Доверяют ли сегодня Русской Православной Церкви?

В последнее время часто мы читаем противоречивую информацию о Русской Православной Церкви. Вопросы, как правило, не касаются вопросов веры. Речь чаще всего идет о Русской Православной Церкви как организации. Поэтому мы решили обратиться к церковному и общественному деятелю, председателю Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главному редактору журнала «Фома» В.Р. Легойде.

- Владимир Романович, Левада-центр опубликовал недавно итоги исследования, в котором говорится, что доверяют религиозным организациям менее половины опрошенных, при это динамика отрицательная. Как считаете, почему так происходит?

- Я бы всё же разделял вопросы: о том, что происходит и то, о чем пишет любой социологический центр. Многое зависит от формулировок, от выборки, от того, как проводился опрос.

Мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций. Сегодня странно отрицать, что религия возвращается с периферии общественных и политических отношений в центр. Модель религии как «вашего частного дела», существующего за рамками общественного процесса, который стал результатом внедрения ценностей эпохи Просвещения - эта модель умерла. Другое дело, что религиозная тематика возвращается с разными знаками. Она возвращается в центр событий, например, в том числе и в виде религиозно-мотивированного терроризма. Она возвращается попыткой политиков разыграть религиозную карту, что мы можем наблюдать на Украине. Бывший президент Порошенко поставил религию в центр своей политической борьбы. Это не приносит пользы ни политикам, ни религии.

Вся социология по России последние 30 лет демонстрирует, что тройка лидеров по доверию не меняется: президент, армия и церковь. Нужно анализировать по различным критериям, например, по возрасту. Иногда подчеркивают, что среди молодежи низкий процент людей верующих, считающих себя православными или мусульманами. Но ведь всегда среди молодёжи была такая ситуация, давайте этих же людей спросим через десять лет. Возраст - вещь серьезная, его невозможно игнорировать.

Поэтому, я спокойно отношусь ко всем этим цифрам - как к неполной картине того, что происходит в реальности, и как к тому, что подвержено постоянному изменению.

При этом мы проводим и свои социологические исследования. В частности, опросы на портале Superjob. Наблюдаем динамику на протяжении последних 10 лет. Можем отметить, что принципиальных изменений в худшую сторону отношения к церкви или Патриарху я не вижу.

- А в лучшую?

- Вот, что происходит. Говорят, сейчас, что в СМИ увеличилась доля негатива. Это не так. Доля не увеличилась. Растет абсолютный показатель. За десять лет примерно в десять раз (!) выросло количество материалов о Церкви в традиционных СМИ. Социальные медиа в расчет не берем. Процент негатива, за исключением отдельных эпизодов, остается неизменным, на уровне 3-5%. Но за прошедшие годы количество материалов, относящихся к этим 5% выросло в десять раз. Пропорционально ему выросла и доля нейтрально-позитивной информации. Основная масса материалов, конечно, носит нейтральный характер. Ярко выраженного позитива доля тоже не очень высокая.

- Наверное, сложно что-то новое о Церкви сказать, что-то ярко позитивное.

- Есть известная история про то, как одного журналиста попросили сделать репортаж про Рождество, на что он ответил: «Ну не могу я рассказывать опять про новость, которой 2000 лет!» Но шутки шутками, а это очень серьёзный творческий вызов.

- Негатив, конечно, всегда интереснее аудитории. А в отношении Церкви этот негатив какой? Кем-то спланированный?

- Он разный. Причины негатива о Церкви, лежат как минимум в трех плоскостях. Начнем с критики. Первое, это - сами виноваты. Христос говорит: «По тому узнают, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь между собою». Поэтому, когда меня спрашивают, какие главные проблемы церковной жизни - я говорю, что главная внутренняя проблема, что не имеем любви между собою. Достаточно зайти почитать православные форумы некоторые. А главная внешняя проблема в том, что люди, глядя на некоторых из нас говорят: «Это вот они Его ученики?». Поэтому, первая причина - это когда недостойным поведением и мирян, и священников, мы приводим к такой реакции.

- А вторая причина?

- Это противники Церкви. Наивно отрицать, что они есть. Всегда были, 2000 лет уже как.

- Кто же это? Кому это нужно?

- По-разному. Есть те, кто как герой известного фильма испытывают «такую личную неприязнь, что аж кушать не может». Есть и другие. Сейчас, например, в телеграм-каналах пошли дикие информационные вбросы, что в РПЦ усилилось влияние зарубежных… это даже воспроизвести сложно, настолько бредовые утверждения. Поскольку телеграм-каналы - это инструменты воздействия и даже откровенной манипуляции, то понятно, что спланированные акции проводятся. Полагаю, что это связано в том числе с тем, что Церковь представляет собой серьезную общественную силу.

- И третья причина негатива?

- Негатив может быть связан с общим характером изменений в медиа. Здесь я могу сказать даже не как верующий человек или церковный чиновник, а как бывший заведующий кафедры журналистики, как специалист в медиа-сфере. Мы сейчас находимся на этапе каких-то тектонических сдвигов в профессии. Базовые законы журналистики сегодня не работают.

- Например, какие?

- Например, то, что журналист должен проверять факты. Сегодня факты должен проверять пользователь, если не хочет быть дезориентирован. Я прошу моих сотрудников проверять даже новости от федеральных новостных агентств, потому что через 10 минут может выйти дополненная или вообще исправленная версия новости. Раньше это можно было ожидать только от желтой прессы, а сегодня стало общей практикой.

И общая ситуация с образованием. Я спросил недавно у журналистки, зачитывающий с планшета вопрос мне, понимает ли она , что спросила. Отвечает, что нет, радостно хихикая, но вовсе не от смущения, а от особого удовольствия, потому что она будет вечером по этой теме в эфире. Но тему она совершенно не понимает. Иными словами, это «невольный негатив»: не от желания что-то непременно сказать плохое о Церкви, а от непрофессионализма.

Время меняется и мы попали в эпоху, когда формируются новые медиа, подходы к образованию. Недавно в Сколково высказали очень спорную мысль, что к 2030 году только неудачники будут учиться в школе, а остальные будут сами себе собирать образования. Один из моих друзей, который основал одну из лучших школ в Москве сказал: «Да, они насобирают…». Я больше с ним согласен.

- Но вы же тоже скептически относитесь к школьному образованию.

- Я скорее критически отношусь к тому, что происходит. Я даже понимаю, почему это так и готов что-то делать для того, чтобы улучшить ситуацию. Нельзя эту тему сбрасывать со счетов. На занятии в магистратуре я спросил у гуманитариев, условно говоря, они не понимают кто такой Лотман и не знают, кто такой Аверинцев. Я уж не говорю о чтении текстов. Ребята в школе и институте не просто не понимают текстов прочитанных, часто они не могут воспринять даже условия задач по химии и физике, потому что им непонятно. Об этой проблеме недавно говорили и на Всероссийском съезде учителей русского языка и литературы. Никогда такой вопрос широко не стоял. Недавно один из телеграм-каналов написал, что лексикон - это алгоритм и для пользования им не нужно понимание, что это рудимент. Но если вдруг Достоевский и Шекспир стали рудиментами, то такой мир мне не интересен.

- Владимир Романович, начнем с главного часто встречающегося утверждения. РПЦ - это бизнес-корпорация для зарабатывания денег. Сузим вопрос до того, зачем РПЦ наживается на простых бабушках, а потом мы видим по телевизору всю ту роскошь резиденций, интерьеров, машины, часы и прочее.

- Я как представитель этой «корпорации», видимо тоже должен какие-то крохи с этого получать. А недавно прочитал где-то в телеграме о «своем» поместье в Испании. Очень хочу у написавшего узнать точный адрес, чтобы мне там оказаться и заявить свои права. А то, оказывается, у меня дом в Испании, а я даже адреса не знаю. Поэтому, если автор этого утверждения прочитает это, то пусть пришлет мне адресок.

Если серьезно, то я прекрасно понимаю логику человека, который либо не верующий, либо даже не воинственный атеист, а просто антиклерикал. Логика очень простая: «если Бога нет, а попы все обманщики, то зачем они открывают новые храмы? Чтобы зарабатывать «бабки с бабки».

И эту логику очень сложно поломать, потому что она построена не на эмпирических фактах, не на знании церковной жизни, а на безапелляционном суждении, что «они - вруны, враги, толстые попы на мерседесах».

- Так существует ли проблема «попов на мерседесах»?

- В церковной жизни немало внутренних проблем. Но проблемы «попов на мерседесах» нет, потому что из 40 тысяч священнослужителей подавляющее большинство не имеет личного транспорта вообще. Соответственно в масштабах церкви такой проблемы нет. Я согласен с тем, что есть имиджевые потери.

Это и особенности информационного поля, и тяга к негативу, и действительно конкретные случаи. По одному конкретному священнику начинают судить обо всех. Так возникают стереотипы.

Знаете, те люди, которые считают церковные пожертвования - это люди, которые сами никогда не жертвовали. А тех, кто приносит деньги в храм, разве это возмущает? Если бы это их занимало, то давно б никто там ничего не оставлял.

Есть такой древний закон религиозной жизни, - «служащий у алтаря - питается от алтаря». А как ему еще жить? Кто-то может сказать, что это «не духовно». Но вот есть батюшка, матушка, шестеро детей - всех же надо накормить. Наши священники в зарубежных приходах вынуждены где-то работать, потому что нет у них столько прихожан. Но это сказывается и на их возможностях отдавать себя прихожанам.

Один священник сказал о себе и своих коллегах, что батюшка живет в стеклянном доме. Все замечают, где живет, во что одевается, на чем ездит. Святейший Патриарх говорил, и я с ним согласен, что уровень жизни священника должен соответствовать среднему уровню его прихожан. Весь «доход» у батюшки от прихода. Да, бывают случаи, когда ему подарили автомобиль, хотя я думаю, что люксовую машину нормальный священник продаст и купит себе авто попроще, а остальные деньги передает на нужды прихода. Но это не значит, что его дети должны ходить в лохмотьях. При чем, я уверен, что если б дети батюшки ходили в лохмотьях, а сам бы он ездил на раритетном «Запорожце», то эти ж люди сказали б: «Ну что за Церковь? Даже священники не могут себя обеспечить. Как их можно воспринимать?».

- Говорят же в первую очередь о роскоши высоких церковных начальниках, а не о простых батюшках

- Тут скорее по апостолу Павлу, который говорил, что пища не приближает к Богу и не отдаляет от Него, но если я понимаю, что я буду есть мясо и этим соблазню брата своего, то я не буду есть мяса. Потому и были неоднократные обращения от Патриарха, от Управления делами Церкви к архиереям, духовенству.

С теми же автомобилями - все же люди, у всех бывает соблазн, воспользоваться, например, подаренной хорошей машиной. Зачем? Сейчас немало скромных марок машин хорошего качества, по крайней мере достаточного. В программе «Парсуна» мой гость архимандрит, помнится, сказал, что как-то полушутя обсуждал с братьями эту тему. Решение было такое: «Мерседес», «БМВ», «Ауди» лучше не использовать.

- А роскошь резиденций?

- Что касается архиерейских и патриарших резиденций, то важно понимать, что они им не принадлежат. Если депутат или чиновник может приватизировать государственную квартиру как-то, то архиереи с резиденциями сделать этого не могут. Нередки сегодня переводы митрополитов в другие епархии, они же не увозят резиденции с собой. То же самое, все резиденции, которые есть у Патриарха - это представительские здания, там проходят различные встречи, приемы. Это обычная практика больших религиозных организаций в мире. Никакого личного момента здесь нет.

А когда говорят про роскошь... Увидели что-то на фотографии блестящее и сразу же делаются выводы, что дорого, что золото и так далее. Но люди, которые это говорят, разве они специалисты в строительстве, чтобы судить о том, какие именно используются материалы?

Тем более судить о чем-то по фотографии. Из того, что я знаю - никаких сверхдорогих материалов не используется. Есть ситуация, когда сделано достойно, как, например, Сретенская семинария. Недавно Патриарх посещал Поволжский православный институт в Тольятти, так я не мог нарадоваться - сделано именно достойно и качественно. А в резиденции не только живут. Там работают люди, располагается весь аппарат Патриархии. И я не вижу ничего плохого в том, что они работают в комфортных условиях.

- То есть, не факт, что Патриарх или епископы в быту спят на золоте и не едят золото.

- Факт, что не спят на золоте и не едят золото. Я как человек, который на протяжении 10 лет имею возможность очень близко видеть Патриарха, могу сказать, что он совсем не про это. Патриарх - человек такого масштаба, у которого сердце болит за происходящее в стране, в обществе, в церкви, в мире. Он на разрыв живет и на вопросы какого-то бытового устройства своего он особо не обращает внимания.

В начале сотрудничества я сопровождал во всех поездках Патриарха. Обратил внимания я на такую деталь, что на региональных приемах, в том числе высоких, уровня губернатора, Патриарх никогда не говорит проходных дежурных речей, о том, что «как нас тут хорошо приняли». Он говорит по сути своего визита, старается напомнить и церковным и государственным чиновникам, что работают они для людей, поэтому должны служить народу. В августе, на трапезе в Дивеево говорил, что губернатор обязан работать так, чтобы люди лучше жили. Часто этого не ожидают, ждут дежурных высоких слов. Патриарх может и поддержать, и похвалить когда надо, но всегда за конкретику. Старается использовать время для содержательных бесед.

- Сборы с батюшек в епархию, в том числе на дни рождения и прочие личные праздников архиереев - это правда?

- Точно также как должен жить храм, также должна жить епархия, церковь. Взносы, как правило, существуют. Патриарх, еще будучи митрополитом, за счет таких средств старался помочь бедным приходам. В норме архиереи так и должны поступать. Главное, чтобы нагрузка взносов была адекватна. А насчет дней рождений, да поздравляют, но не потому, что кто-то требуют. Патриарх пытается быть здесь примером. Наверняка, вы слышали, как он просил не дарить ему цветов, а лучше направить эти деньги больницам. Владыка Пантелеимон организовал тогда работу в этом направлении, знаю, что медицинские учреждения получали качественную помощь, даже оборудование закупалось. Это был лучший подарок Патриарху и, надеюсь, хороший пример для архиереев. А перегибы бывают, но за этим Управление делами следит.

- Простые рыбаки, плотники могли легко подойти и обратиться к Иисусу Христу, прикоснуться к нему. Может ли простой человек из нашего общества также легко подойти и обратиться к Патриарху?

- Просто подойти, конечно можно, это видно даже по фотографиям. Другое дело, что когда много народа, то людей организовывают. Плюс Патриарх охраняемое лицо, в этом есть свои особенности. Могу сказать, что представители Федеральной службы охраны, которые работают с Патриархом очень деликатно и вежливо относятся к людям.

Из того, что я вижу, люди подходят, передают постоянно записки ему. Другое дело, что если мы говорим о встрече с Патриархом. Как в любой организации - если есть предмет разговора, то тогда встреча возможна.

Сравнение со Спасителем - оно с любой точки зрения не корректно. Христа нельзя сравнить ни с Патриархом, ни с кем-то ещё. Хотя и ко Христу не просто порой было подойти, об этом есть в Евангелии.

- Но всё же у Христа не было охраны.

- А Пётр, который ухо отрубил пришедшему арестовывать Иисуса? Этот жест не был одобрен Спасителем, но сам факт значит, что апостол был с оружием. А о том, как они организовывали народ мы не знаем, хотя наверняка как-то это делали. Но я повторю, что не надо Богочеловека сравнивать с кем бы то ни было.

- А зачем Патриарху охрана вообще? Кого он боится?

- Я не замечал, чтобы Патриарх кого-то боялся. Охрана была определена ещё Ельциным в период патриаршества Алексия Второго. На мероприятиях когда много людей, охрана очень помогает организовать его передвижение. Когда обостряют этот вопрос, спрашивая боится ли Патриарх пострадать, то нет, он не боится, но будет ли лучше церкви если пострадает Патриарх?

- Теперь о самом пикантном вопросе. «Голубое лобби» в РПЦ. Скажу, что я лично слышал истории об этом.

- Когда говорят о пресловутом «голубом лобби», то нужно понимать, что «лобби» - это организованная группа, которая пытается продвигать свои интересы. Никогда не встречал никаких доказательств существования такого в Церкви.

- Давайте иначе сформулируем…

- Есть ли проблема связанная с этим грехом в Церкви? Я лично с этим не сталкивался. Разговоры ходят всякие. Я и про себя очень много интересного читаю: про национальность, про ориентацию, много всего разного. Я сторонник того, что нужно проверять факты. Поэтому есть ли проблемы в Церкви с греховными наклонностями человека…конечно! А где их нет? Церковь и говорит о борьбе с грехом. Поэтому выделять какой-то один грех как особо «пикантный», это не церковная позиция. Человек согрешающий таким образом - он не «ярче» согрешающего каким-то иным серьёзным грехом. Поэтому, здесь вопрос стоит в двух плоскостях. Публичность согрешающего и решаются ли такие вопросы. Публичность в подобных вещах, ни в Церкви, ни где-то еще сама по себе не гарантирует какого-то финального решения. Есть люди, которые считают иначе. Это их право. Вопросы же подобного рода решаются соответствующими структурами в Церкви.

- Почему из-за политических разногласий Московского и Вселенского Патриархатов теперь нельзя в стамбульских православных церквях молиться? Кто решил, что теперь там нет Святого Духа?

- Дух дышит где хочет, как говорит Священное Писание. Здесь речь идет о другом. Когда пошли новости что Русская православная церковь разорвала отношения с Константинополем, то я сразу сказал, что эта фраза не вполне корректно отражает случившееся. Решение Синода не содержит фразы о разрыве отношений. Разрыв совершил именно Константинопольский Патриархат - своими действиями на Украине. Это они, грубо ворвавшись, поправ каноны, разорвали отношения с нашей Церковью. Синод лишь констатировал фактическое положение дел. Мы делали всё, чтобы этого не допустить. Вели переговоры с Фанаром, Патриарх Кирилл ездил к Патриарху Варфоломею, уговаривали, убеждали.

Есть апостольская преемственность, как только ты начинаешь с этим играть, это оборачивается трагедией. Трагедия раскола XI века - это ужасно. Мы перестали быть единой церковью. Не смогли соблюсти Завет. Грех раскола - страшнейший грех.

- Вы занимаетесь политикой все, а я просто обыватель могу пойти в Стамбуле в храм на Фанаре?

- Можете.

- И там причащаться...

- Нет. Наша церковь не благословляет это. Заострю объяснение. Митрополит Денисенко в 1992 году начал сепаратистские действия. В 1997 году он был отлучен от церкви, то есть он с нашей точки зрения не священник. Разорвалась преемственность апостольская. Воссоздать её нельзя самому. Можно лишь присоединиться. Филарет после отлучения перестал быть священником. Поэтому, кого он «рукоположил» - тоже не священники. Все равно, что любой из нас купит одеяние и начнет причащать людей. Будет здесь таинство? Нет.

- Так а Варфоломей же не отлучен?

- Нет. Но он вошел в согласие с раскольниками и стал сослужить с ними. Об этом речь и идет. Он отменил решение нашего Архиерейского Собора, не имея на это право. Поэтому мы не признали такой отмены.

- Почему Церковь такая несовременная? Где же технологии, новая архитектура, язык, в конце концов?

- Давайте по порядку. Мы работаем во всех соцсетях. У храмов есть и сайты, приходы представлены и в социальных сетях. В церквях используются усилители звука, микрофоны, которые, правда, у некоторых прихожан еще вызывают настороженность и сомнения в том, что допустимо ставить колонки в священном месте. В церкви не бизнес-подход, когда все новые изменения внедряются сразу, резко. В церкви другой подход. Пастырский. Это означает балансировку, мы должны учесть, по возможности, всех. Поэтому, если на предприятии можно сказать: всех переходим на новую модель компьютера, кто не справится, тот за бортом. В церкви нельзя так говорить, нужно делать аккуратно и осторожно.

- А что касается архитектуры?

- Недавно в программе «Парсуна» был архитектор Анисимов, который переживает, что современные храмы как раз строят без соблюдения традиций. За века церковь накопила большие знания, хотя бы в том, какие пропорции должны быть соблюдены для наилучшей акустики. Все эти неровности, которые древними строителями были рассчитаны точно и специально. Сейчас традиции древних строителей нередко не соблюдаются. Более того, попытки двигаться в сторону хай-тек храмов вызывают странные чувства. Храм - это не бизнес-центр. Он и должен отличаться от тех мест, где ты живешь, где работаешь. Церковная архитектура должна развиваться, но не слепо подражать внешнему миру.

- Давайте поговорим об использовании русского языка. Если придет человек, который никогда не была ранее в храме. Она же не поймет ничего?

- Любой религиовед Вам скажет, что существует так называемый сакральный язык. Для буддистов- пали, для мусульман - арабский. Перевод на любой язык Корана - это, посмотрите, перевод смыслов, так и пишут, потому что священный Коран был дан на арабском. Церковнославянский язык - это не старославянский язык. Это специально созданный язык для службы. На нем никогда не говорили. Там грамматика повторяет грамматику греческого языка.

Как сказал опять же в «Парсуне» Глеб Глинка «нельзя молиться на том языке, на котором ты материшься». Это позиция и аргумент. (Хорошо бы и не материться, конечно, ни на каком языке).

Но с чем я согласен, что человек, приходя в храм должен понимать богослужение. Столь уж трудно понять? Та условно воображаемая женщина, которая пришла в храм и ничего не поняла. Она придет домой и услышит, что её дети 12 и 14 лет говорят словами, которые ей непонятны. Есть два способа - заставить их говорить как она, либо попытаться понять, что значат новые для нее выражения. Так может, приложить немного усилий и попытаться понять язык, на котором церковь обращается к Богу? Английский мы учим, подростковый язык тоже стараемся понять, профессиональный сленг изучаем, а в Церкви должно быть всё без усилий?

При этом, нет в Церкви табу на присутствие русского языка. Во многих храмах есть практика, когда Евангелие сначала читают на церковнославянском, а затем на русском.

- Да и не так просто сделать перевод, наверное?

- Перевод - штука сложная. Ю.Вяземский любил приводить пример, когда в переводе Пастернака Гамлета читаем «порвалась дней связующая нить»,

а у Шекспира в оригинале этого нет. Там совсем нет ничего про нить в этой фразе, речь идет о вывихе сустава, который нужно править.

- С церковнославянским тоже так сложно?

- Как вы переведете, например, в молитве фразу «И просим, и молим, и мили ся деем»? Это очень и очень непросто.

Более того, несмотря на то, что есть Библия на русском языке, все время слышим, что нужен более новый вариант. Я недавно встретил перевод фразы начала первого псалма, который звучит на церковнославянском: «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых». В переводе это: «Хороший мужчина - это тот мужчина, который не ходит на собрания плохих мужчин».

- Мягко говоря, непривычно.

- Важны и традиции. Присоединилась к нам еписокопия западно-европейских приходов со своими традициями, языковыми традициями. Где-то служат уже на французском. Пусть служат. Это не является препятствием. Церковь реагирует на жизнь. Но для многих вопрос о переход на современных русский язык не может быть поставлен в принципе. А пастырский подход предполагает учитывать все мнения. Ломать насильно цели нет. А даже простое посещение храма регулярное позволяет понимать церковнославянский язык.

Мы благодарим Владимира Романовича за ответы на зачастую весьма острые вопросы. Мы не ставили перед собой задачу переубедить кого-то в чем-то. Важно здесь то, что диалог Церкви и общества существует, а значит все будет хорошо.

«11 экю» (часть первая, часть вторая, часть третья)