Приносящие чуждый огонь / Православие.Ru

«…но Надав и Авиуд умерли, когда принесли чуждый огонь пред Господа»

Некоторые мнения, высказанные в ходе обсуждения проекта документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви ХXI века», вызвали на Украине обоснованные опасения. Дело в том, что тема богослужебного языка напрямую связана с темой единства Церкви. И решения, которые будут приняты в результате обсуждения этого документа, затронут тему единства Церкви самым непосредственным образом.

Совместное предстояние пред евхаристической чашей является фундаментом единства Церкви. Потому Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл постоянно посещает свою паству не только в епархиях России, но и других государств. Присутствуя на этих богослужениях, мы имеем возможность едиными устами и единым сердцем прославлять Бога. Церковнославянский язык – это залог духовно-молитвенного единения чад Русской Православной Церкви, принадлежащих к разным народам – как славянским, так и неславянским. С другой стороны, это материальное воплощение нашей сопричастности поколениям предков, это матрица нашей ментальной и цивилизационной идентичности.

Объединительная функция языка образно раскрыта в тропаре праздника Пятидесятницы, пением которого принято предварять церковные Соборы. Само название этого языка свидетельствует о его назначении: церковнославянский язык есть литургический язык народов славянского мира. Любой священник и простой верующий из стран, где церковнославянский язык является богослужебным, может совершенно свободно служить или молиться в храмах Украины, а наши верующие осознанно могут молиться на службах в храмах Сербии, Болгарии, Чехии, Польши и других стран. В этом видится великий Промысл Божий о славянских народах.

Созданный с использованием синтаксической основы древнегреческого языка и лексических заимствований из него, церковнославянский язык содержит в себе все богатство интеллектуального потенциала античности. Будучи понятным для рядовых граждан, этот язык сыграл колоссальную роль в становлении культуры славянских народов, стал для них своеобразным государствообразующим ферментом. Поэтому вытеснение этого языка в X–XI веках у западных славян латынью привело к угасанию у них национального самосознания и немецкому засилью в их государствах.

Еще в XVI веке в Речи Посполитой наших предков лукаво убеждали в необходимости отказа от церковнославянского языка – для того чтобы лишить их корней, окатоличить и ополячить. И уже тогда духовные предшественники нынешних неообновленцев утверждали, что этот язык непонятен и бесполезен. В 1577 году иезуит Петр Скарга, обращаясь к православным, писал: «И что это за язык, которого теперь уже никто не понимает и не понимает написанного на нем? Нет на нем ни грамматики, ни риторики – и быть не может. Сами православные священники теперь уже не понимают этого языка и спрашивают объяснения на польском языке». Просвещенный народ невозможно поработить. Иноземные властители не могли смириться с тем, что у нас каждый простолюдин понимал богослужение и мог читать книги, едва освоив славянскую азбуку – в то время как в «просвещенной Европе» для этого необходимо было годами изучать латынь.

Кроме того, было бы непростительным грехом перед Богом, Церковью и нашими благочестивыми предками пытаться, сделав богослужение якобы более понятным для русских, сделать его непонятным для других славянских народов. При этом усилились бы позиции тех, кто настаивает на замене церковнославянского языка богослужения на украинский, белорусский и другие языки. И это касается не только зарубежных стран.

Ведь при этом мы впускаем в Церковь стихию национализма. В национальных республиках самой Российской Федерации местные «патриоты» начнут требовать служить на алтайском, якутском, татарском, чувашском, марийском и других языках, начнется разъединение верующих в епархиях на «русскоязычные» и «национальные» приходы. Потому что новый язык богослужения не сможет рассчитывать на то отношение, которое у этих народов исторически сложилось к церковнославянскому языку – ведь именно на церковнославянском они восприняли в древности Православие. Этот язык будет восприниматься как язык светский, как язык титульной нации, это не будет тот язык, на котором издревле молились их предки – православные татары, марийцы, чуваши и другие народности.

Мы называем нашу Церковь не Российской – но Русской Православной Церковью. Это мудрое решение принял Святейший Патриарх Сергий в переломном для нашей Родины 1943 году. В июле 2008 года Святейший Патриарх Кирилл сказал: «Россия, Украина, Беларусь – это есть Святая Русь. Мы с вами единая Святая Русь». Эту же мысль более пространно выразил глава Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин: «Русская Православная Церковь – это не Церковь Российской Федерации. Слово “Русская” в ее названии – это не этноним. Оно относится к историческому понятию “Русь”, к духовной общности людей, чувствующих эту общность в рамках традиции Святой Руси, которая родилась в Киеве и вобрала в себя многие народы». Так что ставить вопрос об отношении к переводу богослужения в РПЦ только перед гражданами России, по меньшей мере, некорректно.

Право же, странно читать пространные рассуждения о том, из каких первоисточников и по какой методике станут наши реформаторы переводить книги годового и суточного круга богослужения. И только ли для того затевается эта реформа, чтобы просто перевести все богослужебные книги на общепонятный язык, как во время Никоновской реформы ХVII века? На улице ХХI век – век глобализациии и унификации. Под европейские стандарты весь мир подгоняется: армия – под стандарты НАТО, образование – под требования Болонской системы… А Церковь хотят перекроить по протестантским лекалам. Сейчас параллельно с темой перевода богослужения на разговорный язык обсуждается возможность отмены евхаристического поста, а также молитвенного правила и исповеди перед Святым Причастием. Поскольку всенощное бдение есть подготовка верующих к Божественной литургии, то, если возможно участие в Евхаристии без Правила ко Святому Причащению, следовательно, и совершение всенощного бдения перед литургией необязательно. Кстати, на Украине в униатских храмах, за исключением монастырей Студийского устава, суточный круг богослужения уже не совершается, так как повсеместно вошло в практику совершение литургии в вечернее время.

И какой смысл переводить богослужебные книги?

У нас униаты и раскольники уже 20 лет служат на украинском языке. У автокефалов и филаретовцев всенощное бдение состоит из одной лишь вечерни, после которой иногда читается акафист. Утреня не служится почти нигде. Если ее все-таки совершают, то вместо шестопсалмия и кафизм читаются избранные псалмы, из канона – лишь ирмос 9-й песни, тропарь и кондак. Большинство ектений опускается. Сугубая ектения сокращена до четырех прошений. Часы не читаются вообще. Таким же образом «совершается» и литургия. Особенно тягостное впечатление производит принятая у греко-католиков, а местами и у раскольников, манера преподавать Святое Причастие: из гигиенических соображений униатские священники мечут частицы Святых Даров в глотки верующих так, чтобы лжица не касалась уст причастников.

В настоящее время употребляется восемь переводов на украинский, начиная с творений самосвята Василия Липковского и заканчивая трудами «патриарха»-расстриги Филарета Денисенко и «архиепископа» Игоря Исиченко, которого уже и сами автокефалы отлучили от своей церкви. Одновременное употребление всех этих переводов внесло в богослужение хаос. Когда богослужение совершается соборно, идет «фестиваль» переводов – так что никто не знает, как прозвучит очередной возглас.

Всего этого безобразия даже униаты не пожелали терпеть. Еще в начале 1990-х годов проживающие в Закарпатской области Украины русины – греко-католики заявили, что церковнославянский язык является исконным языком их народности, и отказались переходить на украинский язык богослужения. В результате взбунтовавшаяся греко-католическая Мукачевская епархия сейчас находится в непосредственной юрисдикции Римского папы на правах самоуправляемой Церкви и продолжает пользоваться церковнославянским языком. В 2000 году еще одна группа духовенства и монашествующих, не желающих переходить на украинский язык богослужения, перешла из УГКЦ в юрисдикцию католических традиционалистов – последователей архиепископа Марселя Лефевра.

Что касается канонической Украинской Православной Церкви, возглавляемой митрополитом Владимиром, то у нас никогда не было проблем с богослужебным языком. Во всех приходах, где этого желают сами прихожане, богослужения совершаются на национальных языках. В Черновицкой епархии существует более сотни румыноязычных приходов. На Волыни есть около десятка приходов с украинским языком богослужения – это те приходы, верующие которых в 1945 году воссоединились с РПЦ, перейдя в нее из поликарповского раскола, при этом они попросили разрешить им совершать богослужение на украинском языке – по Служебнику, переведенному Иларионом Огиенко. Им было дано такое разрешение, и теперь это их местная богослужебная традиция. Лично я не могу отметить, что перевод богослужения как-то особенно положительно повлиял на духовный и нравственный уровень верующих.

Начиная с 1989 года греко-католиками были захвачены около 2300 храмов в Галичине. В нашей Тернопольской епархии 470 церквей захвачены униатами, 112 – автокефалами и 73 – филаретовцами. В 2005 году филаретовцы захватили Свято-Троицкий храм села Рохманив, настоятелем которого я являюсь. С целью восстановления справедливости мои прихожане установили палаточный храм перед Верховной Радой Украины, в котором я прослужил более пяти лет. Храм нашей общине не возвращен по сей день. Несмотря на постановление суда, наши верующие не допускаются в этот храм. Со стороны раскольников по отношению к нам проявляется лишь насилие и жестокость. Естественно, меня можно обвинить в предвзятом отношении к этой проблеме. Тогда давайте доверимся бесстрастной статистике.

Согласно данным Европейского социального исследования за 2008–2009 годы, самый высокий уровень религиозности в Европе зафиксирован на Кипре – 99% и в Греции – 81%. Как известно, Кипрская и Элладская Православные Церкви используют при богослужении древнегреческий язык, на котором было написано 2000 лет назад Святое Евангелие.

Теперь возьмем для примера страну, где была проведена реформа богослужебного языка, – соседнюю Польшу. Прошло уже 40 лет, как в этой стране перешли с латыни на современный польский язык. Были внесены изменения в чинопоследование мессы. Священникам предписано стоять спиной к алтарю – чтобы они служили лицом к народу. Верующим было велено во время пения молитвы «Отче наш» поднимать руки вверх, а перед причащением – обмениваться рукопожатиями. В 1994 году девушкам разрешили, наряду с молодыми людьми, прислуживать священникам во время мессы. В литургическое употребление был введен позаимствованный у буддистов гонг. Поскольку все это происходило и на Украине, мы были свидетелями того, как болезненно переносили наши соседи-католики все эти издевательства над литургической традицией своей Церкви.

Коммунистический режим в Польше проводил довольно гибкую политику по отношению к Церкви. В 1988 году в Польше насчитывалось 8300 католических приходов, 24 100 священников, 51 семинария и Католический университет в г. Люблине. В 2009 году Католическая Церковь в Польше имела в своем распоряжении 10 000 приходов, 128 епископов, 24 455 священников, 84 семинарии, 500 общеобразовательных школ. 27 лет католическим миром правил папа-поляк Иоанн-Павел II, который дал Католической Церкви в Польше все. Здесь нет проблем с кадрами духовенства, много воцерковленных и богословски образованных мирян. Тем не менее, за это время численность католиков, посещающих воскресную мессу, уменьшилась в Польше на треть и ежегодно сокращается на 400 000 человек. В период с 2004 по 2009 годы численность семинаристов сократилась на 34%. За последние 10 лет наполовину уменьшилось число лиц, поступающих в монастыри. Еще более удручающую картину мы видим в других европейских странах. 3 миллиона католиков покинули Церковь в Чехии; в Германии только в прошлом году 180 000 граждан заявили о выходе из Католической Церкви, а треть католических храмов из-за отсутствия прихожан выставлены на продажу. В Голландии по той же причине лишь 36% католических храмов используется для проведения богослужений, 1200 храмов продаются через агентства недвижимости и Интернет.

В то же время на Украине в текущем году строится более 1000 храмов, существует конкурс при поступлении в семинарии, ежегодно открываются новые монастыри.

Ватикан уже осознал фатальность ошибок, допущенных на II Ватиканском Соборе. В богословских кругах зашла речь о необходимости «реформирования реформы». В храмы начали возвращать алтарные преграды и песнопения на латыни. В июле 2007 года папа Бенедикт XVI разрешил использование дореформенного Бревиария (Часослова) и Миссала (Служебника). В августе 2009 года понтифик призвал верующих католиков вернуться к дореформенной традиции совершать коленопреклонения перед принятием Святого Причастия. В начале священники пытались призывать народ преклонять колени, но вскоре оставили эти попытки. Оказалось, что восстановить утраченную традицию, если утрачен молитвенный дух, не под силу даже Римскому папе.

Так стоит ли нам повторять этот путь? Неужели нас ничему не учат чужие ошибки? Установкой в церкви скамеек, сокращением богослужения и переводом его на разговорный язык народ в храмах не удержать и уж тем более в них не привлечь. Неужели кто-то желает, чтобы нашу Церковь, которая только стала оправляться от ужасов атеистического террора, постигла та же участь, что и Церковь в Европе? Но ведь там Церковь владеет значительными средствами, земельными угодьями, акциями ведущих предприятий. Там неотъемлемым атрибутом общественной жизни являются церковные высшие и общеобразовательные учебные заведения, множество церковных больниц, приютов для сирот и инвалидов. И при всем этом там Церковь не смогла устоять перед натиском воинствующего секуляризма. Но что будет с нашей Церковью, у которой все эти институты существуют лишь в мечтах и проектах, если мы потеряем веру и молитвенность и впустим в церковную ограду мертвящий дух обмирщения?

У нас, на Западной Украине, особое отношение к церковнославянскому языку, потому что он оплачен кровью наших благочестивых отцов. Во время Великой Отечественной войны за отказ отречься от церковнославянского языка бандитами-националистами были убиты десятки православных священников. Только летом 1943 года их погибло около 30. Покушались даже на жизнь преподобного Амфилохия Почаевского. 7 мая того же года был убит митрополит Волынский и Житомирский Алексий (Громадский), а в августе повешен епископ Владимиро-Волынский Мануил (Тарнавский). Главное, что удерживало в то страшное время наш народ от перехода к раскольникам, была его любовь к нашему выстраданному и намоленному церковнославянскому языку. Этот язык дан Богом через равноапостольных Кирилла и Мефодия славянским народам, чтобы они приносили Ему словесную службу.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, небесным покровителем которого является создатель славянской азбуки, с сожалением воспринимает неуместные реформаторские кампании, угрожающие церковному единству. Его духовный наставник – выдающийся иерарх нашей Церкви митрополит Ленинградский и Ладожский Никодим (Ротов) – был любителем и знатоком церковного устава и церковнославянского языка. Им было создано множество служб и молитвословий, занявших достойное место в сокровищнице церковнославянского богослужения. Литургическое наследие приснопамятного владыки Никодима является для нашей Церкви его заветом верности церковнославянскому языку. Святейший Патриарх Кирилл, верный заветам своего учителя, стоит на страже богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он четко и однозначно высказал свое мнение еще в 2009 году: «Я выступаю категорически против любых реформ в Церкви».

Сохранение большинством Поместных Православных Церквей древних языков богослужения имеет глубокий пастырский и богословский смысл. Автором богослужения является не человек, но Бог, открывший Церкви Свою волю о том, как Ему угодно принимать поклонение от человека. Разговорный язык не может употребляться при православном богослужении потому, что православное богослужение есть жертва верующих, приносимая Богу: «Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же… Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его» (Евр. 13: 8, 15).

Использование для богослужения вещей, бывших в бытовом употреблении, есть такое же святотатство, как и бытовое употребление священных предметов. Об этом сказано в повествовании о Надаве и Авиуде. Господь через Моисея повелел первосвященнику Аарону брать огонь для жертвоприношений только «с жертвенника, который перед лицем Господним» (Лев. 16: 12), – он должен был гореть непрерывно, так как это был огонь, сошедший от Господа (см.: Лев. 9: 23–24), «но Надав и Авиуд умерли, когда принесли чуждый огонь пред Господа» (Чис. 26: 61): «Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им; и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они перед лицом Господним» (Лев. 10: 1–2.)

Комментарии

Андрей из Воронежа20 апреля 2014, 20:33

В основном, о переводе говорят те, кому он , в общем-то, не нужен, ибо в храме бывают нечасто, если вообще бывают, (а ведь в первые века планка была куда как выше: "если ты не видел брата два воскресенья за литургией, спроси у него, христианин ли он"). По-церковно-славянски (фактически, по-староболгарски) читать (и понимать) учился сам -- ничего сложного. Да, грамматика сложновата, но предложения получаются порой экономичнее, короче, (без "оттогочто-потомучто"). Жаль, негде на нём говорить.

r.b.Anna 6 сентября 2012, 08:31

Angelica,
я посоветую вам почитать книгу Сергей Нилусa - На берегу Божьей реки.

Вы живете своей только жизнью, а монахи как ангелы молятся 24 часа в сутки за весь погибающий мир.

Анжелика 3 мая 2012, 11:03

Почему бы не обратиться к истокам? Библия писалась на древнееврейском, арамейском и древнегреческом языках? Разве не это языки первоисточника? Но бог хотел, чтобы люди понимали суть сказанных слов и осознанно шли к Богу? В средние века именно переводы Библии на язык простого народа помог людям выйти из духовной тьмы и сбросить иго инквизиторов. Сколько людей пострадало от рук священников, которые не хотели, чтобы доступная Библия разоблачила их отвратительные дела. Может именно в этом дело?! Ведь ЦСЯ тоже перевод, а не первоисточник? Может посмотреть истинную причину страха перед современным понятным переводом Библии?

Клюквенная Катерина26 ноября 2011, 11:51

Церковнославянский - прекрасный, поэтичный, удивительный язык. Он не такой уж "непонятный", просто надо внимательнее вчитываться в церковнославянские тексты, а современный человек привык даже молиться на бегу. Ведь сколько людей знают наизусть кучу православных молитв, а спроси "О чем там?" - ничего не скажут, потому что для них это не моление, а какая-то мантра. Церковнославянский заставляет нынешнего человека делать все неспешно, проникновенно, думать, наконец. А современный русский, даже самый-пресамый литературный, все равно останется, по выражению Блока, "суконным" языком по сравнению с этой старинной неувядающей красотой.

Игорь (Харьков)30 октября 2011, 03:54

НЕ В ЯЗЫКЕ ДЕЛО, ЦЕРКОВЬ ХОТЯТ ПОМУЧИТЬ И ЗАГНАТЬ В КАТАКОМБЫ. ПАРАЛЛЕЛИ С СЕРБСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ. ОДИН АВТОР ДЕЙСТВУЕТ У НИХ И У НАС. ПОИНТЕРЕСУЙТЕСЬ К ЧЕМУ ПРИВЕЛИ В СЕРБИИ РЕФОРМЫ. КРОМСАЮТ ВСЕ, ЧТО МУЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ЛУКАВОГО-КАНОНЫ,БОГОСЛОВИЕ,АСКЕТИКУ И КОНЕЧНО СЛУЖБЫ (ИЗ ЛИТУРГИИ УДАЛИЛИ ХЕРУВИМСКУЮ,"ДОСТОЙНО ЕСТЬ..", "ТЕБЕ ПОЕМ...", НЕКОТОРЫЕ ЕКТИНЬИ). ЕСТЬ ВЛАДЫКИ, КОТОРЫЕ "НОВОЕ" В ЕПАРХИЯХ НЕ ПУСКАЮТ, НО ИХ МЕНЬШИНСТВО. СЕРБЫ БОРОЛИСЬ, ПРОТЕСТОВАЛИ, СОБИРАЛИ ПОДПИСИ ВСЕМ МИРОМ, А ТЕПЕРЬ ПОКУПАЮТ У НАС БОГОСЛУЖЕБНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, ПРЕДМЕТЫ, ОБЛАЧЕНИЯ И АНТИМИНСЫ... ЗАТО НАРОД СТАЛ ЧИТАТЬ СЕРЬЕЗНЫЕ КНИГИ, ТАЛАНТЛИВЫЕ- ПИСАТЬ КРАСИВЫЕ СТАТЬИ, МОНАШЕСКИЙ ДУХ НАЧАЛ ВХОДИТЬ В ДОМА, ЛЮДИ САМООРГАНИЗОВЫВАТЬСЯ... МОЖЕТ ЭТО И ЕСТЬ НАЧАЛО НАРОДНОГО ПОКАЯНИЯ?!

Андрей, Киев28 октября 2011, 23:34

Впрочем поразмыслив, ответ известен, и был предсказан и древними и современными святыми, что так будет http://archiv.kiev1.org/page-779.html) мне почему то, отчетливо видится именно причина – некой духовной лени, вместо того чтобы мирянам - работать над собой, а клирикам - усердно проповедывать, и всем вместе бороться за Православное благочестие (т.е. жизнь по вере) лучше и легче всё упростить, провести реформы итп итд…- а также к сожалении некой непроизвольной или произвольной слепоты и непонимания. Еще раз смиренно прошу всех дорогих во Христе братьев и сестер, глубоко подумать над этим. Помоги нам всем Господи!

Андрей, Киев28 октября 2011, 23:33

И еще последнее размышление и замечание. Заметьте братья и сестры, что в настоящее время особенно, современный человек, хочет решать всё быстро и легко, стараясь максимально не прилагать усилия со своей стороны "По (щучьему) велению, по моему хотению, избушка, повернись туда-сюда..."Проведем реформы и всё станет понятно и люди потекут в храмы и всё будет хорошо" Читая и размышляя над доводами особо ревностных «новатором», создается впечатление, что именно это является главным побуждающим мотивом их «стараний». И с одной стороны это как бы понятно, человеку , по его поврежденной природе, всегда свойственно искать более легкого и широкого пути, но мы называющие себя Православными Христианами, ведь помним что такой путь ведет к Вечной погибели - а Узкий путь к Жизни Вечной. Поэтому в этом вопросе (имею ввиду, не разумное измение и растолкование непонятных текстов, о чем писал свт.Феофан, а именно страстное желание изменений, и реформ любой ценной). Но почему действительно не начать с реформы массового обучения и ц.-славянскому, литургике и др.? Зачем сразу реформировать язык?

Андрей, Киев28 октября 2011, 22:47

Еще раз читая замечания сторонников «перемен», прихожу к заключению, что суть их сводится чтобы «придя в Церковь человек мог сразу и легко все понимать». Но задумайтесь серъезно дорогие. Никогда ни во времена Христа, ни последующие века дело богопознания, богочитания и вопросы богослужения не были простым делом, которым можно овладеть с наскока и без какого либо труда. «Ктото возразит, так зачем еще усложнять понимание» но этот довод уже множество раз были дан ответ и разъяснение.
Аналогия- ребенок идя в школу идет сначала в первый класс, а не в 11-й. Он там учится, старается и по мере усердия овладевает знаниями – приобретает навык. Точно так и в церковно-духовной жизни! Если человек этого не понимает (имею ввиду, помощи ЦСЯ в этом деле), несмотря на МНОЖЕСТВО статей и мнений Духовно опытных людей растолковующих, как кому то может показаться, нелогичность связи языка и церковно-духовной жизни, то это уже совсем другой вопрос... Подумайте хорошенько над этим. Спаси всех и вразуми Господи!

Андрей, Киев28 октября 2011, 22:05

Вадим, что сказать, каждый понимает в меру своей способности восприятия, это что касается сравнения мантр - и возвышенного богослужения языка Церкви Христовой...
Что касается иных ваших аналогий, то видимо фантазия совсем уже исчерпалось, и вам нечего ответить на поставленные вопросы, если вы увязываете вопросы катехизации и расТОЛКОВАНИЯ с языком.
Вы так и не ответили о возможных последствиях и видимо не внимательно читали что здесь написано

Вадим27 октября 2011, 16:43

Андрей из Киева: "Слушая возвышенность ЦСЯ (т.е. отрешенность от обычного, мирского), ум собирается, если так можно сказать, отрешается от земного и возводится на небо, выражая свом косноязычием ЦСЯ помогает настроится на Богообщение, которое может быть и несловесное, ..но ЦСЯ служит именно как действенное вспомогающее средство для этого."
Вот сравните материал из Википедии на слово "мантра":
"В индуизме считается, что все звуки и слова, используемые человеческими существами, выражают влияние разума на материю. Если слова используются и организуются человеком, обладающим знаниями в этом вопросе, то могут формироваться так называемые «слова силы» или «фразы силы». Такого человека в древней Индии называли мантракара («творец мантр»).Мантра - это не молитва, поскольку в мантре важен не столько смысл, сколько точное воспроизведение звуков.Мантра — это приём для регулирования и настройки ума. Сочетание звуков, частоты и ритма мантры приводит к изменённому состоянию cознания. Когда человек достигает совершенства в практике мантры, подобно музыканту, мастерски владеющему своим инструментом, он может извлекать из неё радость, исцеление, сострадание или любое другое состояние". А Вы спрашиваете, зачем мы здесь беседы ведем!

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:37

Читая «аргументы» некоторых ратующих и стремящиеся перевести Богослужение, обосновывающих это неким «духовным развитием или возрождением или еще каким "благом", чоздается впечатление что лююди, забывают, или не понимают главного, что Царство Божие не в слове, а в силе (1 Кор. 4:20). Т.е всегда и в первые века и сейчас, самая сильная и действенная проводь была ПРОПОВЕДЬ ЖИЗНЬЮ, ПРИМЕРОМ БЛАГОЧЕСТИЯ (т.е жизнью по вере). Вот к этому, дорогие во Христе братья и сестры, нам нужно стремится если мы хотим действительно блага нашей Святой Православной Церкви.
«Наше благовествование было у вас не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами» (1Фес. 1:5) Аминь.

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:36

Дорогие братья, все хотелось , что если мы тут тратим время на такие беседы, ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО читать мнения собеседников, иначе мы попусту не тратили время. Ниже подробно было изложены и обоснованы аргументы, рассмотрены возможные последствия действий относительно ОБЩЕГО перевода ЦСЯ на Русский яз. Не поленитесь внимательно перечитать, може тогда у вас отпадут некоторые вопросы и/или замечания!
Мне кажется что устремления любой ценной сделать богосложение понятным путем перевода ЦСЯ, аргументируя это неким «оживотрением», «привлечением людей» итп, является навшим неким духовным заблуждением, ибо 1) Низводя ( высокий, (и вполне естественно, что непонятный всем и сразу), язык БОГОСЛУЖЕНИЯ (!!) до общеупотребителльнорго языка, мы ничего хорошого не добъемся (переводя, вместо его популиризации и изучения(!) как не возмутительно это кому-то покажется, но для Царства нужно потрудится, понудится) , судя по ФАКТИЧЕСКИМ последствиям таких действий как вне так и внутри Церкви, а только наоборот можем ускорить процесс итак стремительного духовного обнищания.

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:31

ЦСЯ– это язык общения человека с Богом. Он не может не нести на себе печать высокой нравственности, святости и сакральности .
Исторически языком , отвечающим уровню общения с Богом, в России является ТОЛЬКО ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК : НА НЕМ ВОТ УЖЕ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НЕ ТОЛЬКО НИКТО НЕ ХУЛИТ БОГА, НО ДАЖЕ НИКТО НЕ СКВЕРНОСЛОВИТ, Т. К. БРАННЫХ СЛОВ В НЕМ ПРОСТО НЕТ. Использование общеупотребительного языка в Богослужении может вызвать ненужные ассоциации и образы, которые так свойственно создавать человеческому уму, отвлекая его и так рассеянное внимание.
Проблема замены церковно-славянского языка — ПОЛИТИЧЕСКИ ВЫДУМАННАЯ ПРОБЛЕМА, т. к. Церковь никогда не запрещала клирикам и мирянам общаться между собой на обычном русском языке , вести миссионерскую и катехизаторскую работу на любом языке , понятном собеседнику. Миссионерские и катехизаторские задачи Церкви обязывали ее говорить на многих языках . Но из этого не следует, что язык богослужения должен периодически переписываться с языка интеллигенции на язык ребёнка, с языка ученого на язык простолюдина. http://www.otechestvo.org.ua/main/20071/119.htm

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:31

ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ ЗАДУМАТЬСЯ, ибо не всегда, скорее далеко не всегда цель оправдывает средства.
Вам кажется что переведя 1000 летнее богослужения на (да не побоюсь снова повторить) ОСВЯЩЕННОМ веками ЦСЯ на Русский, вам удасться всех воцерковить, поднять духовность и сделать Православными?!
Прежде чем предлагать, следовало было посмотреть на опыт (Еванг. - плоды) и псоледствия подобных действий как вне Церкви (католики , протестанты – На западных окраинах Европы уже давно провели в Церквах лихие языковые и другие богослужебные перемены. Как следствие, там с понижением духовно-нравственного уровня языка и службы уже давно нравственный и сакральный уровень жизни Церкви заметно понизился. Для западных прихожан язык богослужения без труда понятен – это их обычный язык . Однако этот язык не задерживает их надолго в храмах. По свидетельству немецких пасторов, их прихожане находятся в храме на богослужении в среднем по 20 минут. А у нас, несмотря на «непонятный язык », прихожане на службе пребывают по 2—2,5 часа и ещё после этого остаются общаться со своими духовниками и приходскими священниками! Что говорится - без комментариев
так и в Православии – «живоцерковниками» и «обновленцы», дух «кочетковцев » (см.http://www.zaistinu.ru/articles?aid=2722) итд…Доводы « обновленцев » были примерно те же, что и у современных «прогрессистов». И КАКОЙ ИТОГ, ПЛОД? В своем большинстве духовенство и миряне отвергли «обновленческую попсу»

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:28

В значительной степени ВОСПРИЯТИЕ ТЕКСТА ЗАВИСИТ ОТ КАЧЕСТВА ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ. Нередко прекрасные тексты остаются непонятными не из-за труднодоступности церковнославянского языка , а из-за ПЛОХОГО ЧТЕНИЯ И ПЕНИЯ В ХРАМЕ. (Ура, наконецто!!!)
Собор обращает внимание епархиальных архиереев на необходимость установления контроля за качеством чтения и пения богослужебных текстов и рекомендует раскрывать их глубокий назидательный смысл в проповедях.
Помимо качества исполнения богослужебных текстов, имеют значение также акустические условия в храмах. Собор призывает учитывать эти условия и там, где это необходимо, использовать современные звукотехнические средства.
Редактирование богослужебных книг — комплексная проблема, и решать ее нужно с очень большой деликатностью, — уверен глава ОВЦС. Говоря об опасности неосторожных действий в этой сфере, он напомнил, что в XVII веке книжная справа повлекла за собой глубокий раскол в русском Православии. «Я думаю, — сказал архипастырь, — этот урок мы должны усвоить, чтобы никогда ничего подобного не повторилось».

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:28

Выдержки из: Проекта документа « Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» http://www.patriarchia.ru/db/text/1542499.html
Исправления в богослужебные книги должны вноситься с крайней осмотрительностью и лишь по благословению Священного Синода с последующим утверждением Архиерейским Собором.
ПРОЯСНЕНИЕ церковнославянских переводов греческих текстов, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, должно касаться сложных для понимания мест.
Основное внимание следует уделить ЛЕКСИЧЕСКОМУ составу языка : замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским
ВАЖНОЙ ЗАДАЧЕЙ ОСТАЕТСЯ организация работы по широкому изучению церковнославянского языка . БОЛЬШИНСТВО ВЕРУЮЩИХ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ НЕСИСТЕМАТИЧЕСКИМ ЗНАКОМСТВОМ с ним во время богослужения. В связи с этим необходима подготовка новых пособий по церковнославянскому языку разной степени сложности и детализации, а также учебных материалов в современных медиаформатах — в виде аудио- и видеокурсов, телепрограмм и т.п.

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:20

проблема непонимания славянского языка богослужения и Священного Писания это часто проблема РАЗЪЕДИНЕННОСТИ ДВУХ КУЛЬТУР – СВЕТСКОЙ И ЦЕРКОВНОЙ, по мере ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО воцерколения отпадает. Даже поя на клиросе можно не быть в действительности в Церкви , да-да, и такое бывает, видел сам нанимают петь, а люди так остаются не церковными и вхрам бывают даже с хором не заходят, а выходят и уходят. см. http://alkrasnov.narod.ru/damaskin.html
http://www.ruskline.ru/tema/religia/cerkovnoslavyanskij_yazyk/
//Дайте нам конкретный пример знатока ЦСЯ, который пусть лет 20 в Церкви и который действительно знает язык и может переменные части богослужений со слуха пересказать.//
Дайте нам конкретный пример, фамилию, адрес….? Вы понимаетt, что вы требуете, а вы что думаете на русском, что то изменится у человека с памятью?!

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:19

//Какие части богослужения Вы понимаете на таком уровне, чтобы потом можно было пересказать другому человеку?//
Евангелие думаю не составит труда понять никому, тем более тем кто читает его хотя бы иногда дома, причем как на ЦСЯ так ина Русском, с Апостолом посложней конечно, но также при четком чтении в храме и хотя бы иногда дома, сложностей не должно, быть а иначе без этого и на Русском смысл не поймешь
«владыка Иларион выразил сомнение, что проблему малопонятности отдельных богослужебных текстов можно решить путем простого их перевода на русский язык: «Есть такие тексты, которые, даже если вы будете читать их по-русски, будут МАЛОПОНЯТНЫ ПРОСТОМУ ОБЫВАТЕЛЮ, НЕ ЗНАКОМОМУ С ЦЕРКОВНОЙ ТЕМАТИКОЙ. Например, Великий покаянный канон преподобного Андрея Критского насыщен библейскими аллюзиями, ссылками на различных библейских персонажей, которых многие из нас даже не помнят. И если в умах слушателей VIII века немедленно выстаивался определенный ассоциативный ряд, то у нас эти слова не вызывают никаких ассоциаций, потому что МЫ ПРОСТО ПЛОХО ЗНАЕМ БИБЛИЮ И МАЛО ЕЕ ЧИТАЕМ».»

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:17

///Вот Вы, дорогой друг, ответьте честному собранию, что значит Ваше - "почти понимаю" церковно-славянский язык.// Отвечаю: Поистине нужно быть каким то сверх-человеком, чтобы не опустить ни одного слова, и ЭТО НЕ ЗАВИСИТ ОТ ЯЗЫКА, точно также, если будут читать на Русском, абсолютно все понять не удасться, или не так?! Еще раз повторюсь, считаю что внимание нужно обратить не на изменение освященного , а НА КАЧЕСТВО ЧТЕНИЯ, ибо даже читая на РУССКОМ поспешно и невнятно, вы не сможете понять толком НИЧЕГО. Почему сюда не обращаете внимания??!!

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:14

Дорогой Вадим, я исренне НЕ МОГУ ПОНЯТЬ и, простите, поверить, как Православный, церковный человек, и не один год в Церкви, как может всёго не понимать ( судя по вашим сообщениям создается впечетления что вам больше не понятно, чем понятно) , я далеко еще не опытный и малоцерковный, но стараясь стоять или поближе к клиросу, или читающему или где и к аудиоколонке, и понимаю большую часть читаемого, может не все отдельные слова, но смысл воззваний, славословий итд.. другой вопрос, что иногда из-за тихого, поспешного, не четкого чтения, могу не услышать. Мое личное мнение и переживание, почему я против ОБЩЕГО перевода -- Слушая возвышенность ЦСЯ (т.е. отрешенность от обычного, мирского) , ум собирается, если так можно сказать, отрешается от земного и возводится на небо, выражая свом косноязычием ЦСЯ помогает настроится на Богообщение, которое может быть и несловесное, но внутридушевное и даже на Русском языке, но ЦСЯ служит именно как действенное вспомогающее средство для этого. Это хорошо выражено в возгласе «Горе имеем сердца» т. е. вознесемся же сердцем и мыслию к небесам, — все земное, все суетное, все человеческое оставим за собою. Понимаете меня? Хотя конечно это мое переживание и кому-то оно может показаться непонятным и даже странным.
К сожалению, мне так кажется, что иногда люди могут не понимать богослужения ибо происходит то, как в истории о Василии Блаженном и Иоанне Грозном…

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:11

Кстати, братьи сестры всем хотящим понимать Псалтырь читайте книгу или вот www.synaxis.info/psalter/research/commentaries/psaltir_tolkov.doc
Относительно мнения Святых, то да Феофан Затворник говорил «Положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть НЕ НА русский , А НА СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК . Опыты уже деланы были… И благоговейно, и понятно»
Тихон, будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке »

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:11

Славянофил: «Наши предки …спокойно восприняли правки, русифицировавшие древний ЦСЯ, наш богослужебный язык - это не 100%»
Дорогие О ЧЕМ МЫ ВООБЩЕ ГОВОРИМ, о том ли что бы перевести всё или большую часть (кто будет мерить «непонятность» ) богослужение на Русский, или чтобы сделать некоторые, ДОПУСТИМЫЕ правки, или о том чтобы сделать МНОГО правок.??!! Нужно ясно РАЗДЕЛЯТЬ это!
Славянофил: тот отрывок что вы привели, попробуйте почитать на русском, да слова вам покажуться знакомыми, НО ПОЙМЕТЕ ЛИ ВЫ ЧТО ХОТЕЛ СКАЗАТЬ ПРОРОК, не зная святоотеческого толкования?!!
Из толкования: Божественный Давид, видя … и НАУЧЕННЫЙ Святым Духом о пришествии Бога и Спасителя, просит …. Псалом исполнен высоких выражений , переносных слов и стихотворных описаний, и поэтому сколько красив, столько же и труден . Это один из труднейших псалмов ( для толкования ) (Феодорит, Августин). Если это говорит святой Феодорит, то думаю, при в сем уважении к Вам, даже если он был бы на русском этобы сильно не изменило дел.

Андрей, Киев27 октября 2011, 02:09

Валентин писал: "Молитва - разговор с Богом. Никто не сможет разговаривать на незнакомом языке. Или к Богу обращаемся на церковнославянском в личной молитве?"
Простите, но это какаето странная, если не сказать опасная логика (похожая чем то на протестанскую) «вот мне непонятно сначало, то и учить не буду» Почитайте в одной из ссылки на это хорошо отвечает священник, о том как постепенно ЦСЯ стал входить в язык домашней живой молитвы. У человека воцерковляющего, со временем и личная молитва вбирает в себя ЦСЯ, по себя говорю.
//«Мы многое теряем по причине незнания языка молитвы» -- «русские будут продолжать ничего не понимать на службах»//.
Ув.Валентин не надо расписываться за всех в невежестве, и если вы чего то до сих пор не понимаете!
«но предлагать изучать устаревший язык не разумно».----- Неразумно быть невежетсвенным! Почему мы СВОЙ ЯЗЫК (родной) БОГОслужебный, не хотим выучить, хотя готовы учить иностранные языки, светские преходящие науки?! Ответ очевиден…
Язык веры не может быть просто разговорным языком , так же как и поведение человека с Богом не может быть его обычным повседневным поведением
Существует иерархия ценностей и, как следствие, должна и на деле существует иерархия языков ценностей.

Jana26 октября 2011, 22:57

Есть такая публикация: **Протоиерей Владимир Попов: «Русская Православная Церковь, единственная, хранит свой язык, язык божественного происхождения»**- здесь всё разъяснено. Несмотря на то, что статья опубликована в 2007г., очень актуальна и сейчас, и будет ВСЕГДА. Вот ссылка. http://www.pskov-eparhia.ellink.ru/browse/show_news_type.php?r_id=3229 А из других источников я узнала, что всё гораздо серьезнее, чем разногласия в комментах к статье. Что готовится, "по сути," реформа.(( См. http://www.bogoslov.ru/text/1935319.html Господи! Спаси и сохрани!

Вадим26 октября 2011, 22:42

To Jana: На Ваш вопрос с подвохом из памяти всплыл анекдот советских времен: "Иностранные представители спрашивают советское руководство:"Почему у вас в магазинах нет красной икры?".Те в ответ:"А спроса нет!" И действительно, целый день простояли представители у прилавка - никто не спросил!!!"
После передачи А.Гордона, у нас в стране и СПИДа тоже нет!
К сожалению, нет широкого и глубокого исследования грамотности клириков и мирян в этом вопросе. Один только ура-патриотизм, только на церковный лад. Не удивительно, что обеты отречения и сочетания в крещении для большинства желающих крестить и креститься остаются, если не пустым звуком, то непременно чем-то не особо важным,о чем, выйдя из храма, можно забыть. Проверьте себя и меня, грешнаго, посрамите: переведите простенькое "Миром Господу помолимся". Только без шпаргалок, а по вдохновению! Можете позадавать этот вопрос своим церковным знакомым-прихожанам и здесь выложить микро-статистику. Может и правда проблемы нет, а все зло - из-за границы? Как в семнадцатом году?

Вадим26 октября 2011, 17:34

Андрею из Киева. Я вот тут подумал, что на богослужениях миряне из постоянных частей слышат только ектении, возгласы, прокимны да несколько песнопений ("Свете Тихий", "Единородный Сыне" и т.д.).Допускаю, что все кафизмы (праздничные и будничные)можно перевести, а апостольские чтения и евангельские взять с собой в переводе. Но как быть с переменными частями: стихирами, канонами, тропарями, кондаками? Минею с Октоихом брать в храм или переводить заранее что-ли? А для кого тогда всё это поется и читается в храме? Вот Вы, дорогой друг, ответьте честному собранию, что значит Ваше - "почти понимаю" церковно-славянский язык. Какие части богослужения Вы понимаете на таком уровне, чтобы потом можно было пересказать другому человеку?
Как-то в одном сельском храме, спросил у прихожанок, которые на клиросе более 20 лет, как они понимают тексты на ЦСЯ. Они, конечно же, ответили, что легко всё понимают. Но на мой вопрос перевести текст из знакомого акафиста, только посмотрели друг на друга и "развели руками". Вот и вся "легкость понимания". Копните поглубже, без рассуждений "вообще". Дайте нам конкретный пример знатока ЦСЯ, который пусть лет 20 в Церкви и который действительно знает язык и может переменные части богослужений со слуха пересказать.Иначе все Ваши рассуждения - только "дым", который ест глаза, а пользы никакой.

Jana25 октября 2011, 21:10

А мне не ясно, как этот вопрос вообще возник. Никогда ни с чем подобным не приходилось сталкиваться, даже новообращенные не протестуют. Все стараются по максимуму овладеть Церковно-славянским, и могу засвидетельствовать: у многих новоначальных есть чему поучиться, как они стремятся узнать больше, и даже, приобрести Евангелие и Псалтирь именно на церковно-славянском! Так откуда вдруг, на ровном месте, появилась "проблема", да еще получила "резонанс" в сми? И вообще, "меня терзают смутные сомнения" (с)

Сергій25 октября 2011, 18:07

В Священном Писании – и это ни для кого не секрет – есть несколько мест, смысл которых разнится в различных изводах. В качестве примеров можно привести Пс. 67:12–15, Пс. 90:1–6 и т.д. Псалмопевец пел о том, что однозначно понималось его современниками, но по прошествии веков могло породить множество толкований и разночтений, отразившихся в переводах.

Так, при переводе Пс. 67:12, если ориентироваться на масоретский текст, мы получим стихи Синодального перевода, если же доверять Септуагинте – перевод на церковнославянский язык, латынь (Vulgata), на немецкий (die Lutherbibel), английский (King James Bible) языки и т.д. Стихи Пс. 67:13–15 в немецком, английском и многих других переводах, в отличие от Вульгаты, следуют масоретскому тексту. То же самое мы наблюдаем и в переводах Пс. 90:1–6. Смысл зависит от метода. Метод – от доверия Преданию Церкви.

Итак, церковнославянский перевод фиксирует реалии, имеющие место в Септуагинте, не претендуя на их интерпретацию. Перевести иначе, не превращая перевод в пересказ, невозможно. И дело здесь не в “непонятности” церковнославянского языка.

Авторы новгородских берестяных грамот, безусловно, понимали написанное. Мы же довольствуемся тем, что удается прочесть...

Славянофил24 октября 2011, 15:33

Объясните какая ересь в том, чтобы заменить "катапетасма"(воскресн.канон одного из гласов) на "завеса"(так кстати в Евангелии), до каких пор Тимофей будет "гнать правду", а Пётр Иисуса;какой раскол образуется если в послании к коринфянам будет не "спят довольны", а хотя бы "усыпают", как в сноске (а лучше прямо - умирают, такое слово есть в Евангелии). Посмотрите на молитву "Ненавидящих и обидящих нас": уже во многих молитвословах "я" заменено на "их" и ничего страшного. Неужели вам абсолютно понятны:"Царь сил возлюбленного, красотою дому разделити корысти. Аще поспите посреде предел, криле голубине посребрене, и междорамия ея в блещании злата. Внегда разнтствит Небесный цари на ней, оснежатся в селмоне." (Пс 67.13-15). Никакой словарь не поможет - только параллельный перевод, а для осмысленного чтения на ЦСЯ - заучивание наизусть. Наши предки на рубеже 14-15 веков спокойно восприняли правки, русифицировавшие древний ЦСЯ, наш богослужебный язык - это не 100% текст времен Кирилла и Мефодия. Кому нужны авторитеты отцов - обращайтесь к Феофану Затворнику, он был за замену непонятных выражений; к Стефану Великопермскому - он переводил службу на язык малого народа России - зырян.

Валентин24 октября 2011, 09:42

Последний мой комментарий здесь.

Андрей из Киева пишет: "Единая истинная Церковь, которая вот уже почти 20 веков свято и НЕРУШИМО хранит догматическое и нравственное учение Евангелия и весь канонический ДИСЦИПЛИНАРНЫЙ СТРОЙ (в т ч. и язык), основанный на нравственных требованиях Евангельского учения (ибо этот язык не разговорный и был специально создан для богослужения)"

Вообще-то догматы были сформулированы на Вселенских соборах, которые произошли не одномоментно 20 веков назад. Не одномоментно 20 веков назад был создан и "канонический ДИСЦИПЛИНАРНЫЙ СТРОЙ". Что же до языка, сотый раз повторю, что в Православной Церкви, по факту, служат на множестве языков, в том числе и не на "древних". Так что написанное Вами к реальности имеет слабое отношение, увы. До свидания.

Геннадий23 октября 2011, 19:25

Молитва - разговор с Богом. Никто не сможет разговаривать на незнакомом языке. Или к Богу обращаемся на церковнославянском в личной молитве? Мы многое теряем по причине незнания языка молитвы, но предлагать изучать устаревший язык не разумно.
Наверное будет как всегда - православные приходы за рубежом будут использовать родной язык, а русские будут продолжать ничего не понимать на службах - ради непонятной идеи.

Андрей, Киев22 октября 2011, 02:09

В наше время нам необходимо глубокое понимание того, что церковно-славянский язык есть один из рубежей Православия, на которого ополчается дух отступления, апостасии, стремящийся, после того, как не удалось физически уничтожить Церковь, свести ее к уровню обычных человеческих организаций. Отказ от церковно-славянского языка – предательский отказ от безценного дара Божия всем, имеющим счастье принадлежать к славянским православным Церквям…"

Дорогие сторонники перевода всё уже сказано и разжевано, читайте пожалуйста ВНИМАТЕЛЬНО И ВДУМЧИВО статью, комментарии и ссылки, там ВСЁ сказано!
Слава Богу, что есть братья и сестры ( и их много, хотел назвать всех по именам ) которым понимают ценность и любят наш РОДНОЙ Церковно-славянский язык, язык который ОБЪЕДИНЯЕТ вокруг литургической Чаши Христовой всех славян! Аминь

Андрей, Киев22 октября 2011, 02:07

Это объясняется как «миссионерский способ». Почему-то греки, грузины, другие народы берегут как зеницу ока свои древние богослужебные языки, поляки с чехами не отказываются от церковнославянского, а у нас он мешает миссионерству. Столетиями не мешал, а теперь – мешает, поскольку «непонятный».
Когда я перешагнул порог храма мне тоже было не все понятно, читал Евангелие и молитвы на русском, но было желание научится, и после более или мене регулярного посещения храма, наверно через несколько месяцев стал практически все понимать. И в этом нет ничего сложного, нужно только захотеть. Да есть еще многое непонятного во Псалтыри, но наверное нам нужно работать над собой и учится, а не подстраивать Церковь под себя. Вот например хороший способ купить Евангелия где пол страницы на церк.слав. а пол на русском, таким образом можно очень быстро научится.
И еще интересный факт, люди говорят, что например после сор или каких-то раздражений почитав Евангелие на церк.слав. они быстро приходят в успокоение, чтение на нем действует на них более благотворно, чем на русском.
«Церковнославянский язык – это драгоценность, тысячелетний якорь, не позволяющий даже светской культуре оторваться от своих духовных истоков. Стоит ли нам экспериментировать, открывать «языковые дискуссии»?

Андрей, Киев22 октября 2011, 02:04

Почему действительно никто из святых или подвижниках благочестия живших недавно или даже наших современных не поддерживал эту идею, или они может ничего не понимали и не разбирались, зато мы умнее и лучше знаем.
Лучше церковных людей, лучше духовенства никто проблему перевода языка богослужения на современный русский язык не понимает. Вопрос в том, как это сделать? Кто за это возьмется? А главное, как определить ту грань, за которую нельзя переступать
Как говорит авва Дорофей, «ни одна злоба, ни одна ересь, ни сам диавол не может никого обольстить иначе, как только под видом добродетели».
лукавый враг никогда не может сделать ничего злого как только под видом доброго, под предлогом благодеяния, все еретики, раскольники, сектанты-реформаторы и иже с ними тоже хотели доброго, хотели помочь и сделать лучше, и что?!
А может для наших предков живших 300, 200 или 100 лет назад церк.слав язык был более понятнее, на вряд ли, но люди читали и учились церк.слав. и спасались, как и 1000 лет назад, так что теперь в этом вопросе мало что изменилось, изменились только мы люди, и наверное не в лучшую сторону.
Слава Богу, у нас уже все есть для спасения давным давно, известен путь, только нужно не сойти с него. МОЖНО МОЛИТСЯ НА КАКОМ УГОДНО ЯЗЫКЕ, НО НУЖНО ПОНЯТЬ ЧТО ЦЕРК.СЛАВ. ЯЗЫК НЕ ПРОСТО НЕ МЕШАЕТ, ОН ПОМОГАЕТ ОЧИЩАЯ И ПРОТРЕЗВЛЯЯ НАШИ ОМIРЩВЛЕННЫЕ ЧУВСТВА.

Андрей, Киев22 октября 2011, 02:03

«Церковь слишком консервативна, она не хочет меняться, а простому человеку, зашедшему в храм, ничего не понятно.»
Церковь в учении своем действительно не меняется - если она сделает это, то, во-первых, будет противоречить своему Основателю - Христу, а во-вторых, пытаясь "подстроиться" под моду, будет противоречить самой себе. Церковь использует при богослужении церковнославянский язык, потому что он не является сейчас разговорным - люди на улице не ругаются на нем, не решают мелкие бытовые проблемы, как на современном русском языке. Церковнославянский язык остается для общения с Богом, и некоторые его выражения понятны даже совсем не знакомому с ним человеку (например, "Господи, помилуй!" или напр. «паки, паки Господу помолимся», про значение которого думаю также можно догадаться, дело в желании).
Как, к примеру перевести на современный русский язык такой эпитет, применяемый в православной церкви, как "Блаженный"?,
Перечитал, снова статью о.Олега, послушайте, но там же настолько всё ясно написано, люди Православные почитайте Внимательно, и этот вопрос должен отпасть
Неужели нас ничему не учат чужие ошибки? Стоит ли нам повторять этот путь? Установкой в церкви скамеек, сокращением богослужения и переводом его на разговорный язык народ в храмах не удержать и уж тем более в них не привлечь. Неужели кто-то желает, чтобы нашу Церковь, которая только стала оправляться от ужасов атеистического террора, постигла та же участь, что и Церковь в Европе?

Андрей, Киев22 октября 2011, 02:00

Очевидно, что среди людей пришедших в последние годы в православные храмы немало людей пораженных духом модернизма. И вот едва переступив пороги храмов, они требуют в срочном порядке изменения укоренившихся тысячелетних традиций в угоду собственному своеволию и даже скорее собственному бунтующему сердцу. Среди тех, кто из числа служителей Церкви выступает со словами о необходимости языковых реформ мы также не найдем ни одного старца или опытного священника. Все больше это молодежь, недавно пришедшая в Церковь.
И дело даже не в переводе. А совсем в другом. ЭТО САМАЯ СТРАШНАЯ ОШИБКА, КОГДА МЫ ХОТИМ УПРОСТИТЬ ВЕРУ, СДЕЛАТЬ ЕЕ ДОСТУПНОЙ (см. результат эксперимента в Греции- http://jnp.ucoz.ua/blog/cerkovnoslavjanskij_jazyk_ehto_nash_jazyk_dlja_besedy_s_bogom/2011-04-28-264 ). Это не делает ее более массовой. Человек по-настоящему ценит только то, что он пережил, выстрадал. Чтобы воцерковиться, нужно понудить себя, потрудиться, тогда будет результат.

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:59

И в заключении небольшой перифраз: Царство Божие не в пищи и в питии, не в языках и календарях, а в любви Христовой! Чего и всем желаю."
Но может ли быть искреняя и полная любовь ко Христу, если, имея все возможности, человек не старается в храме Божьем, доме Отца нашего, понять язык созданный для БогоСлужения - , на котором молились наши прабабушки и прапрадеды, тот, который ясен и светел преподобным и богоносным отцам нашим и всем святым, предстоящих у Престола Господа и просящих Его о нашем спасении?!

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:58

"Нет никаких проблем если службы будут на ЦСЯ (обновлённом и имеющимся), на русском, украинском…"
Из статьи: «При этом усилились бы позиции тех, кто настаивает на замене церковнославянского языка богослужения на украинский, белорусский и другие языки. И это касается не только зарубежных стран. Ведь при этом мы впускаем в Церковь стихию национализма. В национальных республиках самой Российской Федерации местные «патриоты» начнут требовать служить на алтайском, якутском, татарском, чувашском, марийском и других языках, начнется разъединение верующих в епархиях на «русскоязычные» и «национальные» приходы. Потому что новый язык богослужения не сможет рассчитывать на то отношение, которое у этих народов исторически сложилось к церковнославянскому языку – ведь именно на церковнославянском они восприняли в древности Православие. Этот язык будет восприниматься как язык светский, как язык титульной нации, это не будет тот язык, на котором издревле молились их предки – православные татары, марийцы, чуваши и другие народности.» Т.е. будет происходит Церкви, этого ли хотел Христос?!

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:57

Церковь стоит на традициях, на предании, а не на реформах и на обновлении. Церковный народ пришел в Церковь такую, какая она есть. Пришел, чтобы измениться самому, а не изменить Церковь. И никого ни о каких переменах не просил.

Вы пишете "И уже никто не вспоминает ап. Павла, который был всем для всех..."
Св. апостол, снисходил к немощам людей, но не мог уступать в вопросах касающихся общецерковного благочестия. ПОЧЕМУ сторонники перевода не думаю к каким последствиям это может привести?!

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:55

Проблема того, что народ не идет в Церковь, заключается не в языке, а в современном обществе. Посмотрите, сегодня человек все время бежит, куда-то несется. И когда он приходит в храм на службу, даже постоять спокойно не может. Не может остаться наедине с собой.
Такие люди всегда будут осуществлять свое право выбора не в сторону нравственно наилучшего и, следовательно, богоугодного дела, а в сторону более целесообразного, более удобного (комфортного) для них, а значит более облегченного действия. И таким образом "целесообразный" прагматизм неизбежно будет пытаться подавить выработанное в Церкви веками – "нецелесообразное" и не комфортное нравственное начало, а точнее сказать – основу.
Поэтому перевод церковнославянских текстов, особенно богослужебных, на современный русский язык не есть собственно перевод, но попытка кощунственного переведения их из области священной в область бытовую, разговорную, просторечную, путем снижения стилей этих богодухновенных текстов. ВОТ ПРЕДМЕТ НАСТОЯЩЕЙ ДИСКУССИИ! Трудности перевода http://www.pravoslavie.ru/smi/1153.htm

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:55

«Вот если бы Церковь служила на современном русском, мы пошли бы в Церковь». — Это обман, ловушка. Тот человек, который пришел в Церковь, стал воцерковляться, ходить на службы и молиться,— ему церковнославянский язык не просто не мешает, ОН ЕМУ ПОМОГАЕТ (ВОТ ПОЧЕМУ все православные люди, действительно живущие ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНЬЮ, выступают против языковых нововведений). Это язык молитвы — образность церковнославянского намного выше, чем русского. Он намного богаче, глубже.

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:51

Ув. Славянофил: такое впечатление что вы или статью не читали и комментарии, или не хотите услышать и вдуматься, если, простите, такую чушь несете! Вы бы лучше сказали КАКИЕ ДОВОДЫ у сторонником перевода??! Чтобы было понятней новопришедшим?
Так на это уже МНОГОКРАТНО бьл дан ответ и пояснения на это настойчивое заблуждение! О чем вы говорите, какая элитарность?! Согласно вашим словам большинство Православно-верующих, и иноки, и духоносные старцы, выступающие против языковых нововведений, являются книжниками и фарисеями?! Еще раз ПРОШУ ВСЕХ ПОЧИТАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ССЫЛКИ НИЖЕ и подумайте!

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:48

Дорогой [b]В.С[/b] но зачем же вы вкладываете в слова уважаемого батюшки свои смыслы..и не лукавство ли это?! Там же все предельно ясно, что он имел ввиду – святость жизни (или плоды деятельности). Вы видимо церковный человек, поэтому давайте будем честными, много ли среди современных богословов - людей высокой духовной жизни (ИМЕННО ЭТО имел ввиду отец, а не вашу интерпретацию), конечно мы не можем знать все( может кто напролет молится в поле и другие подвиги совершает),но вполне знаем по крайне о самых известных, и слышим и читаем их, видим …
Как говорил о. Валентин Свенцицкий: «Жизнь духовная - не отвлеченное богословие, а действительная и самая несомненная жизнь во Христе»
Ране вы это писали
«Почему-то все противники переводов стремятся убедить нас в том, что Церковь непременно сразу, директивно и повсеместно, заставят перейти с церковнославянского на русский язык. Тогда как речь идёт всего лишь о том, чтобы позволить быть русским переводам, как сегодня существуют переводы на другие национальные языки, и позволить молиться на них тем, кто этого желает. – «
так это и сейчас никто не запрещает, вон посмотрите на кочетковцев.. речь идее именно о внедрение перевода в общецерковную практику! Мы вообще понимаем о чем говорим?!

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:45

Из коментов на сайте КП.ру
марина:
16.10.2011, 22:15
Мне кажется, что современному человеку легче понять богослужение, если будет использоваться современный язык. Я бы пошла даже дальше, хотя м.б. это покажется кощунством- почему нельзя использовать в храмах скамейки, как в католических храмах? Слушать богослужение обязательно стоя- это догма? Но разве она не права с точки зрения рядового современного человека?!
• Все очень просто:
Ответ ей 17.10.2011, 16:00
Тот, кто ходит в храм, легко понимает и церковно-славянский язык. А кто не ходит, тот не будет ходить при любом языке богослужения.

Чем больше воцерковляешься, тем больше потребность в церковнославянском языке! Это примерно то же самое, что читать выдающееся произведение на языке, на котором оно написано. Красоту церковнославянского нужно просто почувствовать, и уже невозможно будет читать русский перевод.

Давайте сохраним то, что сохранили наши деды и прадеды. Если человек пришел к вере, он справится с церковно-славянским. Это высокое искусство! А если человек не ходит в церковь, то ему никакой язык не нужен. Если так пойдет дело, то захотят еще библию переписать на современный сленг.

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:42

«Церковь есть живой организм, в котором напрямую - через людей - действует Бог! 2 Вот именно - но каких людей, всех ли кто заходит в Церковь? Ведь через одних может дейсвовать Бог, а через дугих враг.., и те и те внешне могут как бы находится в Церкви! Церковь - [b]Это теснейший духовный союз всех правильно верующих во Христа[/b], стремящихся благочестиво соблюдать заповеди Христовы, с единственной целью - наследовать то вечное блаженство, которое Христос Спаситель уготовил нам, ). Архиепископ Аверкий (Таушев) http://alkrasnov.narod.ru/damaskin.html
Вспомните молитвы перед исповедью « Примири и соедини их Святей Твоей Церкви..»
Церковь есть сосуд Духа Святаго. Значит, во все времена в Ней есть люди, которые с той или иной полнотой восприняли Этот Дух. Это святые, живущие среди нас. Таких почитаемых людей ныне принято называть «старцами». И эти старцы, дыщащие Духом Святым, говорят не "от ветра главы своея", как некоторые наши "богословы", а по откровению Духа Святого, и все выступают против перевода ЦСЯ. Как вы думаете почему?! Потому что, это первый шаг, но за ним, практически неминуемо, последуют следующие...

Андрей, Киев22 октября 2011, 01:40

Валентин: повторюсь и я
Единая истинная Церковь, к которой необходимо принадлежать и в которой надо жить для спасения, это Церковь Восточная — Православная, которая вот уже почти 20 веков свято и НЕРУШИМО хранит догматическое и нравственное учение Евангелия и весь канонический ДИСЦИПЛИНАРНЫЙ СТРОЙ (в т ч. и язык), основанный на нравственных требованиях Евангельского учения (ибо этот язык не разговорный и был специально создан для богослужения)
Говоря о консерватизме, мы не имеем ввиду, что в храме должны быть напр., такие же ставни как тысячу лет назад и не могут быть поставлены метал-пласт окна, итп., а именно вопросах касающихся исповедования Веры к каким и относится и вопрос языка богослужения (А ЭТО НЕ МАЛАЯ ЙОТА), или может я чето не понял, и о чем мы здесь тогда говорим???
В вас дышит желание, что постоянно менять и обновлять, это дух реформаторства и обновленчества в Церкви Христовой,Который «Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же…) ни к чему хорошему не приводил!
Если вам хочется что то «менять, развивать, улучшать, раскрывать, обогащать» в Церкви то надо начать в первую очередь с себя а не с Церкви. И если вы считаете переход с языка, который смело можно назвать божественным, ибо он и создавался для богослужения), на язык повседневного общения, вы «улучшите, раскроете и обогатите» то вы сильно ошибаетесь.

Сергій21 октября 2011, 21:37

Говорят, будто нет ничего плохого, если где-то будут служить по-русски, где-то – по-украински, а где-то – по-церковнославянски... И в качестве положительного примера приводят православных старообрядцев: вот, дескать, служат по-своему, и все довольны.

К сожалению, подлинная картина значительно отличается от воображаемой. И параллельное существование двух “обрядов” – это незаживающая рана, а вовсе не торжество разнообразия и терпимости. Тот, кто общается со старообрядцами, рано или поздно начинает чувствовать эту боль. И молить Господа Бога об исцелении.

Тем же самым обернутся и все прочие разделения. Действенное и ежедневное подтверждение того, что “они” – это не “мы”, способно умножать до полного бесчувствия лишь боль, но никак не любовь.

P.S. С большой теплотой вспоминаю Божественную Литургию отслуженную в храме Христа Спасителя на якутском языке. Сплотило бы православных якутов, если бы в каждом улусе служили Божественную Литургию по своему переводу на якутский язык?

Славянофил21 октября 2011, 14:21

О себе. В 22 года начал ходить в церковь,и осваивать ЦСЯ. Сейчас мне 45, удовлетворительно разбираюсь в ЦС языке, Новый Завет для себя читаю только на нём. Теперь по сути. Вообще-то, если вкратце, то аргументы противников изменения ЦСЯ (а заодно и противников русского языка как богослужебного) по сути своей такие же как и у противников перевода Библии в 19-м веке,противников Кирилла и Мефодия в 9-м, даже более того - как у иерусалимских книжников и фарисеев первой половины 1-го века, а именно - элитарность, элитарность языка, богослужения, обряда, веры ("не нравиться - идите к протестантам"). И уже никто не вспоминает ап. Павла, который был всем для всех; а ведь он призывал нас подражать ему. Не пробовав сделать правки или перевод (раскольники не в счёт)уже заявляют, что это будет плохо.
Нет никаких проблем если службы будут на ЦСЯ (обновлённом и имеющимся), на русском, украинском(кстати очень мелодичный) в пределах одной поместной церкви; ведь служат у нас единоверцы по другому обряду. И в заключении небольшой перифраз: Царство Божие не в пищи и в питии, не в языках и календарях, а в любви Христовой! Чего и всем желаю.

Jana 20 октября 2011, 19:08

Никогда не представляла, что такая проблема вообще возникнет. Самое неприятное то, что этот вопрос возникает в церковной среде. Статья в КП.ру(?!) "Нужно ли Церкви переходить на современный язык?", в комментах уже неделю оскорбительно искажают церковно-славянские слова, издеваются, богохульствуют, обливают грязью клириков и православие в общем. Ну что сказать, конечно, будем молиться, об этом почти все здесь говорят в комментариях, и обязательно помолимся за Вас, дорогой отец Олег. Господи, спаси и сохрани! Господи, помоги нам в эти трудные времена!

Геннадий20 октября 2011, 16:51

А у нас и свой опыт есть: реформы патриарха Никона, хоть мы их и не застали, но исторические сведения о них ввергают в ужас, как сведения о репрессиях 30-х годов ХХ века.
Это все последствия нового общества потребления, которое любит употреблять угодный, удобный ему "товар". Когда я начал читать утреннее правило, то тоже многого не понимал, но с каждым днем, с каждой молитвой, мне приходило откровение, понимание текста, его величия. Как можно на современный русский язык перевести: "...Благославенна Ты в женах и благославен плод чрева Твоего яко Спаса родила еси душ наших" или "...от одра и сна воздвигл меня еси Господи, ум мой и сердце просвяти, и устне мои отверзи, во ежи пети Тя Святая Троице..." или "...и восшедшего на Небеса и сидящего одесную Отца. И паки грядущего со славою судити живым и мертвым..."? Когда мы едем в другую страну, мы же не заставляем местных туземцев говорить на русском языке? Нам и в голову не может прийти заставить американцев в США разговаривать с нами по-русски. Тогда почему в храме Божьем, доме Отца нашего, мы не можем научиться понимать язык, на котором молились наши прабабушки и прапрадеды, тот, который ясен и светел преподобным и богоносным отцам нашим и всем святым, предстоящих у Престола Господа и просящих Его о нашем спасении?

Сергій20 октября 2011, 15:55

Должно молиться за “ненавидящихъ и обидящихъ насъ”. Однако читать слова, сказанные пренебрежительным тоном по отношению к православным братьям и сестрам, не следует. Пусть они останутся на совести говорящих. Если нет главного, то чего ради второстепенное?

Что же касается перевода Сергея Сергеевича Аверинцева, то церковнославянский перевод ближе не только к тексту Септуагинты, но и древнееврейскому масоретскому тексту. Последний, хотя и моложе греческого перевода, однако, полезен для сравнения.

Гусподи Госпудь нбшъ, яко чэдно имя твой по всйй земли, яко взятся великолпiе твой превыше небйсъ.
, , , .

Если бы кто попросил меня рекомендовать русский текст этого псалма, то я, конечно же, указал бы на Синодальный перевод:

Господи, Боже наш! как величественно имя Твое по всей земле! Слава Твоя простирается превыше небес!

..Я весьма ценю Сергея Сергеевича Аверинцева как переводчика. Тут в качестве примера хотелось бы привести переводы из поэзии Кароля Войтылы – Папы Иоанна Павла II. Но в данном случае просто не вижу смысла, ради которого стоило бы отдаляться от греческого, или даже от древнееврейского текста. Ради чего?

Вадим20 октября 2011, 13:06

Народ! Вот, посмотрите перевод С.С. Аверинцева.
Думаю, аргументы вроде "ртом ребенка .." отпадут сами собой.
Псалом 8:
"Адонаи, Господи наш,
как чудно имя Твое по всей земле!
И превыше небес – слава Твоя.
Из детских, из младенческих уст
Ты уготовал хвалу –
твердыню на врагов Твоих,
дабы немирного низложить.
Увижу ли Твои небеса,
дело Твоих перстов,
увижу луну и звезды небес,
которые Ты утвердил – ..."

Здесь вступительное слово митрополита Владимира:
http://krotov.info/lib_sec/01_a/ave/rintsev14.htm

Вадим20 октября 2011, 11:11

Народ! Вот посмотрите перевод С.С. Аверинцева.
Думаю, аргументы вроде "ртом ребенка .." отпадут сами собой.
Псалом 8:
"Адонаи, Господи наш,
как чудно имя Твое по всей земле!
И превыше небес – слава Твоя.
Из детских, из младенческих уст
Ты уготовал хвалу –
твердыню на врагов Твоих,
дабы немирного низложить.
Увижу ли Твои небеса,
дело Твоих перстов,
увижу луну и звезды небес,
которые Ты утвердил – ..."

Здесь вступительное слово митрополита Владимира:
http://krotov.info/lib_sec/01_a/ave/rintsev14.htm

Валентин19 октября 2011, 21:21

Андрей, повторюсь: предствьте себе, как должно было бы выглядеть церковное учение, церковный уклад, церковная организация, если бы со времен первохристиан ничего бы не менялось. Именно к такой вот статике "консерваторы" и призывают. Думаю, это - в конечном счете - проявление маловерия, мы не верим, что Церковь есть живой организм, в котором напрямую - через людей - действует Бог. Потому и боимся изменить малую йоту.

В. С.19 октября 2011, 15:43

Аргумент о. Евгения "я что-то не вижу святых среди современных богословов" мне представляется нелогичным. Наверное, современники свв. равноапп. Кирилла и Мефодия, а также отцов-каппадокийцев тоже могли сказать: "Я что-то не вижу здесь святых", и им невозможно было бы возразить, ибо о святости и несвятости человека судят уже после окончания его жизни. Поэтому святых среди СОВРЕМЕННЫХ богословов быть не может по определению, также, как и среди современных священников, епископов и прочих.
Так что условие необходимой святости того, кто будет переводить (по справедливости сказать, не о. Евгением придуманное, но уже давно гуляющее в этой полемике) - чистое лукавство и означает, буквально, следующее: "переводить, может быть, и надо, но этим не может заниматься никто из ныне живущих людей".

Андрей, Киев18 октября 2011, 23:12

от себя хочу только заметить, что ПМСМ более серъезной проблемой кажется уровень чтения (чтецов и их подготовки в наше время), в большинстве случаев оставляет желать лучшего. Когда читают шестопсалмие неспеша, внятно и громко то даже «захожане» стоят как струнки, и тишина стоит благоговейная, а когда как скороговорку, бубня и резонируя или когда церковное пение, которое доложно настраивать на молитву (слуш.знаменный р-в) превращают в эстрадно-оперное орание, вот это вот настоящая проблема наша!
«Необходимо поднимать уровень прихожан, а если язык „спустить“ до их уровня, то мы просто ограбим людей. Я даже не понимаю, почему эта проблема вообще поднимается. Ведь если я приехал в Италию и не понимаю итальянский язык, то я его изучаю. Другого пути просто нет. Если примитивизировать язык богослужения, то тем самым теряется святость. Да и кто возьмется реформировать язык богослужения? Церковно-славянский язык создавался святыми, а я что-то не вижу святых среди современных богословов. Филологи – они тоже не святые. Поэтому, по какому праву они могут прикасаться к языку святости? Так что пусть они оставят в покое язык богослужения, иначе мы потеряем святость», – предостерег протоиерей Евгений Соколов. Аминь.
Спаси всех Господи!
PS просьба ващих молитв за о.Олега, ему и правда сейчас очень не сладко!

Андрей, Киев18 октября 2011, 23:12

Теперь еще по теме, прочитайте пожалуйста эти ссылки, там эта "проблема" подробным образом разбирается.
В защиту церковнославянского языка rusk.ru/st.php?idar=113362
Трудности перевода pravoslavie.ru/smi/1153.htm
Споры по-русски о церковнославянском языке vera.mipt.ru/church/about_church/cslanguage.html
Священнослужители рассказали о негативных последствиях перевода богослужебного текста на современный русский язык rusk.ru/st.php?idar=182242
Русский или церковнославянский: «за» и «против» azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/5g3_1-all.shtml

Андрей, Киев18 октября 2011, 22:53

Валентину: с вами можно в чем то согласится, единственное задело: «мертвый консерватизм может сам рассматриваться в качестве модернизма.» К сожалению, вы забыли, о чем вы говорите. Само название Ортодоксия-Православие ассоциируется у многих, особьенно на Западе, духовно-религиозным консерватизмом, что абсолюно не есть плохо, а наоборот, хорошо об этом говорит выдающейся подвижник нашего времени археп. Аверкия (Таушева) «Единая истинная Церковь, к которой необходимо принадлежать и в которой надо жить для спасения, это Церковь Восточная — Православная, которая вот уже почти 20 веков свято и НЕРУШИМО хранит догматическое и нравственное учение Евангелия и весь канонический дисциплинарный строй, основанный на нравственных требованиях евангельского учения.
Что это действительно так, об этом свидетельствуют как раз обвинения, которые бросаются ей, будто она «Закоснела», «Окаменела», «Находится В Параличе», «Противится Прогрессу», «Не Хочет Идти В Ногу Со Временем». Все эти обвинения и заключают в себе высочайшую похвалу для нее, как единой истинной Церкви, хранящей НЕИЗМЕННО все то, чему учил Христос и Его Святые Апостолы, Им наученные. Мораль- консерватизм в вопросах Веры, это благой консерватизм!

Андрей, Киев18 октября 2011, 22:53

Дорогой Вадим, только не ну нужно нам становится фарисеями, в Христианстве достаточно много символизма, да что говорить ВСЯ литургия эта символичная история Благовестия, поэтому то что во времена свв. Иоанна Златоуста и Василия Великого (распространения и утверждения истинного Христианства- жертвенности) понималось буквально, теперь может иметь символичный смысл, или может вы не согласны с тем , что все из нас по нравственному-духовному состояния лучше многих оглашенных?!
«Вот профессор А.Осипов сказал,….» то что говорит г-н Осипов далеко не всегда совпадает вообще с Православным учением
antimodern.wordpress.com/2009/02/05/осипов-алексей-ильич/
Вы приводите в пример греков так они и на новый стиль перешли, вы тоже хотите? А язык, богослужебный календарь, сокращение постов итд, это звенья ОДНОЙ не минуемой апостасийной цепи! Сначала будет ЦСЯ, потом скажут лавочки везде поставить, как у католиков, потом скажут служба длинная надо до получаса сократить - не больше... и т.д.

Валентин18 октября 2011, 16:29

Михаил пишет: "Церковь стоит на традициях, на предании, а не на реформах и на обновлении. Церковный народ пришел в Церковь такую, какая она есть. Пришел, чтобы измениться самому, а не изменить Церковь. И никого ни о каких переменах не просил."

Михаил, только представьте себе, как изменился церковный уклад и как развилось церковное учение со времен первых христиан! Почему наши предки могли что-то менять, развивать, улучшать, раскрывать, обогащать, а мы должны лишь копировать сделанное ими и не можем сами сделать даже небольшого шага - адаптировать древний и ставший не слишком понятным церковнославянский язык под носителя современного русского языка (про отмену церковнославянского не говорю - ниже писал, что не считаю ее нужной)?? Или человек для субботы, а не суббота для человека? В каком тогда смысле мы традиционалисты: мы только тщательно копируем сделанное нашими предками или, следуя их примеру, мы сами меняем, развиваем, улучшаем, раскрываем, обогащать, не искажая при этом? Разделение "модернизм против традиционализма" лишь на первый взгляд просто. На самом деле, одно может оборачиваться другим. Так, мертвый консерватизм может сам рассматриваться в качестве модернизма.

Вадим18 октября 2011, 13:31

Андрею из Киева. К сожалению у нас распространилось много разной церковной литературы. Недаром же ввели специальный гриф "благословлено к распространению" в Московской патриархии. Например журнал "Благодатный огонь" такого грифа не получил. Тот текст, что Вы привели,восходит к Н.В.Гоголю(Размышления о божественной литургии)и является благопожеланием и вытекает из символического толкования литургии. Однако нужно уважительно и осторожно относиться к тексту литургии, чтобы не "насимволизировать" лишнего. Не думаю, что свв. Иоанн Златоуст и Василий Великий при составления чина следовали логике Гоголя. После возгласа главопреклонения иерей читает молитву (служебник) над оглашенными: "Господи Боже наш,... призри на рабы Твоя оглашенныя, подклоньшия Тебе Своя выя, и сподоби я во время благополучное бани пакибытия, ..." В молитве конкретно звучит благословение людям, которые будут креститься и присоединяться к Церкви. Склоняя голову под такое благословение вы, получается, признаете себя некрещеным или не членом Церкви. Очень большая натяжка. Вот профессор А.Осипов сказал, что главы преклонять не нужно, т.к. оглашенных у нас в церкви нет. Греки, вообще, ектению и молитву об оглашенных удалили за ненадобностью.Как тут быть с "нашим недостоинством"?!

Сергій18 октября 2011, 13:19

Не в том беда.

В самом начале моего воцерковления меня очень волновало “как надо”. И умные, и задорные, молодые и остепененные, православные авторы за год объяснили мне, как глубоко погрязли в язычестве мои братья и сестры во Христе, как не любят они никого и ничего, кроме себя и своего беспросветного мира... Наверно, и до сих пор я пытаюсь вырваться из паутины православного чванства. Горе мне, если в моих глазах пришедший в храм человек имеет меньше шансов на спасение, лишь оттого что не понимает богослужения, не вовремя крестится или кланяется. Горе мне, если я вправе разделять моих братьев и сестер на полноценных и неполноценных христиан. Горе мне, если я упрекаю других в отсутствии любви ко Христу.

А язык... – Конечно, церковнославянский. Язык молитв (вот она – диглоссия), язык Псалтири, язык Евангелия и Апостола. Отказаться ли от родного?

Сергій18 октября 2011, 13:18

Странно. Никто не ставит под сомнение явление билингвизма. Сами билингвы признаются, что ничего не переводят: слова рождаются на том языке, который в данном случае используется для общения. Если же спросить на скольких языках человек думает, то одни предпочитают единственный язык, другие же говорят, что язык, в слова которого облекается мысль, зависит от ее предмета. Частным случаем билингвизма является диглоссия, когда использование той или иной формы одного и того же языка обусловлено различными сферами жизни.

Наверно, каждый, кто понимает церковнославянский язык, подтвердит, что не тратит времени на перевод ни за богослужением в храме, ни в домашней молитве. Если же встречается незнакомое слово, то – как и всякое незнакомое слово на любом языке – оно усваивается и более не является камнем преткновения. Благо, что литература по церковнославянскому языку в наше время доступна. Иное дело – непонятные места из вполне знакомых и понятных в отдельности слов. Однако разве это проблема исключительно церковнославянского языка?!

Андрей, Киев18 октября 2011, 04:02

Спаси Господи батюшку Олега за статью! Надо за него молится? ему сейчас очень непросто http://www.ruskline.ru/news_rl/2011/05/16/protoierej_oleg_sirko_patriarh_kirill_uzhe_v_kurse_sluchivshegosya

Вадиму:
В свое время я тоже похоже думал сначала преклонял главу, потом "понял", что я ведь уже ненеофит, чего это мне главу свою подклонять а потом прочитал эту книгу, и после нее литургии у меня стала пролетать на одном дыхании...
В книге "Как подобает молиться христианину во время Божественной Литургии ' (Свято-Троицкая Лавра. 1915г.)" на возглас "Оглашении главы ваши преклоните.." есть такие слова " Преклоняюю с ними и я, НЕДОСТОЙНЫЙ (имеется ввиду называться христианином из-за множества грехов) главу свою под Твою благословляющую десницу.

А на слова во время 'Елицы оглашеннии изыдите...':

Господи! Не исключай меня из числа верных рабов Твоих! Хотя я и недостоин; но, надеясь на Твое милосердие, остаюсь здесь и, как смиренный мытарь, котораго Ты Сам похвалил, из глубины сердца взываю к Тебе: Боже милостив буди мне грешному! Я постараюсь теперь исправиться; потому что страшусь быть изгнанным из вечери верных, - страшусь, чтобы на Страшном суде Твоем не быть отлученным от верных Твоих.

Михаил17 октября 2011, 19:24

Интересная складывается картина: "Чарующий аромат" церковно-славянского языка заслоняет собой искупительную жертву Христа! Что это за фраза Михаила: "Все те, кто любит богослужение и приходит в храм, как минимум, каждое воскресенье - ходить перестанут.."?! Церковь - это что - опера что-ли? Кружок любителей хорового пения?
____________

Слишком часто тут радеющие за новый порядок в церкви обвиняют церковный народ чуть ли не в язычестве. Не хорошо это, господа.
И богослужение и убранство церкви должны быть красивым, а не безобразным. И красота - это не признак язычества, как тут некто пытается утверждать. Что же теперь, делать службу безобразной? Отказаться от традиционного убранства православных храмов? А то, видите ли, некоторые язычество в этом усматривают...
Церковь стоит на традициях, на предании, а не на реформах и на обновлении. Церковный народ пришел в Церковь такую, какая она есть. Пришел, чтобы измениться самому, а не изменить Церковь. И никого ни о каких переменах не просил.
А про болгар с их службой на современном болгарском, и новоюлианским календарем... Что-то не слышал я там об оживлении церковной жизни... Скорее об упадке. И, кстати, о расколе.

Михаил17 октября 2011, 19:12

Вадиму:
А что же, при возгласе "оглашенные главы ваши преклоните!", голову преклоняют только те, кто не принял Крещение? И они же выходят из храма после "Изыдите..."? Где же такая практика и где об этом написано? Я читал об этом месте богослужения следующее, и именно так его понимаю:

"И верные, чувствующие, как мало они стоят названия верных, молясь об оглашенных, молятся о самих себе, и на всякое отдельное призванье диакона восклицают внутренне вослед за поющим ликом: Господи, помилуй! Диакон взывает: Оглашенные, главы ваши Господу преклоните! Все преклоняют свои главы, восклицая внутренне в сердцах: Тебе, Господи!

Священник втайне молится об оглашенных и о тех, которых смиренье души поставило себя в ряды оглашенных. А в напоминанье, что наступила минута, в которую древле выводились из церкви оглашенные, диакон возглашает громко: Оглашенные, изыдите! И вслед за тем, возвысив голос, возглашает в другой раз: Оглашенные, изыдите! И потом в третий раз: Оглашенные, изыдите! да никто от оглашенных, одни только верные, вновь и вновь Господу помолимся!

От слов этих содрогаются все, чувствующие свое недостоинство."

Людмила17 октября 2011, 18:48

Уважаемые!
Благодарю вас за дискуссию. Как говорит д. Андрей Кураев, если в ходе доказательства пошли цитаты против цитат, значит каждый человек должен сделать личный выбор и не прятаться за авторитеты. Меня данная дискуссия подвигла на личный выбор - к приобретенному по собственной инициативе на заре воцерковления Полному словарю церковно-славянского языка под ред. прот. Г. Дьяченко я добавила Новый Завет, Псалтирь, молитвослов на церковно-славянском языке, пока они еще продаются в церковных лавках... Сейчас ищу Ветхий Завет и Богослужебные книги на ЦСЯ. Чтобы на мой век и век моих детей хватило...

Валентин17 октября 2011, 18:45

Тут многие вспоминают страны Запада, где упадок христианства, и церкви стоят больше пустые, чем заполненные. Предлагаю вспомнить историю родной нашей страны. У нас вообще церкви повзрывали, а "попов" через одного под нож пустили, несмотря на всеобщий церковнославянский язык. И надо ж, мы уже снова свысока поучаем кого-то там... И это делают христиане!.. Больно на всё это самодовольство глядеть...

Валентин17 октября 2011, 18:40

Мне не понятна позиция людей, утверждающих, что общаться с Богом можно лишь на каком-то специальном "священном" языке. Как будто Бог - это языческое божество, громовержец, далекий, сияюще-устрашающий, равнодушный к людям, к которому нужно "подкатывать" поосторожнее, чтоб не оскорбить невзначай своим ничтожным и гнусным языком, на коем между собой общаются эти земные черви, то бишь человеки... Нет же, мы верим, что Бог - это наш Отец, а мы созданы по Его образу и подобию. Еще мы верим, что Бог послал Сына Своего Единородного к нам на землю, и Он явился в человеческом облике, родился в вертепе в крайней нужде, жил посреди нас, ездил на ослике, общался с простыми рыбарями, алкал и жаждал, не брезговал находиться в обществе мытарей и блудниц, был умерщвлен позорной смертью. Зачем же нам какой-то "священный" язык, чтоб общаться с Ним??? Может, как раз дело обстоит наоборот - малопонятным языком мы пытаемся закрыться от Бога, спрятаться от него, как когда-то Адам?..

В то же время, я не являюсь противником церковнославянского языка. Пусть будет. Но многие места в богослужебных текстах нужно сделать более понятными носителям современного русского языка, вот и все. Пусть будут и службы на русском, кое-где. Русский ничуть не хуже французского, английского или японского, на которых православные богослужения проводятся таки... А вот делать из церковнославянского идола - это совсем ни в какие ворота не лезет...

Вадим17 октября 2011, 16:11

Тому, кто "кстати": Хорошо, соглашусь с тем, что приходской и "заходской" народ нужно просвещать. Но как это сделать? Сколько вижу объявлений в храмах о взрослой и детской воскресных школах. И что толку: на возглас диакона "Оглашении главы ваша Господеви преклонити", все преклоняют свои главы, а когда, спустя несколько минут, тот же диакон с той же дикцией призывает " оглашении изыдити" - все остаются на местах!?? Как это объяснить? Плохо слышат или плохо понимают. Но, самое главное, это всех устраивает. Никто не торопится выходить на солею и разъяснять. Как тут быть? А Вы о "кочетковцах"... Наболело!

Вадим17 октября 2011, 15:21

Воину: Дорогой Воин, почему спесиво? Не понимаю ваших эмоций.
Я Вам доброжелательно привожу аргументы, задаю простые вопросы.А Вы в ответ ....неприличествующий тон и выражения.К тому же передергиваете и домысливаете: я ничего не говорил о храмовом богослужении, а только то, что русский литературный язык достоин того, чтобы на нем молиться Богу. Вы мне напоминаете Глеба Капустина из рассказа Василия Макаровича Шукшина "Срезал". Вы специально создаете такой образ "православного" мирянина? Ведите себя корректно, а то многие начнут и вправду верить, что "православным Библию лучше не читать". Слова "раскол", "ересь" постоянно слетают с Ваших уст. Если Вы знаете святоотеческую традицию и слова "приражение", "помысел", то легко осознаете опасность своей позиции для людей, которых увлекаете своей "чувственностью" - опасность в легкости перехода от слов к делу. А святость - в том, чтобы посвящать себя и свои помыслы Богу и Его Правде. Братия, отверзити очеса ваша окрест! Что толку говорить "понимаю, понимаю", а все свидетельства против.Посмотрите на свои книжные полки, стоит ли там хотя бы учебник по ЦСЯ или словарь? Ну, и как?....

Кстати 17 октября 2011, 14:23

Насчет кочетковщины: неообновленческий горделивый душок в секте кочетковцев, служащих на русском, столь явен, что пройти мимо этого никак нельзя. Им никак не помогает в духовном плане русификация, скорей наоборот, когда они выгоняют на литургии оглашенных православных людей, не оглашенных в их кочетковском храме. И что, их русифицированное понимание слов Евангелия и богослужения им помогает?

Или то, что многие высокообразованные люди, прочитав Евангелие, тем не менее остаются глухи к зову Христа. Ну знают они, что "блаженны нищие духом", что "блаженны плачущии" и т.д., а также многие знают прекрасно и понимают, что воровать, блудить, убивать нельзя. И что, им это понимание помогает, когда они продолжают и блудить и воровать...

Кстати 17 октября 2011, 14:21

Иоанну: единение православных русских людей заключается и в едином богослужебном языке в том числе. В данном случае в церковнославянском.

Вадиму: да, конечно, я всех тонкостей насчет плюсквамперфекта не знаю. Но это легко устраняемо. Вы бы и просветили, чтоб люди еще больше полюбили ЦСЯ. И что, кстати, это сразу убеждает вас в том, что необходимо все богослужение перевести на русский язык, лишив людей глубины понимания? Духовности у простых русских бабулек, может и не понимающих всех тонкостей языка, часто гораздо больше, чем у высокообразованных(в современном мирском понимании) граждан, которых эти знания чаще всего надмевают. А гордыня, сами знаете, плохое подспорье в духовной жизни.

Вы же себя явно позиционируете себя знатоком церковнославянского, так что же вас подвигло на русификацию богослужения?

Одними внешними знаниями вопрос не решить. Главное дух, передаваемый в церковнославянском языке. Не найдется сегодня святых, подобным свв.Кириллу и Мефодию, чтоб передать все глубинные смыслы церковнославянских богослужебных текстов, а главное - святоотеческий дух.

Насчет жириновщины, это вы хорошо заметили. Вот только это скорей свойственно обновленцам, пытающиммся всеми правдами и неправдами протащить реформу русификации.

Кстати 17 октября 2011, 14:11

Правильно написал Виталий: "...Русский язык достоин того , чтобы служить языком толкования и разьяснения того наследия и духовного богатства , что имеем мы в нашей Церкви , но языком служебным непременно пусть остаётся Церковнославянский".

Можно лишь повторить его замечательный пост:

Не представляю , как может горячо любимый мной русский язык стать языком богослужебным ? Языком общения - да , да , и ещё раз да !Но языком Богослужебным - нет ! Языки нащего общения имеют свойство претерпевать все те изменения , что происходят и с народами их пользующими . И что же , придётся вновь и вновь переписывать и переосмыслять , сравнивать и исправлять написаное ?! Язык Церковнославянский подарен нашим народам Богом , может у кого-то уже смелости хватает сравнить себя с Кириллом и Мефодием ? Сломать весь смысловой , молитвенный и напевный строй Церковной Службы ? Разумея ( именно " разумея ", в слове " понимать " уже другой смысл ) этот язык , мы уже свои во всём славянском мире , мы действительно Единая Соборная Церковь . Мы также едины не только с ныне живущими , но с нашими предками и Святыми учителями . Русский язык достоин того , чтобы служить языком толкования и разьяснения того наследия и духовного богатства , что имеем мы в нашей Церкви , но языком служебным непременно пусть остаётся Церковнославянский .

Воин17 октября 2011, 13:19

Вадиму: вам уже все сказано. Хотите молиться по-русски, делайте это келейно, а не умничайте. Вы спесиво показываете, что вы знаете церковнославянский, но тут же ратуете за богослужение на русском. Что это? Что за настрой такой: раз кто-то не понимает каких-то правил построения церковнославянской речи, то значит необходимо все упростить и перевести на более низкий уровень для понятности. "Кстати" правильно написал, что следующее поколение, напитавшееся англицизмами, будет требовать дальнейшего реформаторства и снижения уровня.

Наша умничающая интеллигенция по большей части может лишь вносить раздор в Церковь, а не мирный дух. Не достигнув еще никаких духовных высот, имея лишь один талант от Бога, они берутся, лишь только войдя в тело Церкви, уже поучать.

Вопрос об изменении богослужебного языка необходимо снять с повестки дня, как вносящий дух раскола.

Просвещайте народ, помогайте радетелям церковнославянского, а не понижайте планку, переводя с церковнославянского на русский. Перевод на русский - это медвежья услуга для новообращенных.

Ольга17 октября 2011, 12:52

Спасибо за замечательную статью!!!
Живу сейчас во Франции, замужем за католиком. Иногда посещаю с его семьей костел по семейным мероприятим (крестины, свадьбы, отпевания). Очень грустно смотреть во что превращены службы... Когда муж бывает со мной в нашем храме, говорит мне, что видно как люди живо молятся и участвуют в Богослужении! Пытаюсь ему объснить, что вот так было веками и наша Цервовь всё это сохранила! Может тем кто хочет перевести службу на русский язык надо один сходить на дискотеку в помещении бывшей церкви, где и местами роспись сохранилась, или зубной кабинет, или вот ресторан? В Голландии это запросто. И ведь продают сами пиходы, потому что финансово не могут содержать храм, приобретают здание поменьше.
Если до переезда, я ещё думала, что не хотела бы, чтобы мой приход на русском молился, но если где-то кто-то желает, то почему бы и нет. Сейчас увидела собственными глазами куда всё это ведет.

Вадим17 октября 2011, 10:57

Воину: Посмотрите-ка на коммент выше Вас от "кстати". Вот всем пример "знатока" церковно-славянского языка. Подвела Википедия с Плюсквамперфектом! Не открывал он никогда учебника по ЦСЯ... Я думаю, что и многие на таком же уровне знают язык.С фактами не сильно поспоришь.А когда нет аргументов, то можно так задорно, по-жириновски, перейти на личности и традиционно призвать "кочетковский дух". Нет, мой дорогой друг, вопросы типа: "Вам что, наша власть не нравится?" - это вопрос из совсем другой организации и другого времени.Я очень понимаю "Наталию", призывающую к мирному духу.Это должна быть дискуссия, которая предполагает разные мнения, вопросы, ответы.Вот и ап.Павел призывает "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
Спасибо этому "Кстати", напомнил о древнерусском литературном языке. Кто-нибудь знает, не каком изводе церковно-славянского языка написаны "Слово о полку Игореве" и "Задонщина"? Может быть этот "Кстати" знает или о.Олег? Поделитесь.

Иоанн17 октября 2011, 07:25

Единение христиан заключается не в языке богослужения, а в таинствах, в частности в Евхаристии. В такой большой языческой стране как Россия должны проводиться миссионерские службы на русском. А в отдельных приходах с согласия общины и правящего архиерея можно служить и на русском, не оставляя службы на славянском.

кстати16 октября 2011, 21:16

Вадиму: при чем тут plus quam perfectum? Латынь у нас в качестве богослужебного языка не используется. Или вам захотелось показать свою осведомленность?

Кстати, а следуюшее поколение, напитавшись англицизмами, скажет, что и далее надо реформировать, чтоб им понятней было... и т.д.

Пример папистов(да и протестантов), как не надо реформировать и упрощать, весьма показателен. Народу в костелах все меньше и меньше, а уж кирх сколько под пабы отдано....

Церковнославянский язык богат и сделал богатой нашу жизнь, нашу душу и наложил свой отпечаток на наш дух. Какой же дух собираются внести реформаторы? Нам надо возвращаться к истокам, а не уходить от них, теряя связь со святыми предками, веками молившимися на церковнославянском. Задача пастырей не упрощать, не реформировать, а разъяснять. Конечно язык не стоит на месте, и многие слова в современном церковнославянском изменены, но сам язык, дух языка остался прежним.

Из статьи на pravoslavie.ru: "...Церковнославянский язык вплоть до эпохи Петра I выполнял функции языка литературного. И именно он определил высокую духовную основу нашей литературы, он выработал у русского человека особый взгляд на мир, особую ценностную структуру. Славянский язык хранил церковное единство и православные традиции. Славянский язык дал те привычки, которые у народа русского стали второю природою..."

Воин16 октября 2011, 17:51

Вадиму: вы вносите кочетковский дух в Церковь, дух раскола. И все ваши аргументы и благие пожелания дискредитируются этим. Чувствуется некая спесь: подправить Церковь и "неграмотных" православных, пытающихся сберечь сокровище цся. Еще раз: очистите сердце, обретите святость, и тогда узрите, как привлечь людей к Церкви. "Стяжи Дух мирен..." и т.д. Человек, прочитавший Евангелие на русском языке, на церковнославянском воспринимает его много глубже. Не пытайтесь принизить Церковь до прихожан. Надо прихожанам возрастать, а не наоборот. Ваши доводы - доводы плотского мудрования. Читайте келейно на русском, но в богослужебную практику не лезьте.

наталия16 октября 2011, 08:38

Давайте перестанем спорить. Помолимся вместе о том, чтобы Господь указал нам, как нам быть в этом трудном и болезненном вопросе."Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы" Не будем же забывать Христа, и попросим Пресвятую Богородицу управить Своими святыми молитвами, как будет лучше.

Вадим15 октября 2011, 21:28

Воину: Уважаемый,Воин. Всё я слышу. Только все говорят как-то вообще.Я слышу только "нужно просвещать народ", "чтобы все возрастали" и т.д.Но какие результаты познания ЦСЯ (простите, сокращаю из-за ограниченности символов коммента) у Вас? Вы вот сам на литургии Апостола со слуха воспринимаете или стихиры на всенощной? Можете ли что-то написать или сказать без словаря? Знаете ли Вы, что такое ПЛЮСКВАМПЕРФЕКТ наконец? Проведите простой опыт: после службы спросите своих знакомых о чем было слово из Апостола или паримии? Хотя бы кратко пересказать, пусть в двух-трех предложениях. Проведите это нехитрое мероприятие, может быть Вы почувствуете то, о чем я и многие здесь пишут. Не нужно нас записывать во враги православия. Важно увидеть, что есть теория - как нужно, а есть практика - как это всё на самом деле. Все знают, что для того, чтобы действовать, сначала нужно исследовать объект действия. Если мы назовем лошадь паровозом и подцепим к ней хотя бы один вагон, то никакого движения не произойдет, как не понукай! Животинка просто надорвется. Чтобы прочитать Шекспира в подлиннике, с пониманием тонкостей, нужно хорошо знать язык и разбираться в нем, но для чего тогда существуют переводы? Хорошие переводы?!

дмитрий м15 октября 2011, 11:23

Неразумно выносить обсуждение в стадо, это дело пастырей. Они будут держать ответ как проповедовали... понятно ли было овцам?
А дело пасомых - смиряться с волей Божией. На непонятном языке... пусть так и будет. Тем более легче вникать на службе в себя.

Максим15 октября 2011, 03:59

Я вот что еще скажу: вера это дар Божий. Человеку только надо вольно повернуться к Господу, и не вполоборота а лицем, и будет этот великий дар - вера наградой за труд. Больший труд молиться на церковно-славянском - скорее награда.

Воин15 октября 2011, 02:07

Такое ощущение, что некие Вадим и Олег совершенно не слышат оппонентов. ЦСЯ понятен большинству православных, они его хотят защитить от горе- реформаторов, не обретших святости, но уже пытающихся указывать Церкви и верующим, на каком языке им будет понятней. Прежде достигните святости, а не вламывайтесь с реформами. ЦСЯ не заменяет и не затемняет Христа, не передергивайте лукаво. Хотите молиться на русском языке, делайте сие келейно.

Наталия15 октября 2011, 01:03

А перевести на украинский язык Богослужение просто невозможно. Я живу в Киеве и когда только воцерковлялась очень лояльно относилась к раскольникам, до тех пор, пока мне батюшка не рассказал что филаретовцы перевели Николая Угодника как Миколу Фокусника, и какое-то время этот перевод имел место быть.Многие знакомые говорили, что если переведут Богослужение на украинский, в такие церкви ходить не будут.Лично я воспринимаю перевод как предательство. Те,кто хотят быть в Церкви язык её выучат, после десятилетий преследования за веру-это не препятствие для истинно верующих. Люди на смерть шли,в ссылки, а Христа не отрекались. А тут язык им видители мешает спасаться. Было бы желание, а остальное приложиться. Небось английский, или другой какой, или несколько,для земной карьеры учат. Простите, если кого обидела, но вдумайтесь, когда люди хотят попасть в высшее общество, они изучают правила этикета, а не требуют их отмены. Чтоже это будет за общество если оно согласиться с этими требованиями в угоду таким своим членам?!!

Наталия15 октября 2011, 00:30

Для Олега, Вадима и иже с ними. Никому не прийдёт в голову отменять латынь ради нерадивых студентов медиков. Надеюсь что и наш Богослужебный не отменят ради нерадивых "верующих". И вообще, "В чужой монастырь со своим уставом не хотят". Вас не устраивает Каноническая церковь, вы протестуете против её языка- идите к протестантам- там все понятно.А что благодати нет так вам же не того надо. Кто хочет исцелиться принемает условия лечения врача, а не рассказывает, что тому делать. Словяне (слов-оне(оне трансформировалось в они)оттого и словяне, что СМЫСЛ слова у них.(Задорнова послушайте с его мед-ведем, который ведает, где мёд.Давайте будем говорить не медведь, а переведём со словянского ведать- знать и что получим? Смешно). Некоторые слова со временем трансформировались, но многие узнаваемы. Причастие- Принять Часть(Христа, как вы понимаете),а счастье, это с Частью, когда Часть принял,и уже хорошо. Смысл- с мыслью, Приставки без, бес, означающие отсутствие чего либо, а на самом деле Бога, дали слова бес, бездорожье- бесовские дороги, бесовщина- бесовская община,бесславие, безликие, безчинства и т.д.Старайтесь вникнуть в смысл слов,это так интересно. А ЦС- язык вечный.

Виталий14 октября 2011, 21:59

Не представляю , как может горячо любимый мной русский язык стать языком богослужебным ? Языком общения - да , да , и ещё раз да !Но языком Богослужебным - нет ! Языки нащего общения имеют свойство претерпевать все те изменения , что происходят и с народами их пользующими . И что же , придётся вновь и вновь переписывать и переосмыслять , сравнивать и исправлять написаное ?! Язык Церковнославянский подарен нашим народам Богом , может у кого-то уже смелости хватает сравнить себя с Кириллом и Мефодием ? Сломать весь смысловой , молитвенный и напевный строй Церковной Службы ? Разумея ( иненно " разумея ", в слове " понимать " уже другой смысл ) этот язык , мы уже свои во всём славянском мире , мы действительно Единая Соборная Церковь . Мы также едины не только с ныне живущими , но с нашими предками и Святыми учителями . Русский язык достоин того , чтобы служить языком толкования и разьяснения того наследия и духовного богатства , что имеем мы в нашей Церкви , но языком служебным непременно пусть остаётя Церковнославянский .

Татиана14 октября 2011, 19:07

А дома можно молиться на русском языке по переводам? Это не будет считаться "приношением чуждого огня"? Или это будет наказуемо Богом тоже, как и при молении в храме на русском? Я плохо воспринимаю молитву на церковнославянском языке, хотя в церковь хожу уже давно, но русские слова у меня быстрее доходят до сердца и я их лучше чувствую, а на церковносл.языке половина молитв вообще "проходит мимо". Я молюсь дома по-русски, а вдруг это нельзя делать и считается кощунством? И как тогда мне быть? А учить церковнославянский язык возраст уже не позволяет, не запоминаю ничего...

Вадим14 октября 2011, 15:56

Интересная складывается картина: "Чарующий аромат" церковно-славянского языка заслоняет собой искупительную жертву Христа! Что это за фраза Михаила: "Все те, кто любит богослужение и приходит в храм, как минимум, каждое воскресенье - ходить перестанут.."?! Церковь - это что - опера что-ли? Кружок любителей хорового пения? В кого такой человек воцерковился, что он думает как киногерой Пандопулло из "Свадьбы в Малиновке": "...хлопци разбигаютьси, а если у батьки не будет золотого запасу, то я сам разбегусь в разные стороны..."? Зачем такой любитель богослужений приходит в храм? Не мудрено, что по опросу Левада-центра 34 процента православных верят в Бога, и не верят во Христа! Самая главная тайна современности - наш "воцерковленный" человек. И приступать к этой "тайне" ужастно страшно: как бы чего не вышло. Так и живем....с этой "тайной"!

Олег14 октября 2011, 14:23

Большой респект Вадиму! Наконец-то мыслящий человек комментарий написал. Если бы у нас люди в церкви думали почаще, то никакой ни то, что угрозы раскола не было бы, даже известных(понятно каких) мыслей бы ни у кого не возникло на счет перевода, хотя бы паронимов!

Angha Seemorgh14 октября 2011, 13:37

спаси Господи, правильные слова
только вот про огонь чуждый
есть версия, что сыновья Аароновы положили в кадильницу состав, отличавшийся от заповеданного Господом священного состава, и что слова «огонь чуждый» надо понимать не буквально

Татьяна14 октября 2011, 05:15

Я недавно пришла в храм. И первое время, действительно, понятны были лишь слова: "Господи, помилуй", "Подай, Господи", "Господу помолимся" и т.д. Я даже "Симвод веры" не знала тогда. Читать вечернее, утреннее правило, Правило ко Святому Причащению было сложновато. Но это только первое время! Тем кто трудится над собой, кто регулярно ходит в храм на богослужения язык постепенно становится понятным и родным. Те, кто кричат, что им не понятны церковные службы не станут на них ходить, если даже из-за них сделают перевод. А вот люди, которые регулярно храм посещают, возможно, очень многое потеряют из-за таких перемен.
Господи, помилуй, спаси и сохрани нас.

Вадим14 октября 2011, 00:26

Михаилу:
Знаете, как-то неприлично говорить, что язык Пушкина, Лермонтова,Тургенева, Пришвина, Есенина и других поэтов, писателей, мыслителей называют ОБИХОДНЫМ языком. Давайте будем с уважением и должным пиететом относиться к нашей культуре, к русскому литературному языку! Даже при всей пылкости аргументаций недолжно переходить эту грань!Это - моветон. Никто не собирается переводить священные тексты на "олбанский" язык или на язык шансона. Давайте не будем всё валить в одну кучу: смыслы, поэтику, мелодику... - всё это есть в великом могучем необиходном языке. Нужно только на него посмотреть без предвзятости, а то ...Пушкин на Вас обидится.

Вадим13 октября 2011, 23:43

Георгию:
Скажите, а молитва оптинских старцев тоже вызывает у Вас "шизоидно-советскую" оскомину? Или всё-таки эта молитва имеет право на жизнь? Вот смотрю на наше акафистное творчество и становится жалко сил. Например, слово "взбранной (-ый)" почти постоянно применяют непонятно на каком основании, видимо только из подражания древнему акафисту Пресвятой Богородице. Но этот нонсенс стал "традицией" и никем, кроме специалистов уже не замечается. Творчество заменено подражанием. В Церкви Духа Святаго, как мы именуем нашу Православную Церковь, жизнь должна быть "животворящей", а не повторением и стилизацией под прошлое.

Вадим13 октября 2011, 23:04

Вот тут многие говорят: "Читай, слушай и смысл откроется тебе! Далее, составь список слов, и всё - ты знаток языка!"
Перечитал поучения прп. аввы Дорофея. Оказывается, дьявол тоже вкладывает мысли человеку для соблазна (гл.12). Как понять правильно? Ведь "не всё что с неба от Бога". Бывает же с иностранным переводом - все слова перевел, а предложение в "картинку" не складывается.Не знаем мы филологических тонкостей языка! А если нет точного понимания, легко впасть в соблазн и ересь.О каком пути спасения тут можно говорить?! Апостол Лука (гл1:4) говорит:"...чтобы ты узнал ТВЕРДОЕ основание того учения, в котором был наставлен." Тут, простите, не до зыбкости смысла. Мы с вами не Серафимы Саровские, чтобы так легко принимать откровения Божии. Что делать? Свои собственные переводы творить, или положиться на опытных людей? Будут использоваться переводы в богослужении, или не будут - всё в руках Божьих.Но держать под спудом такие сокровища и говорить, что в этом-то заключается тайна Божья - будет, по меньшей мере, неправильным.

В. С. 13 октября 2011, 22:22

Почему-то все противники переводов стремятся убедить нас в том, что Церковь непременно сразу, директивно и повсеместно, заставят перейти с церковнославянского на русский язык. Тогда как речь идёт всего лишь о том, чтобы позволить быть русским переводам, как сегодня существуют переводы на другие национальные языки, и позволить молиться на них тем, кто этого желает. В этом мне как раз и видится тяжёлое наследие СССР, когда всё было принудительно и по принципу "пусть безобразно, но единообразно".

Олег13 октября 2011, 22:18

Вот посмотрите, полезно будет (про паронимы) http://www.vesti.ru/videos?vid=190988

Михаил13 октября 2011, 20:32

Nadejde=
Если Вам не ясно значение слова "любоначалие" в молитве св. Ефрема Сирина, то, пожалуйста, возьмите и свертесь со словарем. Или почитайте толкование на эту молитву.
И не надо говорить, что если ее перевести на современный русский, то никаких толкований и объяснений молитв читать не нужно будет. И перед службой крайне душеполезно почитать Евангелие, независимо от языка богослужения.

Не стоит обобщать относительно "непонимания" народом службы и молитв. Это непонимание если и есть, то не от языка, а от невежества. И переходом на обиходный язык эту проблему не решить.
Я скажу что будет, если церковь перейдет на современный язык: она опустеет. Все те, кто любит богослужение и приходит в храм, как минимум, каждое воскресенье - ходить перестанут. Вот за то желающим "свечку поставить" - будет раздолье - приходи в любое время, а то сейчас во время службы не протиснуться к подсвешнику.

А нынешнему церковному народу куда прикажете?
В раскол?
В единоверческую церковь?
Зачем это все, не устаю повторять...
Если есть проблема понимания - для этого существует научение. Нужны воскресные школы, курсы, просветительская литература, а не профанация.

А переход на современный русский - это и есть ПРОФАНАЦИЯ богослужения в полном соответствии со значением этого слова.

Георгий13 октября 2011, 19:52

Да, пробовал я молиться по молитвеннику переведенному на рус.., простите, советский язык. Даже не советский, а более суррогатно - на русско-советский. Да, перевод серьезный, добротный, пожалуй, что-то становится логически более понятно (правда, в ущерб поэтике). Но сама эта шизоидная русско-советскоть!..(светскость) Тоска!..
Если когда-то русские свободно пели "Битлов" по-английски, почему бы ныне им слегка не подучить старо-русский? Или спасение души того не стоит? Если не стоит, то грош цена современным христианам.
И причем тут новый перевод? Можно такие бриллианты растерять! А если современный язык будет и дальше меняться в сторону удаления от старо-русского? Что, опять будем переводить, опресняя соленость церковно-славянского?
"Смиренномудрие" - как "смиренная мудрость"? "радостопечалие" - как "радостная печаль"? "добротолюбие" - как "любовь к добру"? Чушь какая!..

Nadejda13 октября 2011, 19:46

предлагаю всем тест на понимание церковнославянского языка давать - простые слова, которые звучат вроде понятно для русских, но имеют совершенно другие значения на церковнославянском....
Начнём с молитвы Ефрема Сирина: "...дух праздности, уныния, любоначалия...."
а теперь переведите слово "любоначалия" на русский.

как-то не очень звучит аргумент церковности греков и службы на древнегреческом языке - греки, наверное, не утратили способность понимать язык службы. и катехезиз у них в школах проходит, не говоря уже о том, что у них небыло перехода как у советских людей из атеизма к язычеству и к христианству.
переход на родной язык как раз вызван потерей "верующих", а как раз не наооборот теряют потому что "перешли на родной язык".

а зачем мы тогда на национальные языки Библию переводим? пусть уж все на одном языке НЕ понимают Слово Божие.
И перед службой дома будем Библию читать, чтобы знать о чем там батюшка нам читает в церкви.

Бедные великие русские православные так будут их держать в христианствующих язычниках.... зачем им понимать на родном языке?

Михаил13 октября 2011, 18:53

А кто из радетелей за прихожан из "глубинки" советовался с ними?
Чтобы люди понимали, о чем молятся на литургии, надо их просвещать и возвышать, а не снизводить литургию до уровня новоначальных и непросвещенных.

Я всегда считал, что сторонники перевода - это люди не церковные, которые готовы любые претензии Церкви выдвинуть, лишь бы оправдать свое отсутствие в ней. Но что за люди здесь выступают за "понятность"? Это для меня загадка...

Спаси, Господи, Церковь твою от реформ и нестроения!
Не хватает нам в миру бестолковых "реформ"?

Михаил13 октября 2011, 18:38

Понять не могу радетелей за перевод и отказ от церковнославянского языка. Ну если вы такие умные, что все понимаете, то за вас можно только порадоваться.
Но что за агрессивный напор?
Что это за цель такая поменять?
Я считаю так, что если кто не понимает богослужения - нужно его изучать. Вообще-то, христианину полезно бы его знать наизусть. И понимать его смысл. Кто (что) мешает? Церковнославянский язык мешает?

Такое чувство, что это одна из атак на Церковь. Потому что понятно, если будет реформа языка богослужения будет раскол. Раскол на потеху всем недоброжелателям, которые будут еще тиражировать в массы все нестроения им вызванные.

Не надо этого, не трогайте язык! Не трогайте богослужение!
Никого в Церковь не привлекут эти реформы!

Вадим13 октября 2011, 14:31

Павлу "о нерадивом студенте, не выучившем интегралы..":
Представьте, что Вам объясняют высшую математику ну, например, на китайском языке.. Представили? Я думаю, что Вы потратите несколько лет на изучение китайского, а потом ещё несколько лет на математику. Когда закончите ВУЗ по этой методике, смело сможете уйти на пенсию.
Самое главное - нужно понять, что нет на этом форуме противников церковно-славянского языка, что все считают его оромнейшим нашим достоянием! Речь идет о движении в сторону понятности богослужения уже сейчас, а не "на пенсии". Чтобы люди хотя бы знали, на что они говорят "аминь".

Вадим13 октября 2011, 14:02

Александру: Простите за излишнюю эмоциональность - просто накипело от однообразных аргументов. Я просто хотел показать, что не язык является основой единства.Не помню, чтобы Хомяков, говоря о соборности, говорил о языке. Мы всё фантазируем как Маниловы на тему понятности ЦСЯ и его цементирующей силы в единстве народов. Пора, наверное, трезво взглянуть на проблему церковной грамотности нашего народа. И ещё по статье: как и церковно-славянский, наш великий русский литературный язык считаю достойным, чтобы на нем молиться Богу. Он - наше великое культурное достояние, и подменять его разговорным языком, специально подыскивая одиозные формы, просто неприлично.

Александр13 октября 2011, 10:14

2 Вадим: Странная у вас позиция - братья славяне разбегаются, лезут в НАТО , везде разделение, расколы, предательство - давайте и мы так? А ведь где разделение - там нет любви, а значит нет Христа. Оправдаться за грех раскола тем, что все так делают - не выйдет!

Ольга13 октября 2011, 06:21

Моему сыну,по долгу службы,он официант,пришлось побывать на богослужениях,на церковно-славянском и на украинском языках.После,он рассказал мне,как радовалась его душа от славянской службы и никакой радости от службы на украинском языке.А ведь- это самое главное,НЕЧАЯНАЯ РАДОСТЬ,её мы должны испытывать на богослужениях.Родной язык -украинский,а служба она ведь не родная, она- БОЖИЯ.Так ведь наши деды-прадеды говорили!

Воин12 октября 2011, 22:56

Для кого реформы? Разогнать воцерковленных, чтоб привлечь неверующих, невоцерковленных? Это, как говорится, вряд ли.

Сепаратистские тенденции(ведь все захотят свои языки в богослужениях) раздерут тело Церкви, что видимо и задумано.

Да и у нас нынче есть святые люди, подобные свв.Кириллу и Мефодию, чтоб на русском языке воспеть славу Богови, переведя на русский язык все тонкости красивейшего и глубочайшего церковно-славянского? Это тоже вряд ли.
Да и кто из духовных авторитетов Православия, кто из святых последних времен выступал в русле русифицирования?

Помню себя, только начинавшего воцерковляться: было искреннее и глубокое желание читать и понимать церковно-славянский. Научился читать за неделю, понимать основные смыслы богослужения примерно за месяц. И дальнейшая работа давала плоды. А ведь когда без труда что-то дается, то это и не ценится. "В поте лица твоего...." и т.д. А наши радетели за руссифицирование готовят медвежью услугу будущим прихожанам, лишая их благословенного труда понимания глубин церковно-славянского богослужения. Лишь то, что достанется с трудом и будет цениться.

Дай нам, Боже, преодолеть и это искушение реформистского духа.

Юрий12 октября 2011, 22:32

Следует учитывать время. Здесь говорилось о владыке Никодиме (Ротове) и о том, что он практиковал употребление русских переводов в богослужении - но нельзя забывать, что делал он это в советское время, когда отсутствовала возможность свободно издавать литературу, когда не было ни православных радиостанций, ни телеканалов, когда храм был единственным местом, где можно было услышать Слово Божие. Употребление русского языка тогда рассматривалось как начальный этап к молитве и чтению на славянском. То же и касается и ссылок на свв. Кирилла и Мефодия, добивавшихся богослужения для славян на понятном славянском, а не непонятном латинском или греческом -- у славян тогда вообще не было богослужения, свв. братья ничего не разрушали, они всё создавали заново - сейчас же у нас есть огромное богатство, а мы предлагаем от него отказаться под предлогом непонимания, хотя прекрасно осознаём, что для того, чтобы понимать язык, надо на нём молиться. Возможно, что дело не столько в непонимании, сколько в нежелании молитвенного сосредоточения, а ещё в том, что прервалась связь поколений - тот, чьи отцы, деды и прадеды молились по-славянски (и понимали!), вряд ли захочет молиться иначе. Тот же, кто не помнит своих предков (или чьи предки не были в Русской Церкви), тот не испытывает никаких чувств к славянскому языку, а желает молитвы на языке новом, "понятном". Такого человека можно понять. Но пусть и он поймёт тех, кто хочет молиться на одном языке со своими дедами и отцами.

Олег12 октября 2011, 22:18

Абсолютно согласен с Никорлаевой!! Вот цитаты ее сообщения, процитайте еще раз, ревнители уважаемые! Ибо разумная точка зрения!

"На самом деле ведь даже самые ревнивые ревнители ЦСЯ молятся ПО РУССКИ!!! слова на ЦСЯ произносит только их язык, а ум в это время занят воспоминаниями: что эти слова означают на русском языке, т.е. обыкновенным переводом"

"Причём у каждого перевод свой личный со своими личными смыслами и понятиями. Если бы озвучить всё это народное переводческое творчество то удивлению не было бы предела!Особенно если почитать словарь паронимов О.Н Седаковой. Советую всем его почитать, уверяю вас: откроете для себя много интересного и удивительного о своём якобы понимании ЦСЯ"

nfs24412 октября 2011, 19:22

Спаси Господи Православную церковь от раскола и вских еретиков которым не нравиться что православие возродилось после гонений комунистов!

федор12 октября 2011, 18:52

Много эмоций,передёргиваний,манипуляций неподтверждёнными фактами.У нас,в Закарпатье,в частности в Мукачевском униатском кафедральном соборе служат литургии на разных языках: по-церковнославянски(с местным произношением),по-украински,по-венгерски.На каждом богослужении есть не мало прихожан,кому что ближе.Мукачевская униатская епархия в с е г д а была епархией" своего права",а часть русинов не церковнославянский,а т.н. "русинский" считает своим родным языком.Хотя общаются на смеси местного говора и венгерского.Наши православные приходы тоже разноязычные:есть богослужения на венгерском языке,есть на румынском.Церковнославянский язык,на котором мы теперь молимся, сильно отличается от того,который принесли на Русь свв.Кирилл и Мефодий,основанием которого было македонское наречие болгарского языка.Относительно преп.Амфилохия приведите факты,точно однако известно,что убивала и в конце концов убила его Советская власть.А что касается убийства приснопамятного митр.Алексия, то немного почитайте историю того периода в Украине,а не сводите всё к языковому вопросу.

Надежда12 октября 2011, 18:42

Господи спаси нас!
Как не хочеться искать какую-то другую церковь, сбегая от новшеств!
Помилуй нас Господи!

Вадим12 октября 2011, 17:29

Доводы у всех сторонников служить ТОЛЬКО на ЦСЯ очень славные, но только к жизни огромнейшего количества прихожан российской глубинки не имеют никакого отношения.
Они понятия не имеют, о чем там священник молится на евхаристическом каноне. Какой уж там единый дух, единое сердце и единые уста!? Донести бы до дома и не расплескать… По статистике, в жизни прихода принимают участие ничтожно малое количество прихожан, остальные предпочитают только индивидуально потреблять религиозные услуги. И «доступность» ЦСЯ им «греет сердце». Каждый понимает, как может или хочет.
Всё встало с ног на голову: индивидуальное предстояние пред Богом на богослужении стало рассматриваться как «общее дело». Ищем языкового единства с теми, кто в ТАКОМ единстве не нуждается. Древние молитвы богослужений, звучащие от первого лица множ. числа, считаем только прерогативой священника в алтаре (чтоб никто не услышал и не дай Бог не осквернил), соборной молитвой церкви стала ектения. И в этом традиция?! Защищаем своё, родное, привычное, а не Божье.

Вадим12 октября 2011, 17:20

Понятностью церковно-славянского языка «всю плешь проели». А ну-ка, форумчане, переведите на русский язык простенькие: «сокровище благих» («Царю Небесный…») и «пустынники, девственницы» (канон покаянный) или выдайте что-нибудь осмысленное на церковно-славянском языке?! А личная молитва у вас на каком языке? Или у вас, её вообще нет? Я думаю, многие сразу перейдут на личности и увеличат громкость завываний. Нужно иметь смелость признаться хотя бы самому себе, что, отвергая переводы на национальные языки (в том числе и русский) богослужений, мы защищаем свой «особый суверенитет» в деле служения Богу. Иными словами – ничегонеделание, оправдывая себя мифическим «горением сердца», «благостностью ума»», от которых ни Богу, ни ближнему - ни жарко, ни холодно.. Так легче жить: стою и творю Иисусову молитву на литургии или вообще думаю о чем-то своём.. Получается, что каждый творит какую-то свою литургию. Хотя литургия в переводе – это общее дело!

Вадим12 октября 2011, 17:16

Почитал статью и ответы. Просто вакханалия какая-то. Какое единство славянских народов? Почти все давно в НАТО, кто ещё не там, так стремятся туда. Понятно почему: НАТО – это дружественная России организация, в ней лучше сохранять единство. Православная Болгария допустила базирование и пролет самолетов НАТО для бомбардировок православной Сербии. Братья чехи устанавливают элементы ПРО.О поляках - молчу. И ничего! Никому из братьев-славян нет никакого дела до "нашего" единства! Только когда выгодно. Это наша идея фикс.Евангелие и вся святоотеческая традиция говорят, что искать единства нужно только во Христе. Многие могут на последних словах улыбнуться – оно и понятно, евангельские истины и Бога давно закрыли мифами и великими «идеями» доморощенного единства Великого Инквизитора.

Михаил12 октября 2011, 12:36

Спаси Христос, отец Олег!
Замечательная статья.

Юрий12 октября 2011, 11:44

Славянский элемент сейчас активно "вымывается" из нынешнего "новорусского" языка и "новорусского" народа, исчезают местные говоры, природный язык всё более превращается в жаргон, искажается славянский дух языка, и в РФ всё больше становится людей, для которых украинский или белорусский (а уж тем более сербский, болгарский или польский) - языки чужие и непонятные. Неудивительно, что и церковнославянский для таких людей - иностранный. Они не желают приложить усилия к его пониманию, потому что не считают своим, вообще не нуждаются в чём-либо "общеславянском". "Волонтер" (т. е. доброволец) или "пренатальный центр" (т. е. роддом) для них давно уже вполне русские, не требующие перевода слова, а для "сокровища благих" им требуется перевод. Свв. Кирилл и Мефодий в своё врем крестили славянский народ и дали толчок развитию общего живого церковнославянского языка (отметим, что они намеренно в своих переводах употребляли слова из разных славянских говоров). Сейчас, как свидетельствует наша дискуссия, появляется новый, но уже не народ (скреплённый прежде всего единой верой), а политическая нация (скреплённая только государством), которая требует расширения сферы употребления своего языка. Эту нацию свв. Кирилл и Мефодий не крестили и славянский язык для неё представляет в лучшем случае историческую и эстетическую ценность.

Юрий12 октября 2011, 11:42

Отец Олег приводит самый главный для нашего времени аргумент - церковнославянский язык есть общерусский богослужебный язык. Понятие "русский" прежде включало в себя "великорусский", "украинский (малорусский)" и "белорусский". Давно уже, по политическим причинам, его стараются сузить, относя к нему только "великорусскую" часть, которая теперь уже стала скорее не "велико-", а "ново-русской" или даже "россиянской", поскольку власть и СМИ современной РФ понятий "русский" и "русские" тщательно избегают, заменяя их на "российский" и "россияне". "Русский" в официальном употреблении сохраняется только в словосочетаниях "Русская Православная Церковь", "русский язык" и замечательно, что благодаря нашему Патриарху введено в оборот ещё одно понятие - "Русский Мир". Нарочитое стремление к русификации церковнославянского языка свидетельствует об углубляющемся разделении ветвей прежде единого русского народа. По опыту знаю, что людям, свободно понимающим русский и украинский (или белорусский, а хорошо бы ещё и какой-нибудь свой местный славянский говор) понимание церковнославянского язык даётся легко. И наоборот, человек, понимающий церковнославянский, достаточно легко понимает и другие славянские языки.

Тамара12 октября 2011, 10:54

Нужно приложить совсем маленькое желание и старание... и откроется вся красота, глубина церковнославянского языка!
Спаси вас Господь!

Александр12 октября 2011, 10:41

Прошу прощения, но такое впечатление, что многие люди, оставившие отзыв, не читали статью. Неужели непонятно, что перевод богослужения на современные языки приведет к разделению Русской Православной Церкви. Политики разделили славян на отдельные "суверенные" государства. Теперь хотят разделить Церковь. "Разделяй и властвуй" - говорили древние римляне. Вполне очевидно кому выгодно нас разделять. Неужели апологеты перевода богослужебных текстов этого не понимают???
Хотелось бы услышать их мнение по этому поводу.

Валерий Павлович12 октября 2011, 10:17

Замечательная статья о.Олега! Вот только относительно митр. Никодима (Ротова) у автора недостаточно правдивой информации.
"В униатской газете «Вiрую» констатируется, что митрополит Никодим «в продолжение своего епископства предпринимал многочисленные меры к тому, чтобы церковные службы начали служить по-русски. В некоторых приходах Ленинградской и Новгородской епархий Евангелие стали читать по-русски. В Свято-Троицком монастыре по-русски зазвучало Шестопсалмие».
Богослужебные реформы, проповедуемые как обновленцами 20-х годов ХХ века, так и нынешними неообновленцами, предлагались в свое время и митр. Никодимом: «Одной из важных проблем нашего времени – писал Никодим, – является постепенное введение в богослужебное употребление понятного для всех русского языка… В наше время, по мнению многих, становится весьма желательным, иногда необходимым, употребление русского текста Св. Писания для богослужебных евангельских, апостольских и некоторых иных чтений в храме (например, шестопсалмия, паремий и т.д.)» (ЖМП, 1975, № 10, с. 58).
Великий покаянный канон св. Андрея Критского в последние годы жизни приснопамятного митр. Никодима прочитывался им на русском языке в собственном переводе с церковнославянского языка (текст этого канона на русском языке в переводе митрополита Никодима был недавно размещен на одном из интернет-сайтов).
Эти обновленческие новшества практиковались митр.Никодимом в Троицком храме ЛДА.

См: http://www.blagogon.ru/digest/102/

Всеволод12 октября 2011, 09:31

Олег, спасибо за комментарий - как Вы удачно выставили сразу несколько пороков ненавистников церковно-славянского!

Начали Вы с того, что обвинили священника во лжи.

Затем ударились в небезупречные филилогические излияния, при том, что сами пишите по-русски с ошибками и описками.

Обвинили оппонентов в том, что они ненормальны.

Продемонстрировали своё крайне низкое мнение о православных христианах, они-де не могут выучить один язык.

Язык делается святым от того, что на нём обращаются к Святому. По-русски это тоже, конечно, можно делать, но церковно-славянский для этого специально предназначен. На церковно-славянском не написано ни одной скверной книги. Он несравненно более поэтичен. Чтобы владеющему русским удовлетворительно понимать церковно-славянский, нужно всего-то выучить сотню-другую слов, в русском отсутствующих или имеющих иное значение.

Мы, такие негибкие, этот язык любим.

Более же глубокое понимание приходит с опытом. Хорошо бы, конечно, церковно-славянский учить в школе - но Вы вот и в школе, наверно, учились, а владеете русским языком на троечку.

Отчего же вы желаете непременно всех переломить через колено и заставить молитья по-Вашему? Какая христианская добродетель Вас к этому побуждает?

Простите.

Владимир12 октября 2011, 09:15

Спасибо батюшка, полностью согласен.

Олегу:
кто-то из старцев сказал когда находишься на литургии и тебе не понятно о чем говорится на службе то читай Иисусову молитву и все будет понятно. Т. е. как я своим слабеньким умишком понимаю, важно не понимать смысл или слова, а важно через сердце пропускать, воспринимать душой и все станет на свои места.

Спаси Господи!

Валентин12 октября 2011, 09:06

"Разговорный язык не может употребляться при православном богослужении потому, что православное богослужение есть жертва верующих, приносимая Богу: «Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же… Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его» (Евр. 13: 8, 15). "

Не понимаю, что подразумевается под разговорным языком. Что же до "не может" - русский, французский, английский, японский и т.д. вполне употребляются за границей, в том числе в приходах Московского Патриархата. Думаю, употребляются и языки национальных меньшинств внутри России. В Сербии и Болгарии используются их собственные языки, помимо церковнославянского.

Сергий12 октября 2011, 08:40

Господи, помоги народу Украины сохранить единство. Господи, помоги РПЦ преодолеть дьявольское языковое искушение.

Татиана12 октября 2011, 08:29

Благодарю автора за множество фактов, говорящих в пользу сохранения литургического наследия. Просто нужно возжечься духовным огнем и изучать церковнославянский и литургику. Приносить хоть малую жертву Христу и всем праведным, составившим наши православные богослужебные тексты. Это будет радость пожать плоды такой работы.
Помоги нам православным Господь наш и Бог наш!

Святослав12 октября 2011, 07:32

Дорогой Олег, как сказал один святой отец, если ты не понимаешь содержания богослужения, то бесы все прекрасно понимают и бегут в ужасе. Про стиль речи: века назад русский язык был одним, сегодня он такой, каким мы его знаем, через века он опять будет другим. А другие языки? Переделывать, перелопачивать богослужение снова и снова?

Православная Церковь именно потому выгодно отличается от других, что по возможности сохраняла все в яко можно первозданном виде, прирастая опытом и при этом сохраняя традицию. Литургия на церковнославянском - это не какое-то мертвое, непонятное, пустое богослужение, а вполне даже осмысленное продолжение накопленного опыта и традиции.

Нужно исходить не из понятия удобства, а заглянуть в прошлое, в историю. Оттуда идет четкий сигнал предостережения от каких-либо поползновений к "реформам". Действительно, за века, а особенно в последнее время духовного упадка людей, мирянам Церковью и так были сделаны поблажки во многом. Но есть граница, черта, переступать которую нельзя. И дело тут совсем не в упорстве.

Разделить, реформировать, изменить, отменить, переделать - не наши слова. По-моему, нам по духу ближе: сохранить, объединить, собрать, примирить!

Татиана12 октября 2011, 03:31

батюшка дорогой, спаси Вас Господь! Здравия вам и крепости, помощи Божьей во всем.

Максим12 октября 2011, 02:39

Олегу - приведенная в статье статистика отпадения верующих после реформ в церквях это практика, которая есть критерий истины. Потому, вы или явный враг Церкви, или давно не причащались. В любом случае - покайтесь!

Татьяна12 октября 2011, 02:30

Олегу, который пишет: "...что нам ползы от богослужения, которого мы не понимаем?" Вы, Олег, не понимаете богослужения, скорее всего, потому что не ходите на богослужения. Иначе бы понимали!

Елена.12 октября 2011, 02:07

Спаси Господи Вас, батюшка! Я вообще не понимаю, почему речь идёт об обсуждении "реформы", если Святейший Патриарх Кирилл против каких-либо реформ в церкве. От кого это исходит и почему вообще этот вопрос обсуждается? Слава Богу, что у нас на Западной Украине есть православные церкви и такие батюшки,как Вы, слава Богу, что есть столько верующих, прихожан наших храмов и даст Бог будет ещё больше. Ангела Хранителя Вам. Елена. Г.Львов.

Владимир (Винница)12 октября 2011, 01:59

Эх, если бы мы с такой же ревностью относились к соблюдению заповедей как к сохранению неизменности церковнославянского языка. :(
По-моему у нас слишком много сил уходит в "гудок". Богослужебный язык должен отличаться от обыденного - это да, но ведь не языком же мы спасаемся - вспомните Кирилла и Мефодия. Эти имена Вам ничего не говорят?

Вера12 октября 2011, 01:36

Олегу: из десяти - вы один стоите за реформу.Девять - резонно против. Наверное, вам необходимо выучить свой собственный родной язык - церковно-славянский. Это не трудно. Мы же учим английский или немецкий языки, или другие - по-неободимости. А раньше из всех учебников русского языка существовала только Псалтырь.
Церковно-славянский - язык православной Церкви. В силу обстоятельств я хожу в сербскую церковь, и бесконечно рада тому,что я полностью понимаю всю службу. Потому-что на церковно-славянском языке она идет. Поэтому я - против реформы. Очень надеюсь, что доводы протоиерея Олега будут услышаны. И, соответственно, будут выполнены заветы святых отцов русской православной Церкви.

Раб Божий Всеволод12 октября 2011, 01:09

Боже, вразуми нас! Спасибо за статью!

Анна12 октября 2011, 00:08

Спаси Господи всех, отстаивающих нашу веру и многовековые традиции!
Молясь на церковнославянском языке, многие тысячи, а может и миллионы наших предков достигли спасения. Нам - по стопам прадедов, а эксперименты куда еще заведут.

Георгий12 октября 2011, 00:02

Добрый вечер.Много слов, много эмоций.Есть два момента на которых хочется остановиться. Церковнославянский язык это искуственное понятие, на самом деле это древнеболгарский. На котором писали Кирил и Мефодий.Во времена когда наши святые просветители пытались воплотить в жизнь служение на этом словянском языке (древнеболгарском)была подобная полемика. И яростное противодействие западных церковников, которые приводили упомянутые в статье аргументы в пользу тогдашнего церковного языка (латыни и немецкого). Кирил и Мефодий парировали: "...поклонятся Тебе все языцы". "Всякое дыхане да хвалит Господа".Так что уважаемые братья и сестры: не в языке спасение, а в вере...И не надо пугать людей современным разговорным языком (русским, украинским, польским). Дело не в них. Дело в нашей греховности. Будьте мудрыми как змеи, и кроткими как голуби...

Наталья11 октября 2011, 23:49

Олегу. Ваше высказывание очень высокомерно и безапеляционно. Говорите за себя - в частности, если вы не понимаете службы. И диагнозы сами себе выставляйте, как и положено православному христианину (если вы конечно таков по исповеданию)

Владимир11 октября 2011, 23:34

Замечательная статья.
Однако ж вспомним, что ещё древний ветхозаветныый мудрец на вопрос о том, на каком языке следует обращаться к Богу, ответил: "Обращайся на том языке, на котором тебе удобнее. Бог поймёт!"
И последние Оптинские старцы, которые отлично владели церковно-славянским языком, можно в этом не сомневаться, тем не менее написали свою молитву для мирян на русском языке, прекрасно понимая, что иначе она до людей дойдёт хуже. А ведь в те времена многие миряне были хорошо обучены церковно-славянскому. В наши же времена мало кто молясь Богу думает о том, аорес или перфект употребить при соответствующем молитвенном обращении, и как вернее эту форму глагола образовать.
Взвешенные решения проблемы введения национальных языков в богослужебную практику были намечены ещё в 1917 г. в докладе отдела "О богослужении, проповедничестве и храме" "О церковно-богослужебном языке" Поместного Собора 1917—1918 гг. и лишь неблагоприятные условия помешали провести их в жизнь.

Николаева11 октября 2011, 23:33

Почему все говорят о переводе? Насколько можно понять из текста Документа никто не собирается ничего переводить на русский, все изменения будут на ЦСЯ. Хотя жаль! На самом деле ведь даже самые ревнивые ревнители ЦСЯ молятся ПО РУССКИ!!! слова на ЦСЯ произносит только их язык, а ум в это время занят воспоминаниями: что эти слова означают на русском языке, т.е. обыкновенным переводом, который так всем не нравится, но которым практически все заняты на службах, так как думаем-то мы на русском языке, а не на ЦСЯ. Причём у каждого перевод свой личный со своими личными смыслами и понятиями. Если бы озвучить всё это народное переводческое творчество то удивлению не было бы предела! Особенно если почитать словарь паронимов О.Н Седаковой. Советую всем его почитать, уверяю вас: откроете для себя много интересного и удивительного о своём якобы понимании ЦСЯ и о "схожести" его с русским языком и о перспективах его изучения, где явно не обойтись парой десятков слов, как многим кажется. Вопрос о языке сложный и наверное каждый вынужден будет решать его индивидуально. Кто-то уже молится на русском дома, даже по самодельным переводам, это ведь не возбраняется? Ну, а как будет в храмах... на всё воля Божия, а Ему наше сердце нужно, а не язык!

Сергий11 октября 2011, 19:43

Все разговоры о замене языка - от лукавого, в прямом смысле этого слова. Недавно разговаривал с одним послушником из монастыря - зовут Игорь. У него проблемы - бес сидит в нем, в прямом смысле этого слова. Сказал он интересную фразу - "Когда я читаю Писание на русском - мне хорошо. Если же на церковно-славянскои - мне плохо."

Косяков Михаил Васильевич11 октября 2011, 19:26

Братья и сёстры!
На праздник Рождества Пресвятой Владычицы нашей по православному телеканалу "Союз" спели тропарь Праздника на русском языке. В начале исполнения этого священного текста долго не мог уяснить: что это такое они исполняют. Потом, когда понял - дыхание спёрло: если такая практика войдёт в церковный обиход, то последствия непредсказуемы.Попробуйте-ка пропеть какой-нибудь тропарь на русском, да хотя-бы Пасхальный:"Христос воскрес из мёртвых, смертью смерть победил (уничтожил,упразднил - можете свой вариант подставить)и пребывающим (находящимся) в гробах подарил жизнь безконечную." Попробовали? Как вам?
Авторитетные апологеты пишут, что это будет только реставрация древних текстов с учётом современных традиций языка, и о переводе богослужения на русский язык даже и речи нет.А тогда зачем данную тематику обсуждать? С другой стороны, когда уже ясно и очевидно наметились два подхода к затронутой проблематике не настало ли время в рамках того же телеканала "Союз" организовать обсуждение такой животрепещущей темы?
Батюшка Олег! Огромное Вам спасибо за такую интересную статью. Многая Вам и благая лета!

Валентина11 октября 2011, 19:18

Полностью согласна.

Ирина11 октября 2011, 19:15

Спасибо!
О том, что церковнославянский язык – литургический язык славян. Это действительно так. Родственники живут за границей. Прихода православного нет, но временами приезжает либо русский священник, либо сербский. Соответственно либо сербы ходят к нашим, либо наши к сербам. Проблем с пониманием во время службы нет. Хотя в обычной жизни сербы и русские друг с другом охотнее говорят на английском языке.

Павел11 октября 2011, 18:19

Полностью поддерживаю. Желающие богослужения на русском языке похожи на нерадивого студента-первокурсника технического вуза. Ему непонятны интегралы, поэтому вместо того, чтобы их выучить, он был бы рад их отмене. А освоивший интегралы понимает невозможность без их знания быть хорошим инженером, поэтому и против их отмены. Так и воцерковлённые, регулярно причащающиеся люди категорически против отмены ЦСя. В нашем приходе это точно так.

Олег11 октября 2011, 17:42

Ну да, отче говорит то, что хотят слышать большинство, а не то что есть на самом деле.

Во-первых, разговорный не язык, а стиль речи, а стилей множетсво, да будет вам известно.

Во-вторых, такого понятия как "святой язык" не существует. При соществии Святого Духа на апостолов, если вам будет угодно, освятились все языки, апостолы начали говорит на всех, тогда существующих, языках.

В третьих, все здесь пишущие, мол, да, упаси Господи Церковь твою от всяких там реформ итд итп, вряд ли могут похвастаться тем, что все хорошо и отчетливо понимают в ЦС языке, даже если это так (что вряд ли) большинство православных, нормальных православных, его не понимают и вряд ли кто возметься учить еще один язык.

Вообще сторонники сохранения богослужений на цс языке, я считаю, страдают экзальтированностью и упрямством. Давайте будем благоразумными и гибкими, в том смысле, что будет на вещи смотреть не односторонне, а все-таки с разных сторон, согласитесь, что нам ползы от богослужения, которого мы не понимаем?

Елена11 октября 2011, 16:49

Господи, да не будет никаких реформ!!Убереги Церковь Твою Святую от раскола!!!

Евгений11 октября 2011, 15:58

Поддерживаю.

раб Божий Георгий11 октября 2011, 15:49

Все так и есть! Господи, милостив буди нам грешным, и дай нам силы преодолеть искушения! Боже Милостивый, Слава Тебе!

Виктор11 октября 2011, 15:37

Спаси Господи.
Эти слова непонятны для тех,кто не знает что такое гонение на веру и вашу ПРАВОСЛАВНУЮ церковь. СОХРАНИ БОЖЕ, СВЯТУЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ВЕРУ, ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН!!!!!!!!!!

Людмила11 октября 2011, 15:28

Как жительница западноукраинского города, полностью поддерживаю о. Олега.Еще сравнительно недавно(в начале 90-х)прихожанам УПЦ МП приходилось кровью отстаивать веру и храмы от нападок униатов и раскольников.И теперь даже разговоры о переходе службы или изменение богослужебных книг с ЦСя звучит как издевательство.За что боролись,За что молились?Если будем как филаретовцы молиться устами, а не сердцем,лишь бы на "понятном" языке.Книг на церковнославянском в лавках уже не купишь.Может ли дерево расти и плодоносить,если корни повреждены?

певчая11 октября 2011, 15:22

Дорогой батюшка, спаси Вас Господи за эту решительность отстаивать наш Богослужебный язык. Наверное к тому и идет- люди молиться станут меньше а грешить больше. А после, как с языком разделаются. возьмутся обсуждать степень тяжести грехов и найдут, что вовсе и не грех то, о чем мы сейчас исповедуемся и плачем на исповеди.Помоги и спаси детей наших, Господи.

Любовь11 октября 2011, 14:08

Да и Аминь.

Евгений11 октября 2011, 14:06

Сохрани,Боже,Святую Православную Веру!!!

Приносящие чуждый огонь

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru