«Мы переводим не слово, мы переводим мысль»

Беседа с протодиаконом Павлом Трошинкиным, сурдопереводчиком, и Валентиной Петровной Камневой, председателем Союза сурдопереводчиков Москвы, заведующей лабораторией русского жестового языка Российского государственного социального университета, о проблемах, связанных с восприятием богослужения слабослышащими людьми.

Протодиакон Павел Трошинкин сурдопереводит литургию

– Отец Павел, как в постсоветское время возникло само служение для глухих в Православной Церкви? Где началось это служение?

Протодиакон Павел Трошинкин:

– Началось оно в 1991-м году в Успенском храме Ново-Девичьего монастыря. Там я служил уже молодым диаконом. Хотя до этого, в светском своем состоянии, я уже и работал переводчиком для глухих, но семинария и первые годы служения образовали в моем сурдопереводе некий перерыв. И вот, ко мне неожиданно стали приходить группы глухих людей и, совершенно как дети, спрашивать: «А вот это – что? Расскажи нам, что сейчас священник делает…», когда посыпались самые простые и наивные вопросы, – я попросил личной встречи у нашего правящего архиерея, митрополита Ювеналия (Пояркова). И владыка меня принял. Это было где-то осенью 1991 года.

Беседа наша продолжалась часа два. Все, что я знал о жизни глухих, я поведал владыке Ювеналию. И владыка тогда мне сказал: «Отец Павел, я благословляю вам начать такой перевод богослужения для наших слабослышащих прихожан!»

Постепенно община наша стала увеличиваться, а владыка всегда меня спрашивал: «Павел, глухие пришли? Сколько? Три? Хорошо! Десять? Хорошо! Двадцать? Прекрасно! Но даже если пришло и всего три человека, ты сейчас же оставляешь службу (есть ведь и другие диаконы) и идешь им переводить!» Это было мне сказано владыкой совершенно четко, и я это послушание постоянно с тех пор выполнял.

Кроме того, и до литургии, и в конце ее, и после всенощного бдения – всегда, когда на службе присутствовали глухие люди, и я им переводил, владыка Ювеналий, выходя на солею с каким-нибудь словом или обращением, говорил: «Особенно сегодня я приветствую наших братьев и сестер – слабослышащих. Благословение Божие вам!» Итак, возвращаясь вновь к вашему вопросу, скажу, что начало этому служению было положено в 1991-м году в Ново-Девичьем монастыре, в Успенском храме.

– Отец Павел, а не приходила вам в голову мысль выделить для слабослышащих отдельный храм, куда будут приходить на богослужение только они?

Протодиакон Павел:

– Спустя 3 года после начала нашего служения наша община начала искать такой храм – отдельный храм для глухих. Почему это стало необходимым? Именно потому, что община стала увеличиваться, буквально как снежный ком. Через 5 лет количество людей, которые пришли к нам в храм хотя бы один раз (а надо сказать, что они в течение года приходили по нескольку раз), возросло до 750 человек! У меня до сих пор есть полный список членов этой нашей общины. Кроме того, она и в то время уже была достаточно большой: на службу приходило 30–40 человек. Приходили не только глухие москвичи, но приезжали слабослышащие даже из дальнего Подмосковья: из Павлова Посада, из Подольска, из Волоколамска. Откуда только ни приезжали… Люди эти были совершенно разного возраста – начиная от 80 лет, кончая школьниками, которые тоже к нам приходили. Это были и слабослышащие, и совсем глухие. Так что община росла, поэтому понадобился свой храм.

Община росла, поэтому понадобился свой храм

Со временем образовалась инициативная группа глухих молодых людей, вместе с которыми мы обратились с нашей просьбой в Патриархию. Нам тогда предложили самим поискать подходящий храм, тем более что в то время в Москве было много свободных храмов. Но, по разным причинам, как-то ничего нам не подходило.

Так вот, окончательную точку в этом деле поставили два замечательных московских священника. Один из них – ныне покойный протопресвитер Матфей Стаднюк. С ним я много раз встречался, и он всегда очень внимательно относился к этой проблеме. Второй – ныне здравствующий протопресвитер Владимир Диваков. Когда мы пришли, буквально разводя руками от безысходности, сетуя на то, что ничего не можем найти, отец Матфей подозвал отца Владимира и сказал: «Неужели у нас ничего нет для глухих?» Отец Владимир, помню, достает из портфеля какую-то бумагу и спрашивает нас: «А вы в Симоновом монастыре были?» – «Нет, не были». – «Поезжайте!»

Мы поехали туда и с его легкой руки, дай Бог ему здоровья, обрели для себя Трапезный Тихвинский храм Симонова монастыря.

– Известно, что сегодня работа с глухими ведется и в других храмах Москвы. Как вы к этому относитесь, существуют ли между вами какие-то контакты или обмен опытом?

Протодиакон Павел:

– К сожалению, так сегодня сложились обстоятельства, что принципиальный взгляд на методику совершения богослужения на сурдо-языке, то есть на языке для глухих, у нас различается. Возникло расхождение и во мнениях. Те священники, которые призваны были возглавлять новую, уже зарегистрированную общину, хотя и учились жестовому языку, были категорически не согласны с моими доводами, с моими предложениями по характеру перевода.

– А что это значит?

Протодиакон Павел:

– Дело в том, что характер перевода – с любого языка на любой язык – всегда подстраивается под знаменитую модель, которую в свое время высказал святой Иероним Стридонский, переводчик Ветхого Завета с еврейского языка на латынь. Он высказал простую вещь: надо переводить не от слова к слову, а от мысли к мысли.

Тем более это относится к нашей деятельности, ведь проблема жестового языка состоит в том, что этот язык, прежде всего, является образно-визуальным. В нем минимум абстрактных элементов! Например, сложнейшие богословские тексты стихир и канонов (они сами по себе часто обладают сложным смыслом, ведь, написанные по-церковнославянски, будучи переведены с греческого, они являются сложной смысловой структурой) просто невозможно переводить «слово в слово»!

А многие люди в нашей Церкви до сих пор считают, что нельзя «тревожить» синтаксис церковного языка, как-то изменять его… Поэтому, честно признаться, у меня просто не сложились деловые отношения с этими священниками.

– Я сильно ошибусь, если скажу, что ваше толкование сурдоперевода церковного богослужебного языка можно назвать не просто «переводом конкретных слов», а в какой-то степени – духовным просвещением?

Протодиакон Павел:

– Согласен. Кстати, тут я должен рассказать вам маленькую историю. Я в свое время пел в хоре Троице-Сергиевой лавры у отца Матфея (Мормыля), и отец Матфей всегда очень значимо останавливал наше внимание и сосредотачивал нас на умении перевести текст стихиры на доступный язык. Он порой говорил: «Как вы расскажете это людям?» С тех пор я очень полюбил это дело – осмысление сложного текста для того, чтобы объяснить его людям простыми словами. Но когда я стал служить в Новодевичьем монастыре, то, конечно, прежде всего, думал про себя так: «Надо же, с помощью жестов, при помощи такого богатого жестового языка мне нужно донести всю красоту церковного языка до глухих!» И я так старался, что даже на окончаниях слов буквально акцентировал: «уповахом», «уповаше», и т. д. Все это я «проговаривал», старался изо всех сил…

И вот однажды, после очередного богослужения, ко мне подошла совершенно простая женщина из группы моих глухих прихожан, с виду похожая на колхозницу, и говорит: «Отец Павел, я вам должна что-то сказать, но боюсь, что вы обидитесь!» – «Нет-нет, пожалуйста, говорите!» – «Видите ли, мы смотрим на вас, видим, как вы стараетесь, чувствуем, что вы хотите все нам передать, вы так красиво все делаете, вы нам переводите! Но мы ведь ничего не понимаем». – «Как, ничего?!» – «Да, ничего!»

Это случилось где-то в 1992-м году, и этот случай кардинально изменил мое мышление в этом отношении, и я стал уже совсем по-другому подходить к вопросу перевода богослужения. Но те методы, которые я стал применять, те способы передачи мыслей богослужебных стихир, тропарей, канонов и т.д., которыми я пользовался, почему-то не нашли отклика и понимания у моих ближайших сотрудников, а потом и у некоторых других людей...

– А ваша обратная связь с паствой продолжала существовать? Как вы работали дальше?..

Протодиакон Павел:

– Вы имеете в виду моих прихожан, конечно? Так вот, когда образовалась инициативная группа и мы были все-таки зарегистрированы, то какое-то время мы молились уже не в Новодевичьем монастыре, а в храме Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове, у отца Владимира Питкевича. А когда помещение храма частично освободилось от завода, который там тогда располагался, мы стали проводить молебны уже в этом храме. Потом там устроили придел. Казалось бы, жизнь пошла вперед… Но так сложились обстоятельства, что мои способы изложения текста богослужения глухим не понравились настоятелю этого храма, и мы с ним разошлись. С тех пор я очень редко (фактически только в храме у протоиерея Анатолия Фролова в Клину) занимаюсь именно переводом богослужения. Но о том опыте, который я накопил, сегодня практически никто не хочет слушать.

О том опыте, который я накопил, сегодня практически никто не хочет слушать

Я обращаюсь к Валентине Петровне Камневой, специалисту в области сурдоперевода. И задаю, может быть, отчасти дилетантский, но по-настоящему интересующий меня вопрос: а кем, собственно говоря, должен являться сурдопереводчик? Ведь перевод речи жестами – это не просто перевод тех или иных слов, тех или иных предложений, которые он сам слышит и потом транслирует для глухих слушателей. Наверное, это должно быть нечто другое, более сложное?

Валентина Петровна Камнева:

– Я хотела бы немножко добавить к тому, что сказал отец Павел Трошинкин – в той части, которая касается перевода.

Теория перевода, если мне не изменяет память, гласит: мы переводим не слово, мы переводим мысль. Это первое. Теперь второе: профессиональная этика любого переводчика говорит о том, что перевод должен быть адресным. То есть он должен быть понятен тому, для кого переводят. Мы можем «улететь в эмпиреи», вопросов нет, но это мы, переводчики. И тогда не факт, что люди, для которых предназначен этот перевод, все поймут. Это – краеугольный камень любого перевода. Это называется «достоверностью перевода» или «точностью перевода», по поводу чего, по-моему, среди специалистов копья ломаются уже не один век.

Тем не менее моим глубочайшим убеждением остается то, что перевод должен быть адресным. Мы переводим для той аудитории, которая сейчас находится перед нами. Для той аудитории, которой мы должны передать информацию и мысль. Я повторю: мы должны переводить на том языке, на той разновидности языка и на той модели языка, которая будет понятна людям. Я понимаю, что здесь нельзя использовать так называемый «кухонный язык», то есть разговорный язык. Нет, конечно! Здесь должна присутствовать этика передачи: то есть перевод должен быть обязательно эстетически красивым, потому что, например, Библия – это все-таки еще и поэзия. Тем не менее то, что воспроизвел переводчик, должно быть понятно аудитории.

Валентина Петровна Камнева

– Вопрос еще один: ваша целевая аудитория – люди слабослышащие или глухие – сразу же может понимать сурдоперевод? Или они должны пройти определенный курс обучения этому языку для глухих?

В.П. Камнева:

– Само собой разумеется, здесь речь идет о словарном запасе, о понятийном ряде тех людей, которые воспринимают перевод. Да, конечно, даже к нам в университет приходят первокурсники: какие-то темы для них непривычны, и что-то им незнакомо. Но они постепенно постигают этот язык. И они привыкают к нему. Если что-то непонятно, они всегда подойдут, спросят у преподавателя, и мы обязательно поясним.

Здесь – то же самое. Во-первых, моделей перевода огромное множество. Кроме того, у нас есть разные конфессии, и все они переводят так, как считают нужным. Но остается незыблемым одно правило: паства должна понимать, о чем идет речь в переводе. Потому что человек не может полюбить и не может поверить в то, чего он не понимает.

Остается незыблемым одно правило: паства должна понимать, о чем идет речь в переводе

– Мне приходилось слышать от окружающих характеристику слабослышащих людей как «несколько ущербных», в чем-то недоразвитых. Отец Павел, что вы на это скажете?

Протодиакон Павел:

–Я думаю, на этот вопрос более подробно могла бы ответить Валентина Петровна. Но, как практик, я отмечу: глухие люди имеют свои особенности ментального мышления, свое восприятие окружающего мира. Потому что они не слышат, а вся информация к ним поступает через видеоряд. Их уши, к сожалению, не работают.

– То есть на самом деле глухие – это какая-то особая страта людей?

В.П. Камнева:

– У нас достаточно большое количество людей с нарушениями слуха окончили университет с красным дипломом. В процентном отношении количество глухих и слабослышащих, закончивших вузы с красным дипломом, превышает количество людей слышащих, окончивших курс с красным дипломом. Так что это огульное обвинение.

Кроме того, конечно же, очень большую роль здесь играет воспитание. Коль скоро в школах ни воспитатели, ни педагоги не владеют жестовым языком, о каком воспитании мы можем говорить! Это очень важно. Да, есть два языка, две культуры. Язык – это менталитет. И если мой менталитет не похож на ваш, это не значит, что он дурной. Это значит, что это просто другой менталитет.

Существуют понятия, которые есть в звуковом языке, а отсутствуют в жестовом языке. Поэтому и носители этих понятий в среде слабослышащих отсутствуют. А бывает и наоборот: то, что присуще менталитету и культуре людей слышащих, отсутствует в культуре людей глухих. И это нормально.

Более того, если уж совсем углубляться в теорию перевода, то есть вещи, которые на другой язык без пояснений просто не переводятся. Потому что это аспекты именно иной культуры. Почему не прижился эсперанто? Да потому что он был лишен культурных корней.

Да, с глухими надо работать, и надо работать с ними качественно. Но нужно искать методы, средства, разрабатывать методологию того, как с ними работать. Аудитория эта очень благодарная, поверьте мне!

Протодиакон Павел:

– Я хотел бы вспомнить один эпизод из моей практики в Новодевичьем монастыре. Когда наша община уже была довольно большой, был какой-то великий праздник, служба уже заканчивалась. Ко мне решительно подошло несколько пожилых женщин: «Мы хотим вам что-то сказать, отец Павел!» С таким строгим выражением лица… Я даже испугался немного, подумал, что, наверное, я им мешаю, машу тут руками, люди недовольны, просят, чтобы я отошел от них… И вдруг слышу: «Отец Павел, мы должны вам сказать, что мы очень завидуем вашим глухим!» – «Не понял, в каком смысле?» – «В том смысле, что мы видим, как вы стараетесь все подробно им рассказывать. А мы вот слушаем и ничего не понимаем!». И получается странная ситуация, все наоборот: мои глухие больше воспринимают из богослужения, не потому, что я это так сделал, а потому, что это их образовательный уровень и восприятие окружающего мира, и просто подготовка, в которой человек рос духовно и осознанно. Помните, как еще Царь и пророк Давид восклицал: «Пойте Богу разумно!»

– Отец Павел, а возможно ли такое, скажем, «взаимопроникновение» у паствы – когда глухие просто придут на литургию, встанут поближе к хору, к диакону, к служащему священнику, к чтецу, – и уже сами, не обладая какой-то специальной подготовкой, познаниями в сурдоязыке, будут пытаться постигнуть основы богослужения, чтобы жить полнокровной приходской жизнью. Что из этого, по-вашему, может получиться?

Протодиакон Павел:

– Я могу высказать только свое мнение. На основе своего опыта, приобретенного в Новодевичьем монастыре, и знакомства с опытом, более долгим, чем у нас. Например, с опытом служения глухим в Польше. Я был однажды в специальной командировке и знакомился с этим опытом Католической церкви: видел, как там проходит богослужение. И вот, я хотел бы сказать следующее. Да, можно и нужно молиться совместно, это хорошо. Но будет лучше, если у нас выработается постепенно такой текстовой и обрядовый порядок литургии, когда весь визуальный акцент глухих будет максимально сосредоточен не на переводчике, а на священнике, который в доступной форме те же самые молитвы, те мысли, которые заложены в эти молитвы, прошения ектении и т.д. будет проговаривать сам. Диакон – тоже будет делать это сам, а уж то, что поют или читают в храме, можно будет оставить сурдопереводчику. Тогда это будет настоящее служение! А так получается следующее: группа глухих прихожан стоит в стороне, смотрит на переводчика. Батюшку мы не видим – там идет своя жизнь, а у нас – своя. Это определенный, может быть, не очень ощутимый, но все же процесс унижения, ущемления, сегрегации. Вот вам ваш барьерчик, но за него, пожалуйста, не заходите!

Именно поэтому в нашей первой общине и возникло в то время желание у молодых и активных ребят найти отдельный храм, где глухие будут чувствовать себя более комфортно во всех отношениях. И, прежде всего, в богослужебно-языковом отношении.

– А получила свое осуществление эта идея?

Протодиакон Павел:

– К сожалению, храм есть, но служение там проводится строго слово в слово по церковнославянскому тексту богослужения. В основном там работает переводчик, а священник выходит к глухим лишь иногда: что-то им скажет, и все. Потому что он как бы «не ведет» всю службу.

Дело в том, что при традиционном проведении литургии, при неизменяемых традиционных текстах и служить, и в то же время излагать это «на руках» священник просто не в силах. Ему нужен переводчик, а значит, происходит разделение внутри храма, внутри самого богослужения.

И часто – я это наблюдал даже в Тихвинском храме – люди вроде бы молятся, глухие тоже что-то изображают руками (Символ веры, «Отче наш»), но глаза у многих из них пустые.

– Есть еще вопрос, который, я считаю, нельзя обойти. Мы говорим сейчас о глухих, об особой группе прихожан. А что говорить о людях, которые мало знакомы с православной традицией? Я просто уверен, что они тоже являются на богослужении в каком-то смысле глухими, слепыми и несмысленными. Они приходят в храм, а если там плохо поют, читают кое-как, плохо произносят возгласы, то это ни в коем случае не расширяет их богослужебный кругозор. И часто так бывает: человек несколько лет посещает храм, слушает богослужение, присутствует на нем, но остается вдали от Церкви, вдали от понимания того, что совершается в храме. Вы согласны со мной?

В.П. Камнева:

– Да, я абсолютно с этим согласна: кстати, этим пользуются секты разных мастей и т.п. Позор, что мы теряем из-за этого наших прихожан! Потому что они уходят туда, где им удобнее. Туда, где они все понимают. Им там удобно, комфортно, да еще и лавочки стоят…

– Отец Павел, а какой-то прогресс существует сегодня в работе с глухими? Ведь даже конференции проводятся в настоящее время по этой теме, то есть внимание Церкви и общества уже серьезно обращено к этой группе людей.

Протодиакон Павел:

– Я не очень оптимистичен в этом отношении. Мы с протоиереем Анатолием Фроловым несколько лет назад побывали на круглом столе по проблемам богослужения для глухих людей в рамках Рождественских чтений. Мы туда пришли, хотя не были приглашены официально. Там было человек 20 священников из разных регионов. О чем же они говорили? Обо всем, кроме самого богослужения! Паломничество, чаепитие, самодеятельность, даже спорт были темами этой беседы… А при чем здесь Христос, непонятно. Разве Он проповедовал здоровый образ жизни, призывал к физическому развитию? Нет, мы знаем иное: «Дух бодр, плоть же немощна» (Мф. 26, 41). Я уверен, что Церковь прежде всего должна заботиться о духе. И когда мы с отцом Анатолием попробовали там что-то сказать – о порядке богослужения, о богослужебных текстах, – нам мягко велели молчать. Но, конечно же, мы надеемся на лучшее.

В.П. Камнева:

– Я тоже очень надеюсь на то, что Господь поможет, и все в нашем деле будет, как надо.

Протодиакон Павел:

– Хочу обратиться ко всем сурдопереводчикам, которые работают в храмах, к священникам, которые окормляют глухих людей. Пожалуйста, если вас заинтересовала эта проблема, я готов приехать, встретиться, поспорить, обсудить. Решить проблемы серьезного подхода к сурдопереводу всех богослужебных текстов, начиная с простых и будничных и заканчивая великими праздниками. В том числе, конечно (мы сегодня не затрагивали эту тему), сурдоперевод на телевидении (в частности, на ТК «Спас») тоже требует своего обсуждения.

Года три назад между Патриархией и Институтом перевода Библии был заключен договор о создании Библии для глухих. Предполагается там и видеоряд. К сожалению, сейчас возникли такие условия, что Библия эта будет переводиться лет 10 или больше!

А мое встречное предложение, от которого отказались, было таково: создать удобный, хороший русский текст (адаптированный для менталитета глухих) для удобного сурдоперевода. И тогда эту книгу можно будет дать любому глухому и в Москве, и на Урале, и в Сибири, и на Кавказе – повсюду, где существуют диалекты сурдоязыка. И было бы всем удобно. А сейчас всем предоставляется только московская форма сурдоперевода, которая иногда в других регионах вызывает недоумение. Вот такая еще существует большая проблема.