда у тебя просто не будет места для тщеславия, ему просто негде будет зародиться.

Человек ведь тщеславится, когда ему ничто не угрожает. Но в опасностях, в трудностях с человека обычно слетают все эти маски, и он остается таким, какой он есть.

Что мы знаем, например, о внутренней жизни апостола Павла? У него есть такой пассаж во 2-м послании к Коринфянам, что он знает некого человека во Христе (это он говорит о себе в третьем лице), с которым 14 лет назад произошло много чудес, о которых он молчал.

Так вот, 14 лет назад с ним случилось следующее. Он был поднят в рай до 3-го неба. Оказывается, небес много, ну, так евреи считали, что их 7, или 3, или 12, но это отдельная тема. У нас просто небо, самолеты и больше ничего, а у них небес много.

Он говорит: «Этот человек был поднят до 3-го неба в рай, и там он слышал ангельские глаголы, повторить, пересказать которые невозможно. Вот такого человека я знаю, и об этом человеке я могу похвалиться. Это великий человек, только я не знаю, в теле он был поднят в рай или вне тела». Так Павел говорит о себе.

То есть это был такой восторг. И он продолжает: «А что я о себе скажу? За множество откровений, за множество чудесных событий дан был мне ангел сатаны, то есть некий падший дух, который делает мне пакости». По-славянски «пакости деет» — это значит, бьет по лицу.

Вот когда мы читаем про Христа «ови пакости деяху», это значит, Его били сзади по лицу, давали такие тяжкие пощечины и говорили: «А ну-ка угадай, Христос, кто Тебя ударил». Они наносили эти удары с хохотом, им было весело мучить беззащитную жертву. Это называется «пакости деять».

И вот Павел говорит, что некий ангел сатаны постоянно делает ему пакости, то есть наносит оскорбления, обиды, болезненные ощущения, искушения, ну, всякие пакости.

И он говорит: «Я три раза молил Господа, чтобы Он забрал это от меня, и Господь сказал мне: “Хватит с тебя благодати Моей. Сила Моя в немощи совершается”. То есть Он приоткрыл некую шторку и говорит: «Вот почему у него нет тщеславия».

Вопрос: То есть Бог Сам приоткрыл для Павла эту маленькую завесу, но при этом Сам же его и смирял?

Прот. Андрей Ткачев: Бог мог поднимать Павла до 3-го неба в рай, Бог мог через руки Павла поднимать мертвых. У Павла были сильные головные боли, и он часто туго стягивал свою голову полотенцем. И когда он это полотенце снимал с головы и клал на больного, больной исцелялся.

Одна пропитанная потом тряпка на голове у Павла весила больше, чем весь институт Склифосовского. То есть Павел просто исцелял больных своей пропотевшей головной повязкой.

Когда на Мелите его укусила ядовитая змея, спрятавшаяся в хворосте, который они клали в огонь, он стряхнул ее со своей руки, и все ждали, когда же он умрет, а он все жил. Люди сначала подумали, что он убийца, потому что он только что спасся из кораблекрушения, и на суше его укусила змея.

Наверное, нужно быть очень плохим человеком, чтобы вылезти из воды и умереть на суше. А потом оказалось, что его и змея не берет. И люди сказали: «Так это, наверное, Бог, а не человек».

Вот таким был Павел. Бог поднял его до рая, а потом Сам же Господь разрешил злым духам смирять Павла. А он просил: «Господи, забери это». И Господь сказал: «Хватит с тебя благодати. Благодати столько, что хватит ее с тебя». То есть Павел был битым человеком, а за битого, как известно, двух небитых дают.

Можете себе представить человека, которого каждый день бьют, а он сильно гордится? Чем там гордиться, если бьют каждый день? Если вас хоть раз в жизни били, то вы запомните это на всю жизнь. Если кто-то побьет собаку, то вы увидите, как она подожмет хвост, опустит уши, заскулит, и вам станет жалко смотреть на этого побитого пса. Но это всего лишь животное.

Битый человек — это тоже страшное зрелище, его жалко. А каждый день битый человек? Павел был таким каждый день битым человеком. Вот, собственно, все, вот и не гордись. Там точно гордиться не будешь. Чем там гордиться?

Через Павла действовал Христос, он совершал всякие великие вещи, но при этом Бог так его смирял, чтобы он не поднимал носа, иначе бы он думал о себе, что он самый святой. Вот вам тайна святости. Такая же тайна святости есть у всех святых, просто Павел взял и рассказал о ней нам. А Серафим Саровский о своей тайне не рассказывал, кто-нибудь еще тоже не рассказывал, что у него.

Представьте себе, Моисей имел дефект речи. Он был гугнивый, то есть говорил так, что никто его не понимал. Моисей не мог произнести нормально ни одного слова. Это было связано или с языком, или с зубами, или с органами дыхания, я не знаю. Ему нужен был рядом Аарон, его родной брат, который понимал, что говорит Моисей, и говорил это всем.

Можете себе представить, какой дефект имел человек. А ведь любой дефект смиряет человека. Если я, допустим, горбатый, или хромой, или у меня один глаз не видит, или я говорю так, что никто меня не понимает, чем здесь можно гордиться?

Видите, иногда Господь дает человеку какую-то болезнь, что ли, или изъян, а у Павла это были просто бесовские нападения, для того чтобы человек не гордился. И это есть у всех святых людей.

Вопрос: То есть это не была болезнь?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, в наших толкованиях тоже находится много мыслей о болезни, но это может быть эвфемизм, то есть желание как-то красиво изобразить. Но все-таки болезнь терпеть легче, чем бесовские побои. То есть пакости — это в прямом смысле некие оскорбительные удары от ангела сатаны.

Когда человек болеет, ну, он болеет. Например, у него болит печень, или почки, или легкие, или дыхательные пути, глаза могут болеть — что угодно, может болеть. У меня, например, болят ноги. Но болезнь терпеть легче, чем побои, хоть и болезнь тоже смиряет человека. Боюсь сказать, что я на 100% прав, но мне кажется, что эти пакости сатанины — это нечто большее, чем просто страдание тела.

Вопрос: Добрый день! Меня зовут Наталья. Я хотела бы спросить вот о чем. Мы рассуждаем о детстве Павла. Но есть ли у него предопределение о том, что кто-то, терпя побои, может стать святым, а кто-то, наоборот, сломается и упадет?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, вы слышали, как Христос говорил ему: «Довольно тебе благодати Моей». То есть, очевидно, без Его благодати это терпеть невозможно. Когда вы читаете о мучениках, наверняка вы удивляетесь, как они могли это терпеть. Как же такое может быть?

Допустим, Георгия обули в железные сапоги с гвоздями внутри и начали его бить по спине бичами, плетками, чтобы заставить его бежать. И он побежал в этих железных сапогах с гвоздями внутри. Они бежали за ним и кричали: «Беги быстрее», — и били его.

Этот странный бег совершался вокруг города, и Георгий бежал быстрее своих мучителей, они не могли его догнать. Здоровые сильные мужики не могли догнать человека в пыточных орудиях. Возникает вопрос: как это может быть? Так вот, без благодати, это невозможно.

Конечно, если вы слабый человек, а вам на плечи положили тяжелое искушение, то оно вас не закалит, оно вас сломает. А если вы человек сильный, то вам можно положить больше, если вы очень сильный — еще больше. Как бы получается, что кто везет, на того и грузят, и грузы эти бывают иногда для нас непомерные.

Говорят: «Как они могли это терпеть? Как можно так жить?» Серафим Саровский тысячу дней и ночей провел на камне, молясь. То есть он ночью стоял на камне, а днем переходил, в сторожку, и он совершал молитву без перерыва тысячу дней и ночей.

Кто не спал хотя бы одну-две ночи подряд, тот понимает, что такое не спать одну или две ночи, что происходит с человеком, что происходит у него в голове, в его организме. Он может просто упасть и отключиться, а потом проснуться через два дня.

А тут все это длилось тысячу дней. Как это может быть? Это же за пределами физических возможностей. Вот поэтому сначала дается благодать, а потом приходит искушение, чтобы ты уже знал, за что ты терпишь, и Кто тебе поможет перетерпеть.

Представьте себе, что в мире существует 2 миллиарда глиняных чашек, а мы с вами говорим о единственной уникальной золотой чаше с алмазной инкрустацией. То есть, когда мы говорим об этой чаше, мы не можем ее сравнивать с каждым горшком, стаканом, кувшином, с каждой рюмкой. Мы говорим об избранном сосуде.

Павел — это избранный сосуд. Это был человек, которого слушали миллионы, который совершал великие вещи, и который при этом зарабатывал себе на хлеб руками. Если он руками не сделает свою работу, то он не будет есть хлеба, просто у него не будет этого хлеба.

В житии Сергия Радонежского говорится: «Какой-то монах хотел пристроить к своей келье сени, и Сергий нанялся к этому монаху в своем монастыре, как плотник, с топором, чтобы построить ему их. Оплатой за эти сени была корзинка заплесневелого хлеба, такого, что, когда его кусаешь, летит голубая и зеленая пыль. Сергий не ел уже несколько дней, но он не хотел есть, пока не закончит работу.

Павел жил так же. Если бы он не заработал, он бы не поел. Кстати, это он сказал: «Кто не работает, тот пусть не ест». Это единственный лозунг из Евангелия, который коммунисты забрали себе, потому что все остальное коммунистам не было нужно. А это они забрали себе, потому что слишком красиво сказано: не хочешь работать, так и не ешь.

Вопрос: Отец Андрей, меня зовут Андрей. У меня вопрос в связи с тем, что Павел много страдал. Скажите, связано ли то количество, скажем, места, которое занимает святой в Теле Христовом, с тем, насколько он должен умереть по плоти?

То есть мы знаем, что все апостолы тоже были распяты, кроме одного, что Павла убивали несколько раз, и в жизни других верующих людей, которые принесли плод на этой земле, есть место, когда их убивают, преследуют, бьют.

И вот у меня, когда я читаю Библию, такое понимание, что, насколько человек умер по плоти ради Христа, настолько он и займет место в Теле Христовом в духе, вот именно в духовной сфере. Я понимаю, что это…

Прот. Андрей Ткачев: Связь.

Вопрос: Взаимосвязь, да, и равенство есть между этим. Бог смотрит даже не на то, насколько человек правильный в своем поведении, а на то, насколько он поступает по своему сердцу, согласно своим принципам.

Прот. Андрей Ткачев: Искренне, да. Ну, да, апостол Павел говорил, что если Христос в вас, то плоть мертва для греха, а дух жив для Господа, для праведности. Он говорил: «Духом пламенейте, Господу служите». Или писал: «Кто сеет в плоть, от плоти пожнет тление. Кто сеет в дух, от духа пожнет жизнь вечную».

То есть плоть мертва для греха, дух жив для Господа. Вот тебе и святость. То есть нужно плотью быть мертвым для греха. В этом, собственно, смысл крещения, что Христос умирает за нас, и мы спогребаемся Ему в крещении. Мы сходим в воду крещения, как в гроб к Иисусу, то есть мы соумираем с Ним, чтобы с Ним совосстать, и теперь уже живем мы не для себя, но для Него. Он для нас, а мы для Него.

Это такое умирание для мира, и он пишет, что имеющие жен должны быть, как не имеющие, пользующиеся имуществом, как не пользующиеся. Конечно, в нем все это было в изобилии. Он говорит: «Если я живу, то живу верою в Сына Божия». То есть, если я живу, то живу только для вас, и верую в Сына Божия, полюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Он говорит: «Давно хочу разрешиться, чтобы душа освободилась,то есть развязаться и к Христу уйти. Уже давно хотел уйти, но живу для вас, потому что вам это полезней». То есть он смотрел на свою временную жизнь и говорил: «Живем, воздыхая, стеная, со стоном живем. Когда мы уже будем там, в небесном жилище? Уже для меня жизнь — Христос, а смерть — приобретение».

Единственный в истории человек, который назвал такими странными словами смерть — приобретение, слышите? Вы где-нибудь читали, чтобы кто-то сказал: «Для меня смерть — приобретение»? Все же понимают, что такое приобретение. Пошел в магазин и купил своей невесте колечко — это приобретение.

А взял и умер — разве это приобретение? Какое тут приобретение? Тут потеря, все теряется. А он говорит: «Для меня жизнь — это Христос, а смерть — приобретение, то есть я уже давно хочу туда».

Вопрос: Меня зовут Василий. Я из Москвы. Женат, двое детей. Апостол Павел — это тот человек, который дал нам христианство. Именно человек, а не богочеловек. То есть мы христиане, в отличие от фарисеев, евреев, мусульман. У нас нет обрезания, мы едим свинину, наши женщины не бреются налысо и не носят парики. Опять же, по поводу поста. Другие, грубо говоря, 20, 30, 50 дней в году постятся, мы же постимся более 200 дней.

Прот. Андрей Ткачев: В принципе, да. И, между прочим, многие враги христианства начинают свои подходы, подкопы под христианство именно с Павла. Я помню, у Льюиса Клайва есть такая статья, в которой он рецензирует книжку одного атеиста и говорит: «Я часто встречал такую позицию: Христос у вас хороший, конечно, Христос очень хороший, против Христа мы ничего сказать не можем, но этот ваш Павел — это какой-то кошмар».

Павел очень много написал. Когда начинаешь разбираться с Новым Заветом за пределами Евангелия, то там почти один Павел и остался. Павел там говорит то, говорит это. Я думаю, что и иудеи должны его очень не любить, потому что он из них, но он столько наговорил про них и про нас в связи с ними.

Вот Льюис Клайв говорит: «Иисус хороший, Иисус добрый, а вот Павел! Ух, какой злой Павел, но это только начало. Если они расправятся с Павлом теоретически, то потом они скажут: «Да Иисус тоже у вас не очень хороший», — и начнут искать в Иисусе что-нибудь такое».

Поэтому Павел — это самый мощный форпост апостольского христианства. Даже не Петр, как избранный Христом, по имени «скала». Но почему Церковь свела их воедино, в один праздник? Почему они умерли очень близко друг от друга в одном месте — в Риме? Потому, что они дополняют друг друга.

Златоуст даже говорит: «Когда я говорю слово “апостол”, то все христиане понимают, что я говорю о Павле. Павел настолько затмил собой всех в труде, что, когда я говорю слово “апостол”, понимаешь ли ты при этом, что я говорю про Иоанна Богослова?» Говорит: «Нет». — «Фому, Филиппа, Варфоломея, Матфея? Кого? Петра?» — «Нет». Я говорю: «Апостол сказал», — и все знают, что это сказал Павел. Поэтому напасть на христианство можно только через Павла.

Видите, Иисус слишком хороший, чтобы на Него нападать. Чтобы на Него нападать, нужно быть дьяволом, или нужно иметь дьявола в себе. А за что на Христа нападать? Во Христе нет ни одного греха, в Нем нет ничего грязного. В Нем нет ни трусости, ни наглости, ни жадности, ни разврата. В Нем нет ничего того, за что людей осуждают.

Он врагам даже говорил: «Кто из вас может обличить Меня в грехе?» И все стояли и молчали, потому что никто не мог Его обличить. За Ним, наверное, наблюдали и шпионили. Я уверен, что за Ним ходили, подслушивали, что Он говорит, и наверняка хотели что-нибудь на Него найти. «Он сказал, что Он храм разрушит, а потом построит», — это все, что они нашли на Него за 3 года.

А Павел первые удары принимает на себя, потому что он связан с христианством как один из его таких фундаторов в истории, он продолжил такую историческую миссию. Я согласен с Вами, да.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Мария. Я специалист по недвижимости. Святой апостол Павел нам говорит: «Все мне дозволительно, но не все полезно». И здесь мы начинаем искать ту середину, что на сегодняшний день Господь дает нам действительно все.

Мы иногда даже подумать о чем-то не успеем, а у нас уже все есть. Есть крыша над головой, нам есть, что поесть, мы ходим на работу, у нас есть семья, друзья. И как здесь правильно понять эти слова? И, наверное, здесь, вот в этих его словах, начинается борьба.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, она продолжается, «и вновь продолжается бой». Борьба идет постоянно. Но, действительно, смотрите, какой он свободный человек. Например, он говорит: «Идол — это ничто». Вот идоложертвенное мясо — что это такое?

Представьте себе, какой-то ваш сосед или друг, язычник, купил на рынке двух петухов и понес их в жертву какому-нибудь языческому Богу. Например, Асклепию приносили в жертву петуха за исцеление. Допустим, у него заболел сын и выздоровел. Он купил петухов и понес их в жертву Асклепию.

Там одного петуха он подарил священнику, жрецу, а второго священник ему зарезал, и он принес его домой и сварил из него суп. Это идоложертвенный петух, эта птица принесена в жертву языческому богу, то есть это есть нельзя. Нам нельзя, да никому нельзя.

А Павел говорит: «Да это все ерунда. Идолов вообще нет, идолы — это ничто», — и, в принципе, он взял бы и съел, если бы его угостили. А потом он говорит: «Но, если кто-то узнает, что ты это ешь, и начнет смущаться, соблазняться, как это, он такой великий, такой правильный, и он ест то, что принесли языческому богу в жертву, то ради него я есть не буду. Ради себя я могу это съесть, это не страшно, а ради него, чтобы он не смущался, я есть не буду».

То есть, в принципе, Павел абсолютно свободен, он один на один с Богом, он знает только Бога и больше никого. Но если он в социуме, то он уже бережно относится к чужим немощным душам.

Вот он приходит в римский город. Что есть в римском городе? Обязательно театр, агора, рынок, бани. Римская цивилизация — это цивилизация чистюль, они любили воду и часто мылись. Все остальные мылись раз в год или раз в жизни, а римляне мылись каждый день.

Они любили чистоту, культуру тела, плюс бани у них были одновременно местами встреч, там могли быть книги, библиотеки. Вот то, что есть в городе. А что еще может быть? Ну, какое-то административное здание с местным начальством, конечно же, языческие храмы.

Павел приходит в этот город. Он может зайти в баню? Может. А сесть на театральную скамью, посмотреть представление языческих актеров? Может. Он говорит: «Мне все можно». А в храм языческий он зайти может? Может. Он даже может туда прийти и там устроить шурум-бурум, начать там проповедовать, что эти их боги — не боги, что есть Бог другой. Он может туда зайти и навести там шороху, то есть он может все.

Он говорит: «Я все могу, только мне не все полезно». Это такой принцип христианской свободы. Христианин может быть, например, визажистом? Может. А косметологом? Может. А доктором? Может. А космонавтом? Может. А кем не может? Ну, продавцом наркотиков, содержателем борделя, а в остальном — пожалуйста.

«Я все могу, правда, не все бывает полезно». То есть было бы странно, если бы Павел сидел, например, в театре с утра до вечера и забыл проповедовать. То есть он учитель христианской свободы. Он же вошел в языческий мир, который встретил его кулаками, ножами, топорами.

Его несколько раз били так, что думали, что он уже мертвый, и выбрасывали за стены города как ненужный труп. И он там лежал, а потом поднимался, вставал, говорил: «Слава Тебе, Боже», — отряхивался и шел в следующий город.

Если бы нам за проповедь Иисуса Христа дали один раз по зубам, мы потом десять раз подумали бы, нужно ли нам это или не нужно. А если ты встречаешь явную агрессию, когда говоришь о Господе, и потом ты опять идешь проповедовать, значит, ты боец, все нормально.

Вопрос: Отец Андрей, а как донести своим ближним, что ты — человек Христов? Вот ты крещен, ты Христов. А христиане — это же соль земли, и, соответственно, ты потрудись немножко, сделай один шаг к Богу, и Он тебя Сам уже слепит из одного, другого, третьего, и жизнь твоя изменится.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, хорошо было бы донести ближним, что мы — соль земли. Они никак не могут понять, что мы — соль земли. Меня тоже мучит этот вопрос, как бы всем донести, что я — соль земли. Сам Христос не хочет, чтобы мы убедили всех, что мы — соль земли, потому что это вообще не наша задача — кого-то в чем-то убеждать.

До революции издавалась такая нашумевшая книжечка про одно загробное приключение, достоверное путешествие, случившееся с неким человеком после смерти, когда он умер, а потом душа его опять вернулась в тело. Тогда это было удивительно.

Это потом уже был доктор Моуди, который написал толстые книги о загробном мире, о том, как человеку делают операцию, а он видит себя сверху, и душа его летает. Потом была Юлия Вознесенская, ее православное фэнтези «Мои загробные приключения» и многое другое. А до революции такого никто не говорил, никто не рассказывал таких историй.

И вот там описывается случай, как человек умер, и потом Бог дал ему возможность вернуться обратно. Оказывается, пока он был там, за гробом, он полностью изменил отношение ко всей жизни. Он увидел людей такими, какие они есть, увидел их подлинное свойство.

Он увидел тех, кого он очень любил и уважал, и оказалось, что они не очень хорошие. А священника он на дух не переносил, думал, что он такой, сякой, ну, как обычно, а оказалось, уже оттуда, из того мира, он узнал, что это настоящий Божий человек, подвижник и так далее.

То есть ему Господь открыл, что там соль, а соли там нет. Но для этого ему нужно было умереть и вернуться. А как ты остальным докажешь? Ну, я думаю, что никак. Специальных каких-то методов донесения этой информации нет. У нас в отношении соли есть только одна задача — чтобы соль не обуяла.

Помните, есть такое выражение, что соль обуевает, то есть теряет соленость. А если соль потеряла соленость, стала несоленой, это уже не соль. Тогда с этой несоленой солью что делают? Высыпают ее под ноги, топчутся по ней, и ее не жалко.

На Востоке соль такая же дорогая, как и вода. Там какие-то горные козлы ходят по горам, ищут соль, лижут эти камни. Соль очень нужна организму. Римским солдатам платили жалованье не только деньгами, но и солью. Это был очень важный продукт.

Поэтому соль — это нечто такое мистическое, и главное, чтобы она была соленой. Не то, чтобы все узнали, что мы — соль земли, а то, чтобы наша соль не потеряла солености, вот в чем наша самая главная задача. Если епископ — благовествуй, священник — служи, монах — монашествуй, мама — воспитывай, трудяга — трудись, доктор — лечи, и все во славу Иисуса Христа.

То есть, чтобы соль была соленой — вот наша единственная задача. У христиан нет проблем, кроме самих христиан. Единственная проблема христианства — это христиане. Слышали такое выражение? Спрашивают: «А какие проблемы у Христианской Церкви?» — «Никаких, только одна — христиане».

Вопрос: Добрый день, отец Андрей. Меня зовут Дмитрий, я предприниматель. Вопрос такой. В посланиях апостола Павла очень много изречений, мудрых мыслей. Читаешь каждый день и узнаешь для себя что-то новое. А по-Вашему, в нашем современном мире молодые люди чему могут научиться у апостола Павла?

Прот. Андрей Ткачев: Например, мне кажется, из того, что мы успели сказать, очень важен опыт детства, опыт правильного детского воспитания. У Павла было такое особое уникальное воспитание, которого никто из нас не имел. Например, он писал Тимофею: «Ты с детства знаешь Священное Писание».

Тимофей тоже был из этой среды — полуеврейской, полуязыческой. У него были благочестивые мама и бабушка, и они учили его с детства. Евреи вообще не представляют себе, как можно ребенка с детства не учить читать Священное Писание. Так вот, Павел пишет: «Ты с детства знаешь Божественное Писание, могущее тебя умудрить во спасение».

Еще раз повторю, очень важна любовь к физическому труду, то есть Павел был трудягой. Когда он жил с христианами, учил их, а потом уходил, он говорил: «Вот руки мои, и вы знаете, что эти руки не брали у вас ничего. Я ни у кого не просил ни денег, ни одежды, и всем нуждам моим послужили вот эти мои руки».

Видимо, он ценил свободу, не хотел полагать препятствий для благовествования. В остальном, мне кажется, он настолько высокий, что подражать ему даже трудно. Хотя он сам, кстати, сказал: «Подражайте мне, как я Христу». Он говорит: «Я для вас отец. У вас во Христе много наставников, но немного отцов, а я вас родил благовествованием. Подражайте мне, как я Христу».

Остается открытым вопрос, в чем же мы еще можем подражать апостолу Павлу. Например, он был неженатый, он был девственником. Павел был последовательным девственником, и он говорил, что он хотел бы, чтобы все были, как он. Ему отвечали: «Спасибо, мы не можем все». Он говорил: «Будете жениться, но будете иметь скорбь по плоти. А кто будет, как я, тому будет легко».

В этом смысле ему тяжело подражать. В нем очень горячий дух, он не качался из стороны в сторону. Он шел вперед, как приговоренный к смерти. Вся его история — это какое-то постоянное движение на Голгофу. Он очень высокий человек. Им легко восторгаться и трудно подражать, вот что я бы сказал.

Помните, как Златоуст однажды занимался переводом посланий апостола Павла, а к нему как к архиепископу Константинополя имел проблему какой-то вельможа. Он хотел добраться до Златоуста, чтобы тот ему помог. Златоуст помогал всем, защищал, отмазывал, что называется в администрации у царя.

И вот он приходил каждый раз и говорил: «Я хочу попасть к архиепископу». А келейник говорил: «Сейчас я спрошу. Может быть, он занят». Он смотрел и видел, что Златоуст что-то пишет, а рядом с ним стоит какой-то человек и диктует ему на ухо. И келейник говорил: «Архиепископ занят». И так повторялось много-много дней.

Потом этот вельможа поймал Златоуста после службы на улице и сказал ему: «Владыка архиепископ, я не могу до Вас добраться. Я хочу Вашей помощи, а Вы все заняты». Тот отвечает: «Ничего я не занят. Я работаю, пишу, читаю, и ко мне можно прийти».

Тот человек говорит: «А вот Ваш келейник говорит, что с Вами все время какой-то человек». — «А какой он из себя?» — «Такой небольшой, лысенький, невзрачный, с маленькой бородкой. Он похож вот на этого человека», — и указал на икону Павла.

И Златоуст понял, что к нему приходит Павел, стоит у него за спиной и объясняет ему смысл этих писаний. Кто может подражать Павлу? Только Златоуст или еще кто-нибудь такой. А что мы? Только: «Святой апостол Павел, моли Бога о нас. Научи нас веровать, будь нам наставником».

Вопрос: Полина. Скажите, пожалуйста, что апостол Павел сейчас сказал бы о нас, современных христианах, и о России, о Руси?

Прот. Андрей Ткачев: Это интересно. Ну, во-первых, он мог бы нас за многое поругать. Но сначала он бы вникал, ходил, присматривался, прислушивался. Потом он, может быть, сказал бы такую вещь, которую говорил, кстати, Златоуст. Может, Павел ему ее и нашептал.

Златоуст однажды сказал: «Если за всеми вами установить тайное наблюдение, то через два дня станет ясно, что вы никакие не христиане». Может быть, Павел то же самое сказал бы о нас.

Он говорит: «Походил я между вами, посмотрел на вас, послушал. Я вам скажу, что очень мало похоже, что вы любите Иисуса Христа. Но это на первый взгляд. А если копнуть глубже, конечно, у многих из вас есть вера, есть желание послужить Богу, и, исходя из той истории, которую вы прожили, о которой мне рассказали, удивительно, как вы до сих пор живы на свете. То есть такая большая страна, и так много верующих людей».

Конечно, он бы попытался нас зажечь, передать нам своего огня, чтобы мы серьезнее взялись за веру. Есть многое, за что можно нас поругать, и он бы, наверное, и поругал нас немножко. Он даже писалкоринфянам: «Хотите, я приду к вам с палкой? Как к вам прийти — с любовью или с палкой? Я могу прийти и с любовью, и с палкой.

Я приду к вам, как нежная кормилица, и буду вас ласкать и убаюкивать, и буду вас учить, нежить, хвалить, или, если хотите, я приду к вам с палкой».

В общем, вопрос открытый. Самая же главная проблема — чтобы он узнал в нас христиан, чтобы он сказал: «О! Уже две тысячи лет прошло, и вы читаете мои послания? Я же писал их римлянам, коринфянам, ефесянам, лаодикийцам, и вы это читаете? Ничего себе! А вы делаете то, о чем я писал?» — «Мы пытаемся». — «Так пытайтесь лучше».

Кто-то даже пожалуется: «Знаешь, апостол Павел, некоторые даже не хотят читать то, что ты писал». — «Как это не хотят? А ну, подать сюда Ляпкина-Тяпкина! Кто читать не хочет? Надо читать и молиться. Иисус Христос вчера и вовеки тот же, и все, что было у нас, то же и у вас, так что не обольщайтесь».

Он бы проповедовал здесь днем и ночью, и некоторые убегали бы от него, как от огня, потому что он всех побеждал бы в споре. Но некоторые бежали бы к нему, действительно, как к кормилице, как к ручью за водой. Это было бы очень интересно. Но вопрос, конечно, открытый.

Я вам рисую какие-то свои картинки, а это, конечно, было бы страшное явление. Здесь все бы затряслось и долго еще не могло бы успокоиться. Об этом знали бы все. Об этом знали бы гастарбайтеры, туристы, приезжающие в Москву, все коренные жители, конечно, все священники и все-все-все. Это сотрясло бы нашу жизнь до глубоких оснований, потому что такой человек — он не может не взбудоражить всех, кто находится от него на ближайшем расстоянии.

Вопрос: То есть апостол Павел первым делом поехал бы, наверное, на Никольскую улицу?

Прот. Андрей Ткачев: Вы знаете, что? Апостолы сознательно шли в большие города. Они избирали объектом проповеди мегаполисы древнего мира. Они не ходили по селам, разве что по дороге село попадалось. Они шли туда, где были миллионные скопления людей.

В Риме при Юлии Цезаре жило 3 миллиона людей. Они шли в Фессалоники, Коринф, Рим. Это были их цели. Если бы апостолы жили сегодня, они бы пошли в Нью-Йорк, Токио, Рим, Амстердам, Москву, Мехико — в такие многомиллионники.

Они бы пошли во Франкфурт-на-Майне, в Берлин, Париж — в эти огромные асфальтобетонные муравейники. Эти города были бы местом их проповеди. Вы что, думаете, что они ходили бы где-то по углам и прятались? Нет, они бы шли и говорили.

Вопрос: Скажите, а поехал бы, допустим, апостол Павел в Эмираты? Решился бы он туда поехать? Ведь там мусульмане, и они достаточно рьяно относятся к своей вере.

Прот. Андрей Ткачев: Я думаю, что язычники древности, к которым ходил Павел, не были добрее, чем жители Эмиратов сегодня. Тот, кто Христа не любит, с одинаковой ненавистью относится к проповеднику Христа что в Iвеке, что в XI-м. Я думаю, что с саудитами Павлу было бы даже легче поговорить, потому что он восточный человек, и у них языки похожи.

Вы знаете, что у арабского и еврейского языков одна языковая семья, что у них совпадает 70% лексики? К тому же, Павел говорил на многих языках. Он спокойно мог поговорить о Христе с арабами, и для него это было бы менее страшно, чем пойти в какой-то современный европейский или американский город, совершенно забывший Бога.

Я думаю, что мы не подловили бы его, не взяли на «слабо»: «А слабо тебе в Саудовскую Аравию пойти?» Он ответит: «Пойдем со мной, я хоть сегодня туда пойду». Но самое главное желание апостолов, и это пишет уже другой апостол, Иоанн Богослов: «У меня нет большей радости, чтобы только видеть, что дети мои ходят в истине».

Я думаю, что они с небес наблюдают за нами, и, если мы знаем, что они наши отцы, а мы их дети по вере, то у них есть только одно желание — чтобы мы ходили в истине. Богато мы живем или бедно, как мы одеваемся, как мы отдыхаем — это уже вторичные вещи, производные от первой. То есть главное — чтобы мы ходили в истине, потому что это было делом их жизни.

Имейте в виду, что нам придется с ними встречаться, мы будем видеться. Мы всех их увидим, и Павла тоже. И просим мы сегодня у него благословения и на весь наш народ, уже более тысячи лет носящий на себе имя народа христианского, имеющий перед собой тысячи задач, связанных с духовной жизнью, и на детей наших, и на ту молодежь, на которую так много сейчас все нарекают, чтобы святой Павел всех от небес сегодня благословил.

Спасибо вам за беседу. Так весело получилось.