Скажите, пожалуйста, верным или неверным, с Вашей точки зрения, является следующее утверждение: «Я считаю, что в православных храмах службы должны вестись на современном русском языке, а не на старославянском».
Результаты опроса |
Интересно, что представители разных возрастных групп отвечали примерно одинаково.
Изменить язык церковных богослужений с церковнославянского на современный русский чаще хотят безработные респонденты (44%), граждане, имеющие образование ниже среднего (43%), россияне, высоко оценивающие общественную деятельность Патриарха (46%).
Среди тех, кто хотел бы по-прежнему слышать церковнославянский во время церковных служб: образованные россияне (45%), предприниматели и руководители (48%), респонденты, занимающиеся наукой и работающие в сфере образования.
Зато среди православных около половины опрошенных высказались за изменение языка церковных богослужений. Однако чаще так думают невоцерковленные верующие. Против перевода церковных служб на современный русский выступают те православные, которые регулярно подходят к Причастию.
Что касается федеральных округов: чаще всех выступают за изменение языка богослужений проживающие в Южном и Северо-Кавказском федеральном округе. Жители Уральского ФО, напротив, реже хотят изменения языка церковных служб. Но еще реже о необходимости перевода говорят на Дальнем Востоке, - впрочем, среди них 39% не могут дать конкретный ответ.
Чаще других затрудняются с ответом самые обеспеченные из опрошенных.
КОММЕНТАРИИ К ИТОГАМ ОПРОСА
Протоиерей
Всеволод Чаплин, председатель Синодального отдела
по взаимоотношениям Церкви и общества
Протоиерей Всеволод Чаплин
Очевидно, как церковная среда, так и общество в целом серьезно разделены в том, что касается вопроса языка богослужения. А значит, на мой личный взгляд, здесь не может быть легких решений или попыток утвердить силой, что называется, «продавить» одну из существующий позиций.
У нас есть приходы, в которых легко приживутся отредактированные богослужебные тексты, будут приняты брошюры с параллельным русским переводом и другие средства, позволяющие сделать богослужение более понятным. Но есть приходы, в которых изменение даже одного слова может привести к серьезным нестроениям и даже к расколу. Поэтому при дальнейшем обсуждении этого вопроса и принятии решений нужен взвешенный, ответственный, продуманный подход. Нужно рассмотреть все аргументы, которые иногда не знает, а может быть и не желает слышать та небольшая, но активная часть образованной церковной и околоцерковной среды, которая привыкла считать, что все новое – хорошо, а все старое - плохо. Надо иметь в виду, что поспешность суждений, в том числе призывов к немедленной реформе богослужебного языка, часто связана с недостаточностью знаний и опыта церковной жизни.
Церковнославянский – интересный, глубокий язык. Я, например, раньше не знал, что слова «живот», «житие» и «жизнь» имеют в нем существенно разные оттенки смысла. Но недавно я прочел текст, в котором это убедительно объяснялось.
Мне кажется, обсуждать проблему языка богослужения нужно и дальше. На уровне серьезной вдумчивой дискуссии, а не на уровне спора, в котором решающими будут аргументы типа «я всегда за все старое» или «я всегда за все новое».
Юлия
Синелина, руководитель Отдела социологии религии
Института социально-политических исследований РАН,
доктор социологических наук
Юлия Синелина
Результаты Всероссийского репрезентативного опроса, проведенного Службой СРЕДА показывают, что общество в своем отношении к этой проблеме разделилось на две равные части – 37% – за, 36% – против, и у трети опрошенных нет своего мнения. При этом, по данным опроса, среди православных доля респондентов, поддерживающих изменение языка церковных богослужений, выше и составляет 43% , но, как отмечает сама Служба среда, – это в основном невоцерковленные православные. Те же православные, которые регулярно причащаются, не поддерживают нововведений (55% - против).
На мой взгляд, предлагаемые изменения в языке церковных богослужений могут осложнить и без того достаточно непростую ситуацию, сложившуюся сегодня в Церкви. Опрос показывает, что эта тема разделяет и общество в целом, и православных. Значительная часть наиболее активных и воцерковленных православных и, что не немаловажно монашества, выступает против подобных нововведений. И если для невоцерковленных верующих изменение десятка слов в богослужебных текстах не является принципиальным вопросом, то эта же мера может вызвать непредсказуемые последствия среди наиболее консервативной части церковного народа. Этот шаг прибавит жару к обсуждаемой православными теме введения электронного правительства и усилит тревожные настроения в этой среде. Кроме того, у определенной части церковного народа это решение может подорвать доверие к церковной иерархии.
Не стоит в третий раз наступать на одни и те же грабли: Раскол, Обновленчество – все это закручивалось вокруг богослужебных текстов. Нам сегодня остро нужна консолидация общества, консолидация православных. Предлагаемые изменения не заставят слабовоцерковленных православных чаще ходить в церковь, но могут оттолкнуть определенную часть активных и убежденных православных. Сегодня нам надо искать объединяющие решения – укрепление приходов, развитие приходской деятельности, миссионерство, социальная работа, поддержка нуждающихся, борьба с сиротством – это то, что объединит и консерваторов и либералов, а вот язык богослужений лучше не трогать.
Виталий
Найшуль, социолог, директор Института
национальной модели экономики
Виталий Найшуль
Понятно, что невоцерковленные люди предпочитают, чтобы богослужение велось на понятном им русском, а не на непонятном им церковнославянском. Другое дело, что религиозные способности русского языка, даже потенциальные, не говоря уже об актуальных, вызывают большие сомнения. Чтобы увидеть это, достаточно почитать переводы псалмов на русский язык. Понятно и то, что чем образованнее человек, тем сильнее он ощущает недостатки русского языка.
По-видимому, церковнославянскому языку придется массово обучать. Мы учим иностранные языки для взаимопонимания с другими людьми. Церковнославянский придется учить для взаимопонимания с Богом. А это не менее важно для успешной жизни.
Русский язык, блестящий во многих отношений, плох еще и для выстраивания логических рассуждений. Не решает проблемы и церковнославянский язык, который в этом отношении является редуцированной калькой древнегреческого. Поэтому факультативное введение древнегреческого языка в вузовские программы крайне желательно и для массового богословия образованного населения, и для процветания светских наук.
Протоирей
Николай Балашов, заместитель председателя Отдела
внешних церковных связей Московского Патриархата,
член Межсоборного присутствия Русской Православной
Церкви
Протоирей Николай Балашов
Данные опроса интересны, и они примерно соответствуют тем общим впечатлениям о настроениях в Церкви и в обществе в связи с этой темой, которые сложились у меня за годы священнического служения.
Дискуссия о языке богослужения в России имеет уже длительную историю. В начале ХХ века тоже высказывались самые разные мнения. Вопрос рассматривался и на Поместном Соборе 1917–1918 годов, но революция не дала возможности довести до завершения ни начатое обсуждение, ни работу возглавлявшейся будущим Патриархом Сергием синодальной Комиссии по исправлению богослужебных книг, компетенцию которой планировалось расширить, поручив ей более широкий круг вопросов.
В послереволюционные годы идеи приближения богослужебных текстов к пониманию церковного народа были в значительной степени скомпрометированы их эксплуатацией в пропагандистских целях раскольниками-«обновленцами», которые в конъюнктурных целях были готовы на радикальный пересмотр многих норм церковной традиции.
Попытки возобновления дискуссии о языке богослужения в 90-е годы выявили весьма резкие противоречия в церковной среде. Они во многом сохраняются и сегодня. Однако очевидно, что ни одна из точек зрения не может претендовать на исключительность. Необходимо серьезно и уважительно относиться к существующим мнениям и продолжать ответственный, компетентный диалог. Ведь проблема понимания богослужения как людьми, впервые приходящими в храм, так и богомольцами «со стажем» и даже священнослужителями – реально существует. Это не выдумка «модернистов».
Другое дело, что решать эту проблему можно по-разному. Это, в частности, и усилия по распространению знаний о церковнославянском языке, и издание учебной литературы, и редактирование богослужебных текстов в направлении приближения их языка к пониманию современного человека.
Постановка вопроса в форме «русский или церковнославянский» страдает чрезмерным упрощением. Ведь и церковнославянский язык нашего богослужения менялся на протяжении веков. Язык, на котором мы сегодня молимся, – далеко не язык святых Кирилла и Мефодия. Да и русский язык, как нам хорошо известно, далеко не сводится к разговорным его формам.
Так что – не будем спешить с выводами. Сохраняя мир в церковном обществе, важно продолжить обсуждение языкового вопроса, которое в Церкви уже ведется, в том числе, и в рамках деятельности Межсоборного присутствия.
Ольга
Васильева, доктор исторических наук, профессор,
зав. кафедрой государственно-конфессиональных
отношений РАНХиГС
Ольга Васильева
37% - это не показатель каких-то протестных настроений. Он говорит только о том, что церковнославянский язык мало кто знает. И на самом деле результаты опроса – позитивные: они указывают на то, что люди стремятся понять происходящее во время богослужений, хотят вникать на Литургии в каждое слово.
Церковная сторона должна откликаться на это стремление к познанию: нужны курсы катехизации для взрослых, священники должны объяснять в храмах значение тех слов, которые звучат во время богослужений, можно привлекать преподавателей и студентов исторических, филологических факультетов - среди них есть люди, готовые помочь. (Кстати, дети, учащиеся воскресных школ, хорошо знают церковнославянский). Есть прекрасный, неоднократно переиздававшийся, букварь Тихомирова. Так что выучить церковнославянский язык – на самом деле не такая уж большая трудность, и проблема, на мой взгляд, решаема.
Я думаю, людей можно увлечь, они с интересом начнут изучать язык. Каждому человеку радостно понимать то, что он год назад не понимал. Только для этого, повторяю, в храмах надо работать с прихожанами.
В некоторых храмах Москвы при входе дают книжки с переводом Литургии. И сколько людей стоит с этими книжками во время службы! Так, постепенно, сверяя русский текст, который перед глазами и церковнославянский, который они слышат, люди начинают понимать каждое слово, и книжка со временем им станет не нужной.
Сколько столетий ведется дискуссия о том, переводить или не переводить язык церковных богослужений. Но церковнославянский – язык Церкви. Церковный перевод был сделан именно на этом языке, и любая попытка перевести на современный русский без осенения свыше еще ни к чему хорошему не привела. Не случайно же выдающийся филолог Сергей Аверинцев, хорошо чувствующий слово, занявшийся переводом, позже отказался. Ведь нужен же не только красивый перевод, там другим все окрыляется: духовной составляющей. Потому церковным людям и не надо другого языка во время богослужений, кроме церковнославянского.
----------------------
Интересно, а они обещали в случае перевода Богослужения, что будут всю жизнь ходить в храм молиться Богу, как это делают бабушки? Или они выражают собственную теоретическую позицию, как это могут сделать иудеи, язычники или атеисты?
Очень сложно переводится ЦСЯ. Там где в молитве 1 строка - на русский развёртывается на абзац и всё равно не точно. А через 5 лет этот перевод станет вообще неактуальным, ибо язык - живое существо, меняется со временем.
Насчёт "большинство высказались за служение на современном русском. Окей, пойдём навстречу. Потом большинство выскажется за сокращение молитв перед Причастием. Зачем три канона? давайте один. Тоже навстречу идём? Мы так дойдём до Причастия по почте. А там и до "Бог внутри меня, в храм ходить не надо" недалеко.
Мы же учим другие языки. Может давайте поучим язык, на котором с нами говорит Бог.
Но аргументы, заключающиеся в утверждении какой-то исключительности старославянского мне кажутся слабыми. А почему не арамейский, латынь или греческий? В Византии ведь, насколько мне известно, утвердили (? если этот термин правилен) службу для наших предков на славянском языке именно для целей легкости восприятия.
Я половину не понимаю в богослужении и это в большинстве случаев приводит рассеянности, а большинство фраз (в частности Евангелие) звучат скорее как "мистическое заклинание" нежели как что-то иное.
Тут либо нужно вводить реально обучение церковно-славянскому в школе и в приходах. Причем именно обучению, либо переводить все на русский. Про себя я молюсь на русском, т.к. он мой родной... церковно-славянский мне не родной и скорее всего про себя я им молиться не буду, кроме тех случаев, когда я зазубрил молитву наизусть.
сакральный язык - литературный язык - разговорный язык.
Если "зачеркнуть" сакральный язык, то не только разговорный, но даже и литературный язык постепенно превратится в жаргон. Ибо исчезнет "удерживающий". Современные литераторы, далекие от Церкви, как раз и превращают сегодня литературный язык в непотребство. Про разговорный и говорить нечего...
Вообще ВСЁ превращается в непотребство, когда духовное влияние Православия в России уходит ниже предельно допустимого уровня...
Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21).
Не поможет Вам смена языка богослужения стать лучше, счастливее, преобразиться внутренне по благодати Божией.
От лукавого эти помыслы о смене ЦСЯ, от внутренней работы над собой хочет увести, кидает сладкую кость тщеславия для умных, злобы для неразумных.
Церковь православная со всей её самобытностью - это наш духовный оплот единства. Враги это прекрасно знают и всё делают для её разрушения.
Сам вопрос о смене языка богослужения страшен, как может быть и страшен результат такого соцопроса, когда люди далёкие от духовной жизни в своей массе проголосуют. Это безумие...
А споры, которые ведутся об изменении служб - от лукавого, они направлены не для приобщения людей к службе, а для раскола. Человек, желающий общаться с иностранцем, учит иностранный язык. Так и для человека, жаждущего общения с Господом, не будет препятствием или проблемой понятие церковно-славянского языка.
наши предки не побоялись перевести тексты на славянский вариант. что мешает сделать это (хотя бы частично) на русском? достаточно православных стран служат на современном языке.
может, тогда мы поймём, что "современный русский" вовсе не язык подворотни и телевизора? и пример подаст Церковь.
Порой кажется, что даже церковнославянское начертание букв действует благотворно. Читаешь Псалтирь русским шрифтом - и чувствуешь: что-то не то.
А понять не так сложно - как говорит прот.Дмитрий Смирнов, в нем всего 30 совершенно не знакомых современному русскому языку корней. Люди годами долбят английский, в котором практически нет общих корней с русским - и никто не выступает за то, чтобы все англичане говорили на русском языке, потому что нам сложно понимать английский.
Просто кому надо - тот найдет 100 способов сделать (в данном случае - понять), а кому не надо - тот найдет 1000 отговорок (чтобы не вникать, не учить, не осваивать духовно-культурное наследие своего народа).
Неужели вместо "Отверзу уста моя" нам придется петь "Откро-ою ро-от мой.."?!
С ужасом думаю, как прихожане хором (как пассажиры в мультфильме "Алиса в Зазеркалье") будут думать "Закро-ой ты рот свой..."
Не знаю, кто там где кого опрашивал, но меня лично как всегда опрос обошел стороной.
Так ,делая первые шаги в церкви неподготовленному человеку досадно, что мало понятно и хотелось бы подстрочный перевод на современный язык.
Но по мере взросления духовного (воцерковления) осознается потребность и церковнославянского, и древнегреческого, и даже арамейского, что и есть в сути своей КУЛЬТура человека.
Проценты опроса выявили как раз уровни такой грамотности респондентов.
Антиквариат, господа ,в цене! Обретайте это сокровище скорее -наш церковнославянский язык!
Р.Б.Нина
Уже само поднятие этой темы (смена языка богослужения) свидетельствует о многом. Что-то не припоминаю ничего из Евангелия или из святых отцов ни слова о том, что главной причиной приближения к Богу, преображения ветхого человека по благодати Святаго Духа, покаяния (изменения жизни), стяжанию благодати Святаго Духа (св. преп. Серафим Саровский) и, в конце концов, решения проблем посещаемости Церковных приходов, социальных проблем - является изменение языка Богослужения.
Идёт прямая профанация т.е. манипулирование общественным мнением путём "липовых" соцопросов. Хотят вбить клин.
Вся церковная литература для новоначальных невоцерковленных православных христиан, начиная от азов Веры православной, понятия об аскезе, трудов святых отцов, методичек по обучению церковнославянскому языку написана на русском языке!
Так нет же! Вместо того, что начать с азов Веры православной, изучению нашего церковнославянского языка со школьной скамьи, хотят, вольно иль невольно, попрать святое.
http://www.pravoslavie.ru/smi/50215.htm
Всё равно человеку, который хочет воцерковиться, нужно дома заниматься – читать Евангелия, Библию, Святоотеческие творения (хотя бы в популярном изложении) – всё это на русском языке, всё это сейчас доступно. Церковнославянский язык службы не так уж сильно усложняет ситуацию. Тем более, он не настолько уж непонятен, если вы в принципе умеете читать.
Кому вообще в голову пришло поднимать такие вопросы насчет кому как и что удобнее?Если есть вера в душе, человек сердцем поймет содержание старо-славянского языка.
С такими успехами можно докатиться до причащения без поста и исповеди как у католиков.
Решение вопроса простое, нужно создать параллельно храмы служашие на русском, можно перевести то, что переводится и не переводить то, что не переводится, это пускай учат.
Я сносно и быстро читаю на ЦРС, без особого труда понимаю и воспринимаю большую часть церковных служб.
Позвольте несколько вопросов:
1) Почему, во всём мире, в подавляющем большинстве христианских церквей, богослужения проходят на современных, доходчивых и понятных всем прихожанам, местных языках и даже наречиях? Они все неправильно поклоняются нашему общему Господу? Этому есть доказательства?
2) Часто бываю в Европе и всё время захожу в местные православные храмы, где службы проходят на современном русском (далее = СВР), и где всё, всем понятно. Что? Это, как-то мешает осуществлять церковные таинства?? Или это "неправильное" православие?
3) Что мешает РПЦ хотя бы попробовать (понятно, что в течение нескольких лет)проводить богослужения (или хотя бы их часть) на СВР языке, в отдельно взятых, но широко доступных храмах? С тем чтобы посмотреть, и на практике (а, не в сомнительном социальном опросе) уяснить насколько соответствуют действительности страхи о непременном разрушении Православия подобным нововведением.
Прихожане "ногами проголосуют" за тот или иной вариант, тогда и появятся реальные данные для обсуждения, а не теоретические и эмоциональные лозунги, типа - "Держать и не пущать?"
Спасибо.
Церковно-славянский выучить настолько, чтобы понимать богослужение - явно стократ легче, чем, например, английский, который учит влегкую и стар, и млад.
Пару раз параллельный перевод любой службы - и все понятно.
А причин не ходить в храм - 1001 штука, "советчиков" много и видимых, и невидимых.
Ничего хорошего перевод на современный язык не даст, а диванные христиане придумают еще много причин, почему им не нужно быть в храме.
А вообще даже интересно, как можно требовать отказа от церковно-славянского, если все молитвы на нем, то же утреннее и вечернее правило, каноны, последование к причастию... Сразу же вся сила и дух молитвы пропадает, это каждому легко проверить, дублированные молитвословы продаются в каждой иконной лавке.
Явно те, кто это требует, не молится регулярно.
Причем тут тогда вообще православие?
1. Сразу пропадет красота богослужений. Причем с небес до повседневной пошлости. А красота - это составная часть культа, она свидетельствует о присутствии Бога.
2. Консервативная часть даже спорить не станет, а уйдет в раскол (присоединиться к староверам и т. п.). На западе уже был случай со "старокатоликами".
3. Мы сами обеднеем. Ведь не секрет, что язык тождествен мышлению (И.Кант). На каком языке думаем, таково наше сознание и мироощущение. По смысловому богатству церковно-славянский на порядок выше обыденного русского. Да и на какой "современный" русский переводить - на тот, каким говорит современного ТВ, или на котором говорит молодежь?
Не об этом сейчас надо думать. Переход на современную феню (а именно так мы говорим сейчас) духовность не поднимет. Людей нужно приучать к внутренней работе, к подвижничеству.
Это явно лукавый вопрос, сформулированный людьми, хорошо владеющими психологией человека. Психологам извест, что правильно построенный вопрос во многом предопределяет ответ у людей, которые сомневаются и не имеют четко сформулированного собственного мнения.
Для начала правильно "церковно-славянский", а не "старославянский". И далее в статье не активно защищают церковно-славянский язык. Вы меня простите, но это все просто подготовка общества к принятию изменений, цель такого опроса формулировать общественное мнение, а не изучать его.
По-настоящему верующий человек, никогда не будет за измнение службы в русской православной церкви на русский язык. Люди, которые начали регулярно ходить в храм через некоторое непродолжительное время без труда понимают богослужение на славянском языке. Этот язык богодухновенен, в нем Благодать Божия. Измените язык, и отнмется благодать, это каждый прихожанин, а не захожанин чувствует душой. Месяц походить в храм и внимательно послушать достаточно, чтобы понимать все. Церковно-славянский язык это как классическая музыка, красивая и величественная, невозможно отменить его в храмах, это будет духовная катастрофа для русской православной церкви.
Не осуждай бабушек, брат, они многое пережили, им любви не хватает, потому и "кусаются".
Дело не в фарисействе а в том, что при нашей нынешней духовной теплохладности такое серьёзное дело, как перевод богослужения, обязательно закончится ущербом для Церкви.
Возможно, что святители Церкви, подобные Иоанну Златоусту или преподобному Иоанну Дамаскину и справились бы достойно с таким заданием. Но мне кажется, что таких святителей в наше время, к сожалению, в русской части Церкви нет, такие уж времена.
Нужно просто соизмерять желания и возможности.
Кроме того, хорошо бы знать и волю Божию по таким важным вопросам. Римская церковь хорошо демонстрирует деградацию богослужения вследствие множественных упрощений с целью быть ближе и понятнее народу (первопричина, конечно же, в отпадении от Церкви Христовой).
Благие намерения, как известно, часто ведут в ад.
Спаси и вразуми вас Господь!
Он волею Божьей возник,
Язык нашей дивной Псалтыри
И святоотеческих книг.
Он царственное украшение
Церковного богослужения
Живой благодати родник
Господнее украшенье
Церковно-славянский язык
Нет, он от века не отстал.
Здесь, что ни слово – то кристалл.
Да, что там слово – буквы в нём
Горят божественным огнем!
Сравни слова "уста "и "рот",
Постой у "врат" и у "ворот"...
Нет, не язык отстал от века,
А век - с паденьем человека
Ответ ко всем кто дает комментарии: не судите, да не судимы будите.
Прости Господи!
Сестра Дарья
Теперь по сути. Чтение «Апостола» и «Евангелия» во время службы – это, по определению святых Отцов, - наставление верующих. И чем доступней для понимания это наставление, тем бо-лее достигается конечная цель церковного служения. Рассуждения же о том, что служба-де только для нас, избранных – понимающих ЦСЯ, а все остальные пусть «идут лесом», напоминает мне рассуждения книжников и фарисеев, законочтимие которых разрушил сам Спаситель. Кстати, не забыли ли те, кто ратует о своей исключительности, Кем сказаны слова: «Пришел Я спасти не праведников, но грешников»?
Сакральность Службы определена не языком, на котором она ведется, а Богодухновением. От того и считается временем основания Церкви день Пятидесятницы, когда Апостолам была да-рована способность проповеди на понятных простым прихожанам(!) языках.
По-этому давайте оставим свой снобизм, и не будем превозносить себя, подобно «непогрешимым» фарисеям.
Спаси Господи.
Богословы! Ответьте мне на вопрос:"Что такого противоканонического, греховного или крамольного я написал?"
Странное дело! Во времена богоборческого режима, когда священников официально почитали за шаманов, никто не осмеливался поменять язык богослужения, а во времена гласности и демократии вдруг назрела такая необходимость. (Насколько я понимаю, евангельское чтение -- это одна из составляющих встроенных в последовательность богослужения. Изменим одно -- созреет "необходимость" менять и другое.)
Воистину, Сын Человеческий пришед, найдет ли веру на земле…
"
Почему апостолы получили дар понимания иноплеменников? По вере человеческой.
Почему отроку Варфоломею открылась книжная премудрость? Потому что он хотел, он искал этого!
Почему святой Антоний Великий услышал слова Евангелия в храме? Потому что сердце его готово было услышать!
Господь говорил притчами не для того, чтобы унизить народ непонимающий, но чтобы возвысить проповедь (учение) Свое, чтобы возбудить ревность в жаждущих Истины.
Кем и для чего создан церковно-славянский язык? Святым и для единения в святости. Святой равноапостольный Кирилл создал азбуку, чтобы объединить славян вокруг евхаристической чаши. Для чего мы хотим ввести русский? Или мы вконец уже стали русскими, украинцами и белоруссами.
Кто и как впоследствии видоизменял церковно-славянский язык? Можно ли сказать, что эти видоизменения способствовали приближению нашего народа к Истине?
Если же мы хотим приблизить язык богослужения к народу, тогда конечно же мы должны переложить его на русский. И восхвалять Божию Матерь в Церкви на том наречии, на котором вне Церкви отсылают по-матушке. И чего же мы добьёмся? Сейчас и так в головах основной массы людей невоцерковлённых, ради которых ,как я понимаю, это и делается, не существует чёткой границы между Церковью и нецерковью, так что -- уберём и эту?
Почему в этой статье нет защиты церковно-славянского языка? Почему нам навязывают ни чем необоснованное (кроме каких-то опросов) мнение? Ещё бы у папы римского спросили... Считаю, что спрашивать надо не у гастролёров и не прохожих, а у прихожан! На выходе из храма хотя бы. Хотя лучше учитывать мнение лишь постоянных прихожан - "Вызывает ли у них неудобства церковно-славянский и что они думают о переходе на русский после сближения с Церковью и после опыта молитвенного общения с Христом?"
Хотя очень люблю русский язык, только на нем общаюсь и думаю.
Подавляющее большинство богослужебных текстов, переведенные на обычный русский язык, утратят изначальную силу, остроту и глубину. А как известно слово - это меч. И окажется, что меч у нас будет уже не такой боеспособный, как был у наших дедов. А меч этот против кого нужен? Против демонов. Получится, что мы добровольно ослабим свою оборону от них. Это будет шаг назад.
Зачем делать шаг назад? Кому это выгодно?
Можно сделать очень простой эксперимент: в большом городе, где много храмов, в нескольких храмах закрепить использование только русского языка, а через два года проанализировать посещаемость храма, миграцию из других храмов и т.п. И будет получен объективный ответ.
Вопрос ведь не срочный, не горящий. Подходить к нему нужно без "выпученных глаз", распланировать изучение вопроса на три-четыре года.
А проводить опросы всенародные - это неправильно. Сколько из полутора тысяч людей воцерковленных или хотя бы к этому стремящихся? В лучшем случае 20%
Перевод же богослужебных текстов на русский язык, если ставить этот вопрос серьезно, потребовал бы того, чего сейчас нет: большого числа людей, которые бы были 1) богословски образованы, 2) знали бы ГРЕЧЕСКИЙ язык, 3) прекрасно владели бы современным русским языком, и, помимо этого, 4) были бы, скажем так, где-то "на полпути" к святости. Из этих качеств важнейшим мне представляется последнее, но и без трех других не обойтись.
Понятно, что людей, которые обладают хотя бы одним из перечисленных мною качеств, сейчас мало. Сколько людей обладают всеми четырьмя? Одному Богу известно. Очень возможно, что таких людей просто НЕТ.
Вы мне можете возразить, что с греческого переводить и не надо, что можно переводить с церковнославянского. Не соглашусь. Почему? Не сочтите за труд, наберите в поисковике такие, например, слова: "Ольга Седакова словарь". Или: "Ольга Седакова паронимы". Думаю, что вскоре Вы сумеете понять, в чем сложность перевода с церковнославянского на русский.
Помимо того, ослабление одного из четырех требований к переводчикам не отменяет необходимости соблюдения остальных трех.
Ни в коем случае не хочу вас пристыдить -- наверняка я тоже совершаю грубые ошибки. Но если брат мой (а вы брат мой во Христе) ошибается, считаю нужным его поправить.
Апостол Павел не был одним из двенадцати, бывших с Ним, не был даже одним из семидесяти, которых Он парами послал на проповедь в мiр. Апостол Павел был призван Христом уже воснёсшимся, призван Им с Небес. Об этом можно прочитать в книге "Деяния апостолов".
А вообще вы хорошо написали, я согласна с вами.
Простите меня.
Не будем забывать, что ап. Павел – один из 12, бывших с Ним, а значит по определе-нию более достойный рассуждать об организации всей церковной жизни, нежели мы – грешные, говорит: «в церкви лучше 5 слов на понятном языке сказать, нежели тьму слов на непонятном». Не будем, братья, забывать Основы нашей Веры. Иначе, так в фарисей-ство и законничество впасть не долго.
Простите, меня грешного, за возможное многословие.
На мой взгляд, во время церковной службы не так много людей приходит к Богу. На ка-ком бы языке не совершалось богослужение – понятном, или непонятном.
Говоря о приходе человека к Богу, я не подразумеваю обряд крещения. Я имею ввиду «истинный» приход – когда таинство Причастия, Утреня, пост, молитва, становятся не-отъемлемой частью жизни человека – как еда, сон, etc. И вот тогда человек воцерковляет-ся - он понимает, что общая служба, совершаемая в храме с единоверцами, есть не что иное, как неотъемлемая часть его жизни с Богом.
Есть ли разница, на каком языке этот человек слышит основополагающие моменты службы (ектении, псалмы)? Наверное, есть – и ЦСЯ в этом случае именно тот «сакрал», который
В очень многих храмах, даже кафедральных соборах очень низкое качество чтения. Не слышно или плохо слышно чтение кафизм, канонов. Не слышно, как поются стихиры. Даже чтение Евангелия и Апостола зачастую такое, что стоящие в конце храма не смогут рассказать, что читалось, если дома они не прочли эти места Нового Завета перед службой.
А в некоторых храмах даже ектении произносятся нечетко.
Качеству чтения и пения нужно уделять внимание на уровне иерархии.
Люди, посещающие богослужение очень много теряют, когда мимо их ума проходят красивейшая богословская поэзия.
Неподготовленный человек в ином храме кроме "Господи, помилуй", может ничего не услышать.
Я за сохранение церковнославянского. Но это должен быть четкий, слышный для приходящих в храм язык, а не "бу-бу-бу", которое и сам читающий может не понимать...
4. Это, к сожалению, правда. Читая комментарии видишь, как оно будет воочию. Мало у нас любви и терпения. Поэтому и вопрос богослужебного языка - в первую очередь, вопрос политический, а уж потом культурологический и богословский. Я уже смирился, что не увижу изменений на моей жизни, меня это от церкви не оттолкнёт (хорошо будет, если совсем непонятные и нелепо звучащие фразы русифицируют). Дай Бог, не оттолкнёт и моих потомков. Нам же следует помнить, что важнее: золото, или храм, освящающий золото. Тогда и раскола в Церкви из-за языка не будет.
Закончу футурологической шуткой про неизменную церковь в динамическом обществе: православное Рождество 20000 года отмечалось летом, и язык богослужения не имел никаких общих слов ни с одним из живых языков мира...
Противники введения русского языка в богослужение основывают свою точку зрения на следующем.
1. Церковнославянский язык - священный.
2. Перевод погубит всю красоту, поскольку русский язык - обиходный.
3. Желающим понять церковнославянский язык надо приложить немного усилий, поработать Бога ради.
4. Если ввести русский язык - будет раскол.
Контраргументы:
1. В такой же мере священный, как и арамейский, греческий и латинский. В такой же мере, как священны краски, которыми писана икона. Мы благоговеем перед иконой "Троица" Рублёва, но не перед доской с разноцветными порошками. Andrew (в дискуссии внизу) хорошо обосновал возможность сакрально донести богослужение на иных языках практикой Церкви. Теоретически это закрывает вопрос.
2. Перевод всегда что-то теряет, а что-то приобретает. Церковнославянский - не исконный язык Библии и Литургии. Большинство молитв богослужения переведены на русский с греческого. Православные богослужения переведены на многие языки. Но русская культура глубже многих других, и у нас немало примеров гениальных переводов зарубежной поэзии. Перевод богослужения на русский - дело не одного десятилетия, но это возможно. При этом я лично не представляю что-то лучше, чем "Отче наш", "Достойно есть" и "Херувимская". Для меня они - как драгоценный бисер, но людей, которым требуется перевод, свиньями я не назову. А есть молитвы, в которых КПД (=эффект/затраченные усилия), к сожалению, довольно низок.
Доносятся в литургии до меня по смыслу только отдельные фразы. Так же сложно и моему мужу. Молодежь сложно идет в многие храмы. Согласитесь что в основном это старшее поколение. Именно с молодежью и нужно работать на их языке. Мы же Библию читаем не на старославянском. А то бы и жизни не хватило, таким как мне понять написанное. Я знаю что в Москве для таких как я есть 4 храма. Там не главнейшие молитвы читаются на старославянском, остальное на современном доступном. Я думаю это хороший опыт. И культура сохраняется и понимание людей учитывается. А еще очень люблю слушать проповеди отца Владимира (Храм Успения Богородицы в Газетном переулке) он читает литургию на старославянском, но делает отступления и как-бы останавливает взгляд прихожан на тот или иной отрывок. Тогда молитва, и осознание действия становятся осмысленно глубокими.
Если ты хочешь ехать в Англию или другую страну, ты учишь тот язык, на котором разговаривают там.
Поэтому, если человек хочет и желает понимать и воспитывать себя в лоне Церкви, будь добр - слушай Богослужения на церковнославянском.
Католики ведут свои службы на латыни!!!!
И еще... Главное не забывать про то, что церковная служба, это не работа (как у нас в миру), и не сиюминутная страсть.
Это прежде всего молитва - разговор с Богом.
И если человек не понимает поначалу о чем говориться на службе, Господь обязательно через время Сам (через благодать) поможет этому человеку понять смысл, и главное, найти для себя в молитве те моменты, которые были пережиты этим человеком в своей жизни.
И будьте добры, уж потрудитесь немного и напрягитесь, чтобы понять о чем говориться на службе. Тем более в настоящее время издано огромное количество литературы, в которой объясняется последование (чин) службы и разбираются молитвы, Псалтырь, Евангелие, молитвослов и многое другое.
Бог вам в помощь!
(Александр, прихожанин Одесского Свято-Пантелеимоновского мужского монастыря)
(Имею в виду Наталию, приславшую комментарий 07.02.2013).
А Вас Христос по любви узнает? По Вашей любви к ближним? "Воцерковленные в массе своей такие злющие" - это Вы о братьях и сестрах во Христе. Узнает ли по Вашей любви к Нему? Ведь когда звучит слово Божие, Вам три часа слышатся "непонятные звуки"("три часа выслушивать непонятные звуки" - цитата из Вашего комментария), Вы понимаете только "слово через десять", и "все усилия направлены на то, чтобы не отвлекаться". Куда, интересно, направлены Ваши помыслы во время богослужения, что Вам требуются "все усилия" в течение трёх часов? По-моему, это Вы приходите "отстоять" и злиться на "просветленных воцерковленных", а не "участвовать в общем богослужении" (надеюсь, Вы поняли, что я цитирую Вас). А как просто купить православный букварь, посмотреть на красивые буквы, потом слоги, слова - и вот уже звучит молитва, заповеданная нам святыми отцами, и нет "непонятных слов и мест", и вот тогда "можно участвовать в богослужении всем миром", и не потребуется усилий, чтобы не отвлекаться. Попробуйте! Мы, "книжники и фарисеи" (так Вы нас определили, явно не ведая, что написали, поэтому мы Вас прощаем), уже давно участвуем. Бог даст, и Вам доведётся, и других, похожих на Вас, вразумите!
http://www.youtube.com/watch?v=XxiZD4lteYQ&list=PL5NZ8lRRKGyt1_dmwxQzmUHWq9iOqbrgL
Не нужно полностью русифицировать богослужение, но адаптировать особо непонятные моменты - почему нет? Ну вот не у всех есть возможность учить церковно-славянский язык, и ничего тут не поделаешь.
Кстати, откуда у многих такое высокомерное отношение отношение к современному русскому языку? Это же наш язык, мы на нем говорим. А потом удивляемся, почему он деградирует.
И Слава Господу Богу и Русской Православной Церкви что не дают они урезать Великий Русский язык до уровня Новояза. Без церковно-славянского языка Великого Русского Языка уже не будет. А это и есть главная цель Ефоматоов (Их самоназвание, букву р они,как правило, не выговаривают). Урезать русским язык, обезблагодатить Богослужение, лишить русских Благодати Святого духа и без проблем расчленить Россию.
Можно перевести Богослужение на Новояз, но есть 3 проблемы:
1. Кто сделает БОГОВДОХНОВЕННЫЙ перевод священных текстов на русский Новояз? Святой Долдон-Новоязник Сколковский? Дай-то Бог.
2. Хватит ли словарного запаса в Новоязе для Боговдохновенного перевода или придется заимствовать слова из церковно-славянского?
3. Через сколько лет надо будет делать новый перевод на новый русский Новояз? Современный нам Новояз кардинально изменится через 30-50 лет.
Те же самые проблемы будут и с переводом на литературный русский язык, который тоже является частью нашего Великого Русского языка.
В Молдавии (как канонической территории Русской православной церкви) имеет смысл пользоваться богослужебными текстами из румынской православной церкви и совершать службы на румынском языке в силу большой лингвистической разницы между ЦСЯ и румынским языком.
"Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Матф. 22: 36-40)"
И будете Вы службы понимать на любом языке ....
А вопросами просвещения народа, по моему мнению надо больше заботиться руководству Церкви,монашествующему люду, писать книги поясняющие текст служб на местных языках,выставлять их в церквах... А , то у нас не все и русский то понимают...
Знаете, ув. Батюшка, ваша мысль меня почему-то "зацепила" - не знаю, почему...
Позвольте потратить Ваше время на обсуждение Вашей мысли?
Итак. Прежде всего, "разобьем" суть Вашего мнения на две части:
1. Допустимо ли принципиально служить в Храмах не на ЦСЯ или недопустимо? Кто должен отвечать на этот вопрос - "полнота" или Начальство - не знаю, но решать-то все-равно руководству. Верно? Если принимается решение служить в России исключительно на ЦСЯ - то Ваш вопрос-комментарий сразу же снимается. Правильно?
2. А вот если решение Церковного начальства будет сформулировано так, что служение допустимо и на ЦСЯ и на РЦЯ - тогда, во-первых, священству придётся разработать и сравнить между собой несколько различных вариантов служб - чтобы выбрать лучший, а во-вторых решить - кому предоставить право выбора языка служения - храмовому священству /и/ или приходу... С приоритетами...
Вот так на меня подействовал Ваш комментарий - уж не взыщите... Я ведь просто чуть подробнее расписал Вашу точку зрения... В любом случае - извините... Сантехник... 29.3.13
Проблема людей, которые не хотят понимать церковнославянский язык проста. Нам бы кнопку, чтоб нажал в рот упало и еще желательно само разжевалось. Или пусть весь мир подождет (в смысле будет мне благодарен), я в Церковь пришел. Быстренько подстроились под меня,а то я вашего языка не понимаю.
Бред это. Все это лень и гордыня, а с этим как раз и помогает бороться богослужебный язык. Стой на службе, внимай, будь внимателен, трудись, жуй, а не только рот открывай чтобы сглотнуть.
Я сам с Украины. У нас проблема языка (мовы) уже набила оскомину. Одни русский понять не могут, хотя еще несколько лет назад, живя в одной стране, прекрасно на нем говорили. Другие, прожив 20 лет в незалежній державі, никак не выучат язык, при этом хором поют народные украинские песни. Бред это. Никакой проблемы нет,все это высосано из пальца.
Очень непрофессиональная работа со стороны социологов.
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
(1Тим.2:11-15)
Извините, накипело. А насчет языка - ну хорошо бы немножко адаптировать непонятные слова и места, чтобы участвовать в богослужении всем миром.
Просто удивительно, вас понять вообще невозможно, столько написали и НИ ОДНОГО знака препинания!
По теме: Менять язык ни в коем случае нельзя! Кто хочет понимать, со временем все сам понимать станет, особенно если приложит какие-нибудь усилия. А современным русским языком, как бы ни был он прекрасен, никак не выразить то, что писано церковнословянским!
По-моему тут подвох.
Во первых, тот, кто молится в Церкви " не сердцем", а если
так сказать, "ушами", тому и "газетный" язык не поможет
приближаться к Богу. А, если кто захочет то,с Божьей помощью, и ЦС язык усвоит. Наши отцы тысячу лет обращались
к Богу на этом языке и Господь спасал Святую Русь по их
молитвам. А, что сейчас случилось?. Ищем удобства?. А, ведь
сказано, что "Царство Небесное силой берётся",- т.е.
усилие надо прилагать. Только, я думаю, всем понятно, что, когда будем перед Богом ответ держать, там уж никаких удобств не будет. А, что касается, знания ЦС языка, так постепенно осваивать его надо. Не мешало-бы, нашим, правослвным издательствам выпустить, хотя-бы небольшой, словарик церковно-славянских слов, чтобы люди могли сами усваивать смысл молитв. А эту полемику, вредную, следует прекратить,так как это ни что иное,как проделки врагов наших и Господа нашего, направленные на соблазн и раскол верующих людей. Наша Вера и называется ПРАВОСЛАВНОЙ т.к. мы ПРАВИЛЬНО славим Бога и держим это правило НЕИЗМЕННЫМ со времён Иисуса Христа и его учеников Св. апостолов. А, так, ведь можно далеко зайти, сегодня поменять язык церковный, завтра ещё немножечко что-нибудь, потом ещё и докатимся, как католики, так что от христианства останется одно название, а для покаянии и спасении душ наших уже и места не останется. Останутся одни "удобства".
От себя хочу добавить вот что: Мнение каждого участвовавшего в дискуссии шло впереди него и никто даже не пытался понять точку зрения оппонента (вернее он ее понимал, но, тем не менее, пытался показать свое превосходство), а таким образом убедить никому никого не удавалось. Что же Вы? Аккуратнее нужно быть.
По образному замечанию Гилберта Честертона в его работе "Ортодоксия", ортодоксальное христианство представляет собой не античный языческий столб, идеально гладкий, а живое дерево. На нем много выпуклостей и впадин.
Таким образом, каждый человек найдет в ортодоксальном христианстве то, что ему по вкусу.
Если человек принимающий христианский "Символ веры" я является христианином.
Если христианин не осуждает, например поклонение иконам или не поклонение им, то такой христианин не попадает под анафему Седьмого Вселенского Собора. Если осуждает, то ему - анафема.
Таким образом, Христианская Ортодоксальная (Православная) Церковь, уже является самой "удобной" церковью "на любой вкус и цвет".
За всю свою церковную жизнь, вы можете не поставить ни одной свечки, не подать ни одной записки. Вам может не нравится ЦСЯ и хоровое пение. Вы можете не поклониться ни разу ни одной иконе и не поцеловать ни одну раку со святыми мощами.
НО, если вы будете ОСУЖДАТЬ, тех кто это делает, то вам - анафема.
С другой стороны, если кто вас будет осуждать, за то, что вы чего-то не делаете, то ему - анафема.
От Седьмого Вселенского Собора.
Поэтому, не надо в РПЦ ни чего трогать. Не надо из живого дерева, делать ровный столб.
Оставим все, как есть. С любовью, уважением с ближним и кротостью. Так и спасемся.
Что собой представляет сегодня Восточная Ортодоксальная Церковь?
Во-первых, Спасение только в лоне этой Церкви. Если и возможно объединение христиан, то только при условии, что католическая и протестантская церкви принесут слезное покаяние и станут такими, как восточные ортодоксы.
Во-вторых, у нас много наших традиций, которые имели смысл в Древнем Мире и в Средневековье, а сегодня этот смысл утрачен.
Самый простой и ближайший пример - это поставить Богу свечку, когда храм освещен электрическим светом.
Один из самых дальних примеров - каждение дьяконом храма в начале Литургии. На этой странице долго рассказывать о смысле этого древнего действия. Поищите сами.
В-третьих, у нас много традиций пришедших к нам из язычества. Ну как мы, да без блинчиков на Масленицу? Да вот и языческая православная церковь, те, что славят Правь, заявляют свои права на на бренд "Православие".
Таким образом, нам нельзя даже начинать осуждение об переводе ЦСЯ на русский. Стоит начать с малого, как не заметим, и окажемся баптистами. И тогда может произойти объединение вокруг баптистов. А у них спасения нет.
Так, что одумайтесь!
Прихожу с супругой на Вечернюю службу.
Священник читает на ЦСЯ текст, который сам не понимает.
(И не один этот священник не понимает тексты на ЦСЯ.
Я ниже приводил слова митрополита Иллариона, владеющего 10 языками, который вынужден читать на греческом языке какие-то отрывки текста, чтобы понять его ЦСЯ.
Да и приведенный мною ниже отрывок из канона Великой Субботы, мне любезно предоставил православный священник).
Что я в таких ситуациях делаю? Читаю про себя молитву грешника.
Такая линия моего поведения чем-то угрожает единству Матери Церкви?
Дальше. Дискутировать, чтоб выявились искуснейшие, разрешает Апостол Павел. Поэтому, почему бы не подискутировать о ЦСЯ?
Дальше. Таким, как я предъявляется обвинение, что я хочу подстроить под себя РПЦ, поудобнее мне.
Один из тысячи наглядных примеров.
Яблоневый Спас. (Спас, кстати Один, и не может быть не яблоневым, не грушевым, не вишневым). Изначально христиане освещали в этот день дела рук своих. Поскольку у всех были сады, то и освящали фрукты.
Плод моих рук - иллюстрированные книги. Но я иду, покупаю яблоки, чтобы их освятить.
А если я приду со своими книгами?
Я хочу показать, что о не удобстве речь. А о смысле.
Таких примеров - тысячи.
И вот, представьте, что лопнет терпение. Волна смоет не только ЦСЯ, но тысячи бессмысленных традиций, смысл которых утерян в веках.
Уважаемый D, дискутировать, чтобы, по словам Апостола Павла, среди нас выявился лучший, это значит оперировать аргументами.
Христианская апологетика рекомендует оперировать аргументами из Святого Писания, если спор среди христиан, и аргументами из этики, если полемика идет с нехристианами. Плюс уважение и любовь к собеседнику.
Спорить, без аргументов, все равно, что лить грязь на собеседника.
Это удел, людей с поврежденным умом, которые вечно спорят и никогда не приходят к Истине, опять же, по словам Апостола Павла.
Я не сомневаюсь, что Вы умнее, талантливее, начитанные, внецерковные меня. Один маленький недостаток - массажируете чувство собственной важности. От такой полемики больше вреда ЦСЯ. На мой взгляд. Я сам стал переживать за ЦСЯ, от такой "защиты" его. Простите, это следовало бы написать в личку, но здесь нет такой возможности.
Возможно, что Вас и спасёт магия ЦСЯ, подобно звукам шаманского бубна. И слава Богу, если это так!
Мне Евангелие говорит, что спасение в покаянии и в вере.
Я, пожалуй рискну, пойти этим путем, по прежнему посещая РПЦ, кротко и терпеливо. Бог нам судья.
Благодарю Вас за искренность.
С Богом!
Действительно, "Закон Божий" нужно перечитывать не реже чем "Новый завет", три раза в день, а не один раз в неделю по воскресеньям, как я это делаю.
С другой стороны, чего я спорю? Грешен. С удовольствием бы ходил в какой-нибудь танцевальный клуб и зажигал бы буги-вуги. А вот в церковь иногда буквально заставляю себя идти.
И возмущают меня слова о красоте Православия, так как я часто ощущаю там дух мракобесия и фарисейства.
Скорее всего, дело во мне. И таких, как я лучше гнать из РПЦ к баптистам. Иначе РПЦ вскоре ни чем не будет отличаться от баптистов.
А может и нет. Почему я должен оставлять мою Церковь тем, кто не может найти даже разумных аргументов для защиты ЦСЯ?
Простите Христа ради!
Насмешки, уважаемого мною, профессора А.И. Осипова, мол, как будем переводить: "устами младенца глаголет истина" или "лоно Авраамово"?
НИКАК НЕ БУДЕМ ЭТО ПЕРЕВОДИТЬ. Это, вообще-то, цитаты из русского текста Библии, синодального перевода.
Давайте думать лучше о том, что нам делать с каноном Великой Субботы: "Силою лучшаго, победившаго Тебе, / от плоти душа Твоя разделися, / растерзающи бо обоя узы, / смерти и ада, Слове, державою Твоею".
Ну-ка, где там изучившие ЦСЯ за три дня? Пусть истолкуют подобный текст слету, навскидку!
Надеюсь, цензура этого сайта, не выбросит, это сообщение.
Как были переведены эти молитвы на славянский язык? Дословно и прозой. Так, что если их петь, то приходится некоторые слова растягивать, а некоторые произносить быстро-быстро.
Смысл многих этих молитв понятен только в целом.
Так иногда электронный переводчик переводит текст. Дословно. Но понять можно с трудом.
И вот приходит человек в церковь, который во всем хочет дойти до самой сути (по статистике со среднем образованием и безработный), а ему говорят: "Хочешь что-то понимать - иди к Свидетелям Иеговы! Не мешай нам молиться! Руки прочь от ЦСЯ!"
И эти люди зачислили себя в глубоко воцерковленных людей. Они угрожают расколом. А-я-яй!
Им (по статистике с высшим образованием) хватило трех дней, чтобы уловить общий смысл молитв, которые читаются каждый день.
"Воцерковленные" христиане, читайте апостола Павла.
"И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?" Коринф 1:8
"Чтение Полемий, т.е. отрывков из Ветхого Завета, особенно, если они читаются раз в году, как например Полемия Великой Субботы или Полемия Великого Четверга, или Рождественского и Крещенского Сочельника, люди их, как правило, не понимают. Чтение Кафизм, т.е. Псалмов за богослужением, тоже часто люди не понимают.
Что происходит на практике? На практике происходит вот что. Эти части богослужения в некоторых приходах сокращаются, а в некоторых приходах – опускаются.
Например, есть не мало приходских храмов, где Кафизмы за Утренней не читаются вообще.
Есть такие храмы, где в Великую Субботу, не читаются пятнадцать Полемий, а читаются из них две или три. И это считается, почему-то допустимым и нормальным.
Т.е. вот прочитать текст по-русски – это криминал.
А не прочитать его вообще, просто выкинуть, - это нормально.
Вот с такой постановкой вопроса, я не согласен".
"В православном богослужении есть такие молитвы и такие песнопения, которые каждый день или каждое воскресенье. И их легко воспринять вот таким способом, как я вам сейчас сказал. Взяв в руки перевод, два или три раза его прочитав, понять основную суть славянского текста.
Но есть в православной церкви такие тексты, которые звучат один раз в год. Или, которые, может быть звучат каждую неделю, оказываются непонятными в силу сложности языка или в силу того, что перевод не совсем понятен. Я думаю, что вот такие части богослужения, т.е. изменяемые части, их при необходимости, можно было бы совершать по-русски. Например, чтение Апостола за богослужением. Мой пасторский опыт показывает, что огромное число прихожан, не знаю - 90% или 50 % (это всегда очень опасно давать какие-то выкладки), но я думаю, что огромное число прихожан не понимают чтение Апостола за Литургией.
Многие прихожане понимают чтение Евангелия, потому, что они его читают дома на русском языке. Но вот Апостола, они не понимают".
Мне кажется, что это личное мнение епископа, примирит обе стороны.
"Я лично считаю, что русифицировать богослужение НЕ следует.
Я лично считаю, что переводить, на пример, на русский язык Божественную Литургию, с целью совершения Литургии на русском языке, не следует.
Но я считаю, что вполне допустимо, и даже очень полезно, перевести Литургию на русский язык, опубликовать этот перевод и раздавать всем желающим, кто приходит в храм, для того, чтобы человек мог по этому русскому переводу проследить за ходом службы. Я думаю, что после трех или четырех таких посещений богослужения, оно станет для человека понятным.
«Кроме того, я открою один маленький секрет. Я иногда обращаюсь к греческому языку, для того, чтобы понять смысл славянских текстов. Потому, что, хотя все нам говорят, что славянский язык очень близок к русскому, и что особых усилий не требуется, чтобы его понять, но я нередко сталкиваюсь с тем, что славянский текст оказывается не понятен, и не только потому, что это язык, который использовался много веков назад, но потому, что перевод сделан таким образом, что как бы все слова переведены, а смысл непонятен. Это особенно касается некоторых сложных богослужебных текстов. Таких, как: каноны. Например, канон на праздник Пятидесятницы, каноны на целый рад других праздников. Я, просто не обратившись к греческому языку, не могу понять смысл того или иного тропаря, того или иного текста.
(С) Митрополит Илларион (Алфеев), епископ Венский и Австрийский, свободно владеющий десятью языками, в интервью на 90–летии библиотеки иностранных языков.
Мое предложение такое.
Для начала, давайте заменим термины.
1. "Церковно славянский язык" давайте называть "Языком Кирилла и Мефодия".
2. "Русский язык" давайте заменим термином - "Язык Пушкина и Астафьева" (Поскольку лучшие переводы были сделаны под руководством святителя Филарета Дроздова, современника Пушкина и Сергея Аверинцева, современника Виктора Астафьева).
Это замена терминов переведет нашу дискуссию в интеллигентную плоскость, избавив от "помойных ведер" (C) D и "соображалок" (C) Марина.
Согласны?
А там уже посмотрим какой язык богослужений приобретет Божье благоволенье и любовь прихожан. Лично я за то, чтобы было 50 на 50.
Пример: "Православный молитвослов" 2003 Даниловский благовестник. Москва.
Особенно в нём стр.16. Молитва Оптинских страрцев.!
Просто и с Душой.
А тем, кто хочет в старословянском - пусть копошатся дома.
Людям надо простые доступные слова, а не старинные бормотания.
какой раскол? вы ещё поругайтесь на почве с какой ноги надо вставать. Мало в Мире Споров. Давайте спорьте дальше.
Можно просто: Спаси и Сохрани. И всё.
Вот вам наглядный пример.
Если, кто жил в 80-х годах, подтвердит, что слово "трахнуть" означало исключительно - ударить, шлепнуть.
В 90-м году это слово приобрело эротический оттенок и сохраняет его по сей день, так что русское слово, вдруг стало неприличным.
Я когда в первый раз прочитал молитву "Святому Духу" на ЦСЯ, чуть было не возвел хулу, не понимая подлинного смысла слова "сый".
А вот еще пример. Есть русская поговорка: "Ну, пошел куралесить". Куралесить - что это? Да это же молитва "Господи помилуй!" на сакральном греческом языке - "Кирие элейсон!" Видите, к чему может привести не понимание смысла слова.
Я пытаюсь найти дух кротости.
Встаю на строну защитников языка Кирилла и Мефодия и ощущаю дух фарисейства.
Встаю на сторону защитников языка Пушкина и Астафьева и ощущаю дух протестантизма.
С тем и другим духом не наследовать землю.
И еще.
Во времена Данте Альегери, в 14 веке, рядовые итальянцы не понимали уже своего, когда-то родного, латинского языка. Простым прихожанам полагалось знать "Отче наш" и "Символ веры". И все. Остальные молитвы, как и Евангелие, полагалось знать священникам, монахам, богословам. Нас, через четыре века ждет это же.
Если ЦСЯ - это язык Кирилла и Мефодия, то наше "Евангелие" (елизаветинский перевод 18 века), должен совпадать с на ЦСЯ сербов, болгар, православных поляков, чехов, словаков.
Это разве так?
Брат Григорий, я знаю наизусть несколько десятков молитв из утреннего и вечернего правила, которые заранее перевел. Когда эти молитвы звучат, я понимаю, и могу даже подпеть если они звучат в хоре.
Но иногда, когда священник читает незнакомый для меня текст, я слышу просто звуки, и звуки эти не красивые, и мне приходят мысли о мракобесии.
Вместо молитвы, в душе копится возмущение. Неужели Богу нужно все это? Тогда задаю себе вопрос: "Почему я до сих пор не у бабтистов".
Вспоминаю о Причастии, и укрепляюсь в верности Церкви.
1. Говоря о русском языке, я упомянул христианских писателей от позднего А. Пушкина до, нашего с Вами современника, В. Астафьева. Не у упомянул только Н. Гоголя.
2. Переводы богослужебных молитв на русский язык были сделаны в 19 веке, параллельно с Синодальным переводом Библии, четырьмя духовными академиями (Петербургской, Московской, Киевской и Казанской) под руководством святителя Филарета.
Сохранилась дивная переписка в стихотворной форме между святителем Филаретом и А.С. Пушкиным.
Вы это называете "помойным ведром"?
3. Особо православные священники хвалят переводы С.С. Аверинцева, сделанные в 20 веке, который на три года пережил писателя В.П. Астафьева.
Это тоже помойное ведро?
4. С другой стороны, возьмите переписку Ивана Грозного с Михаилом Курбским или его письма английской королеве Елизавете I. Они написаны, если так можно выразится "по фени", на языке, максимально приближенном к ЦСЯ. Иван Грозный на ЦСЯ грязно ругался.
Уважаемый Масон!
Судя по Вашему сообщению, Вы не только масон, но еще и ... не очень умный человек. Ну кто же, батенька-масон, утверждает, что богослужение может существовать только на ЦСЯ ? Среди комментаторов на данном сайте таких нет. Среди православных "консерваторов" тоже. Значит, это утверждают действительно масоны в Вашем лице. И после этого Вы еще удивляетесь, что мы, здравомыслящие люди, косо на вас, масонов смотрим. Не взыщите!
Обрядовер не занимается аскетикой, не заглядывает внутрь себя. А зачем? Когда благодать действует автоматически. Нужно точно исполнить обряд и всё. Не понимая себя, он не понимает и других людей их мотивов и заблуждений. Обрядовер неистовый политик. Видит только внешнюю сторону явлений. И понимает только внешнее. Обрядоверие - это сведение всего, только к внешнему.
" 6 ноября 2012г. Представительство Русской Православной Церкви в Королевстве Таиланд при финансовой поддержке Фонда Православной Церкви в Таиланде выпустило богослужебную
Псалтирь на тайском языке." Масоны! Кругом, одни масоны! Для фанатичного сознания обрядовера, существует только, то что соответствует его эмоцианальному состоянию.
А то мы все хотим, чтоб нам было "комфортно". А про "узкие врата" забываем.
Ели эта разность людей, не осуждена Богом, как садомский грех, то она попускается Господом.
Не является греховным непонимание ЦСЯ.
Не грех даже иметь личное мнение, что этот язык не красивый. Грехом является осуждение тех, кто не понимает ЦСЯ и считает его не красивым.
Я слышал от самих священников, что существуют хорошие переводы богослужебных молитв под руководством святителя Филарета. А также переводы С.С. Аверенцева.
Почему бы и нам, простым прихожанам, не иметь возможность послушать, сравнить и иметь шанс выбрать.
Ведь если я с большим трудом понимаю чтение Евангелие (елизаветинского перевода, 18 века)во время Утренней Литургии, то пусть уж читают его греческом, причем именно на ближневосточном и александрийском диалектах, на которых были написаны эти Боговдохновенные тексты.
Возможно, что я специально возьму отпуск для изучения ЦСЯ и тогда изменю свое мнение о нем.
Отец у меня украинец, мама русская. По этой причине, мне неловко так относится к языку моих предков.
Но что делать православным чувашам, мордве?
В Татарстане много православных татар, целые поселки.
Зачем им язык моих предков?
Православный христианин - это прежде всего человек, имеющий острую необходимость во Спасителе.
Вот это главная наша отличительная черта.
А вовсе не эстетическое наслаждение ЦСЯ, иконописью, песнопениями.
Образование у меня художественное, красный диплом еще с гербом СССР. Я иллюстратор. Работал с Морисом Дрюоном (при его жизни), с Борисом Акуниным и др. писателями. Безграмотность русского языка у меня - врожденная. Что не помешало с отличием закончить школу.
Иностранными языками не владею. Тупо рисую картинки в книжках.
Почему, я написал этот комментарий?
Прочитал, что те православные христиане, у которых проблема с пониманием с ЦСЯ, безработные и со среднем образованием.
Решил показать, что это не так.
Гордыня, на мой взгляд, играет в выражениях типа: "Мне хватило трех дней, чтобы разобраться в ЦСЯ".
Есть такие старинные тексты, что и священникам порой трудно в них разобраться.
Я не против ЦСЯ. Но если в нашем храме будут службы на языке А. Пушкина, Ф. Достоевского, И. Гончарова, А. Алексина и В. Астафьева, то я рад был бы безмерно.
Я считаю, что богослужение в российских храмах должно вестись на русском языке. Как во многих других странах, где есть православная церковь, на родном же языке читается...
Главное, чтобы "глаголы жгли сердца людей", чтобы люди становились ближе к Богу, меняя свою жизнь познавая премудрость...
А тут споры о том, что красиво, что некрасиво.
Как же можно язык на котором вы разговариваете, пишите, читаете называть "грязным", "простым". Это абсолютно такой же язык как для своего времени церковно-славянский...
Еще апостол Павел писал:
"Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом".
(Первое послание к Коринфянам 14:14,15)
Я, конечно, не бунтую и протестую против современной практики ведения богослужения на церковно-славянском, но так хотелось бы, чтобы язык богослужения был сродни языку той страны, в которой я живу...
Прежде всего мудрость и знание, а потом уже красота слова.
Тем более, что красота понятие индивидуальное.
"Я полностью за русский язык в церковном богослужении.
Вопреки статистики, у меня высшее образование с отличием.
Нельзя сказать, что я безработный, но не очень богатый.
Я воцерковляюсь шесть лет. Хожу в церковь по воскресеньям и по праздникам.
Я не понимаю церковнославянского языка ни на слух ни на чтение."
Господин Люлько, постыдились бы афишировать своё "высшее образование с отличием". Во-первых, потому что Вы пишете на русском языке с ошибками. Во-вторых, если за шесть лет еженедельного посещения церковных служб Вы не потрудились ни сами, ни с чьей-либо помощью понять смысл того, что Вам говорят в храме, то вряд ли с такой "соображалкой" Вы могли успешно окончить нормальный вуз. И, похоже, Вас вообще не интересует смысл церковных текстов: Вы не желаете приложить ни малейших своих усилий для их понимания. Шесть лет ходить в церковь, чтобы просто "хлопать ушами", и после этого ещё заявлять горделиво о своём непонимании церковнославянского! Небось, получив своё высшее образование, английский (или немецкий, французский) язык понимаете немножко хотя бы? А эти языки гораздо более отличаются от русского, чем нелюбимый Вами церковнославянский.
Я - за службы на церковнославянском. Он даёт другой настрой, отрешает нас на время от мирской суеты.
Потрудитесь, чтобы понимать его. Труд ещё никого не испортил.
Вопреки статистики, у меня высшее образование с отличием.
Нельзя сказать, что я безработный, но не очень богатый.
Я воцерковляюсь шесть лет. Хожу в церковь по воскресеньям и по праздникам.
Я не понимаю церковнославянского языка ни на слух ни на чтение.
Более того, я не вижу, что этот язык красивый.
Что красивого в словах "вонь", "сый", "бяше" и пр.?
На призыв диакона: "Премудрость прости" (т.е. замрите и слушайте с особым вниманием), прихожане начинают крестится и кланяться. Действие обратное просьбе.
Говорят, что церковнославянский язык чище русского языка. Но если слово утратило смысл, то это уже не слово вообще, каким бы чистым оно не было.
Так вот:
"Отверзу уста моя, / и наполнятся Духа, / и слово отрыгну Царице Матери..."
Переведена фраза так:
"Отверзу уста мои, / и они исполнятся Духа, / и слово изреку Царице Матери..."
Оказывается, первую часть можно не изменять, вторую тоже можно было бы не трогать... А вот как насчет слова "отрыгну"? Подобные моменты могут отвлекать и смущать. И совсем ничего возвышенного. Лучше бы их переделать.
Вот чего на самом деле не хочется терять, так это - на минуточку! - общего языка богослужения для множества народов... русских, украинцев, белорусов, болгар, сербов... Вот это поистине христианское объединение очень-очень жалко потерять.
Где в Священном писании видели, чтобы священники или святые опросы проводили?
Люди!
На русском языке ругаюся матом, оскорбляют Пресвятую Богородицу.
А церковнославянский язык - чистый, божий.
Потрудитесь вы изучить этот язык. Хоть что-то сделать для Бога, а не для себя. Господь несёт нас на Своих Руках, всё прощает, а нам лень, на всё... страшная лень...
К чему длинные предложения? Ответьте мне на такой вопрос, горе-реформаторы, ратующие за ведение богослужения на русском языке:
- вы человек, который Верует во Святую Троицу (символ Веры)?
- вы ведёте нелицемерную жизнь по Евангелию? Живёте Духом и Истиной?
- вы приложили и прилагаете усилия по созданию и сохранению Русской Православной Церкви, её самобытности, незыблемых догматов и традиций?
- когда вам нужен ремонт сложнейшего механизма, вы вооружившись кувалдой и чеша затылок, с энтузиазмом примеряете место удара - вдруг поможет?
Ещё святые отцы говорили, что тот, кто не живёт духом и истиной в смысл молитвы войти не сможет, богослужения и подавно разуметь не будет. Отсюда же вытекает и разумение ЦСЯ в богослужении.
А ведь как заманчиво: и палец о палец не ударить в духовной жизни, зато всех учить о том, как и зачем язык богослужения изменить!
Тихон, Патриарх Московский и всея России
Кравецкий А.Г., Плетнева А.А. История церковнославянского языка в России: конец 19 – 20 в.в. – М., 2001. – С. 312-316.
Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом. Допускаются самовольные сокращения в чинопоследованиях и даже в чине Божественной литургии. В службах праздникам выпускается почти все, что составляет назидательные особенности праздничного богослужения, с обращением, вместо того, внимания на концертное исполнение обычных песнопений, не положенных по уставу, открываются царские врата во время, когда не следует, молитвы, которые положены читать тайно, читаются вслух, произносятся возгласы, не указанные в Служебнике; шестопсалмие и другие богослужебные части из слова Божия читаются не на церковнославянском языке, а по-русски; в молитве отдельные слова заменяются русскими и произносятся вперемежку с первыми; вводятся новые во время богослужения действия, не находящиеся в числе узаконенных уставом священнодействий, допускаются неблагоговейные или лицемерные жесты, не соответствующие требуемой существом церковной службы глубине чувства смиренной, трепещущей Божия присутствия, души священнослужителя. Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм.
Не буду описывать, какой болью отзывается в моей душе настоящая война, развязанная против Православия, последнего оплота в борьбе с дьявольщиной современного мира. еще горше осознавать нашу беззащитность в этой борьбе... Но не об этом речь.
Славянский язык безусловно нужно оставить. Также как и другие неотъемлемые внешние атрибуты церковных обрядов. Чтение мною библии на русском языке (в синодальном переводе) ненамного приближает меня к Истинной Вере и не наполняет мою душу божественной поэзией Евангелия.Не могу я читать и слушать возвышенное на языке, коим пользуемся при ремонте сливного бачка в туалете и при занятии сексом...
P.S.Проверка орфография посоветовала мне заменить слово на . Не хотелось бы быть омертвленным.....
Юрий, русский, 53 года, образование высшее,г.Минск.
Не надо выдавать желаемое за действительное.
Подумайте о себе, о своем народе - Российском.
Выкиньте свои имперские замашки из головы.
Народы всегда будут разные - нас так Бог разделил.
Все равно ТАК никого не удержишь.
1. В редакции Православия.ру есть четыре свободных телефонных аппарата, которые в течение месяца могут автоматически фиксировать и суммировать количество номеров входных телефонных звонков.
2. Редакция имеет возможность давать свои объявления по TV, по радио, в Храмах РПЦ, СМИ и пр. Хоть по минимуму…
А теперь сделаем еще одно допущение -
Православие.ру по всем доступным ему информационным каналам дает следующее объявление:
«Братья и сестры! Обращаемся к Вам с убедительной просьбой – помогите найти ответ на некоторые вопросы:
1. Если вы считаете, что службы и Храмах должны проводиться на ЦСЯ – позвоните по телефону Т.1;
2. Если вы считаете, что службы должны проводиться на русском языке – по Т.2;
3. Если считаете, что службы и Храмах должны проводиться на ЦСЯ, а для внехрамовых христиан должна быть разработана адаптированная для невоцерковленных христиан специальная ТЕЛЕслужба – позвоните по телефону Т.3;
4. Если вы считаете, что деньги, которые вы платите за использование ТЕЛЕантенн и пр. должны направляться на развитие православных каналов и передач /типа «Союз»/ вместо того, чтобы их использовали для рекламирования своей религии Невзоровы, Познеры, Сванидзы и Гельманы… др. – позвоните по телефону Т.4.
С благодарностью,
Редакция.».
Жаль, что это невозможно…
28.09.12 Сантехник.
Но у всех славян, несмотря на истекшие столетия, и до сих пор жива память об этом и много того другом что угрожало наших и всех славянских народов и православную веру от латинов. Эта память не злопамятые или не прощение, но держит совесть снова не пострадать - не переступит шагом в дружбу с врагом. Эта память особенное живит через нашу православную церковь и богослужение на церковнославянском языке и в вере великих равноапостольных просветителях святых Кирилла и Мефодия.
Бог да поможет нам всем братья и сестры в последних временах..
мне грешному и болезному нельзя много говорит, но думаю нужно сказать что вес православный мир считает Россию не только защитительницом славянского народа но и православной вере - хотя и молчат об этом, не смотря на тяжелая искушения безбожия в последних временах - она многоприсутна в каждом православном народе, а там где нет и где Бога в душе нет тут и гонения нет. Но слава Тебе Господе за все что делаешь вразумит овцу не идти перед волка - слава Тебе. Если Россия так сильная и многочисленная исчезнет перед Лицем Бога - чем нам незнатным надеяться? - прежде телесной погибели, всегда идет духовная - также как и блуд.
Дорогие братья и сестры, не обедняйте себя, не лишайте себя радости общения с Господом на языке, который Он!!!! нам дал. Не отвергайте великий подарок Господень, который Он кротко и с радостью предложил нам, недостойным грешникам.
Чего стоят только слова "кентавры" прямые кальки с греческого?
А слова вообще оставленные без перевода?
Как вы читаете "АГГЕЛ" как в фильмах? Или помня, что в греческом "ГГ" читетсяя 'Нг"?
Также при переводе тратится мелодика.
Не стоит примитизировать богослужение. Но можно осовременить самые сложные места. Так сказать создать новоизводы.
община стоит за церковно-славянский язык в богослужении 100%!!!
...читайте историю, обновленцы в 20-х годах прошлого века много зла учинили православию.
P.S. вот словарь купила, буду учить церковно-славянский
...
церковнослав. язык литературный язык/разговорный язык
(разговорный язык - в знаменателе; здесь повторяется "формула" вселенной:
мир невидимый мир видимо-земной/мир преисподний).
Сакральный язык удерживает эту полноту (УДЕРЖИВАЮЩИЙ!) от распада и вырождения. Человек одержимый может (ежели облечён властными полномочиями)... может упразднить сакральный элемент языка. Тогда даже и литературный язык выродится в разговорный, более того - в ЖАРГОН. Собственно, сегодня именно это как раз и происходит, поскольку большая часть "населения" не владеет церковнослав. языком (наши благодетели в кожанах и с маузерами запретили его преподавание в школах).
Упраздните сакральный элемент нашего языка, господа, - и в кратчайшие исторические сроки русские станут говорить на идиш.
Если нет понимания языка Богослужений, Священники советуют помолиться, чтобы Господь даровал понимание, и понимание открывается.
Поэтому - ни в коем случае, никаких реформаций - переводов "на современный язык", адаптаций, никакого "хождения в народ".
Мне думается, что вопрос о модернизации текстов в нашей церкви опрометчиво рассматривать с позиций истории переводов Священного писания, потому что:
Во-первых, практически все Священный тексты давно приведены на русский язык, включая Псалтырь и Апостол и любой желающий имеет возможность прояснить для себя непонятные места или просто читать на русском.
Более того, имеются брошюры с богослужебными текстами с параллельным переводом на русский.
Во-вторых, речь идет о языке Богослужений на канонической территории РПЦ. Это вопрос вопрос культурно-религиозной идентичности православия Руси да и славян в целом – великороссов, малороссов, белороссов и иных сербов, болгар. Церковнославянский язык одинаково близок им. Переход на русский язык Богослужений – это раскол церкви не только по обновленческому признаку, но и по национальному, а это уже «реформация».
В-третьих, это вопрос сакральности служения. Ни одна православная церковь не служит Богу на разговорном языке. Невозможно обращаться к Богу на языке, на котором мы говорим между собой.
А Апостолы шли к язычникам и должны были говорить на понятном для них языке. Мы же в поколениях молимся и часто даже думаем о Боге на церковнославянском. Благодаря этому русский язык еще жив и не превратился, как многие западные языки, в суржик.
а о каком русском языке говорил новомученик отец Митрофан? и в каком контексте?
Если это тот, на котором написаны, к примеру, наши молитвословы - вопросов нет. Потому что это не тот, современный язык, на котором мы говорим сегодня, а запись церковнославянского с помощью современного русского алфавита.
Я могу сравнить Псалтырь, написанную на таком русском языке, и перевод на наш современный. Это как день и ночь. Настолько современные обороты обедняют псалмы. И как кто-то тут уже сказал - пропадает поэтичность. Ну а самое главное - смысл мельчает и сходит на нет.
Храмы Москвы, где служат "необновленцы" хотелось посетить, послушать и посмотреть на их падение, но душа так радовалась, что решила не впадать в осуждение, так как Бог им судья! Боже храни церковнословянский язык!
Больше всего понравилась служба в Сретенском монастыре, во время молитвы я словно попала в рай!
его православном языке! Этот язык многозначен по его значению.Исчезнет грамотность языка ,а значит и русский язык потеряет связь значения и его происхождение! Филология языка-
нарушится!
Сколько можно свой мозг"наполнять" одним и тем же вопросом! Пора уже сказать твердое слово НЕТ!Изменения языка и его перевода в литургии не будет! Не нужно мозги сушить .а заниматься и развивать и постигать!
Попробуйте
Думается, это решает проблему.
Тем более, как выясняется, церковнославянский язык на самом деле является формой русского языка, его высшей формой, которую мы в атеистическом антирусском угаре 20 века просто забыли.
Церковнославянский язык был обязательным школьным предметом в русской школе в течение 1000 (!) лет, пока в 1917 году либеральные революционеры-еврореформаторы его не отменили.
Поэтому не только следует сохранить службу на церковнославянском (именно для этого, собственно, этот язык и был создан в 9 веке Кириллом и Мефодием), но и вернуть изучение церковнославянского в русские национальные школы.
И в этом не будет ничего предосудительного, поскольку в многонациональной России проживает более 100 народов и имеется более 100 различных национальных школ, в которых помимо обязательного государственного русского литературного языка школьники изучают также соответствующий национальный язык, а иногде и не один. Так что было бы совершенно логично в русской национальной школе ввести изучение церковнославянского как национального языка.
Не верю, что это их сподвигнет, ибо: подвиг - это и труд научить себя понимать язык Церкви Православной, а потом - и любить его, и внимать с упоением.
Мотив "чтоб понятней" за собой повлечет "чтоб проще", чтоб комфортней, удобней, без особых усилий - то, что наблюдается в католицизме со всеми его последующими течениями и ответвлениями.
Ближе к человеку - дальше от Бога.
Господи Боже, храни веру православную!
Мне показалось, большинство ПРОТИВ модернизаций в Церкви.
И я к ним присоединяюсь. Стоит сделать шаг - и лавину будет не остановить. См. историю Католической Церкви. За которой последовало протестанство, а на данный момент откровенный содомизм.
Я не претендую на особые знания, но я просто реалист, и смотрю на ОПЫТ. Знаю судьбу архимандрита Зинона - знаменитого иконописца. Он тоже был за ведение служб на русском языке. Закончилось это все печально - причащением вместе с католическим священником.
Лично для меня - экуменизм - ЗЛО, в том смысле что это соблазн. И поддаться ему может любой человек, как нет человека без греха.
Может быть я не права, я только готовлюсь к воцерклению, и получила благословление у батюшки на подготовку к причастию.
Я просто хочу обратить внимание ВСЕХ на тон либеральной общественности, и КАК Новая Газета пишет об этом случае.
Постоянно слова - "донос", "... не по нраву - слишком независим", "Но тут-то и забрели в монастырь как бы невзначай соглядатаи. Да и настучали владыке".
Так что нужно сто раз подумать, прежде чем применять некие "реформы".
Я - категорически против. Только Церковнословянский язык на службе. А проповедь батюшка всегда по русску произносит, да и молиться дома можно .... хоть на английском. Было дело, когда учила английский язык, читала Отче наш по английски - но ДОМА.
Если не права, прошу прощения и прошу меня поправить.
Сначала поменяем язык. Будем служить на русском. Украинцы - на украинском, белоруссы - на белорусском, мордва - на мордовском, меря - на меряном, а весь - на весяном?
Может уже хорош распиливать народ русский? А?
Не балуйтесь с языком. Не балуйтесь со временем. Не балуйтесь с Богом.
Храни Вас всех Господь. Здоровья Вам и детям Вашим, и всем нам в разум истины прийти ...
И я сам, и мои дети запоминаем тексты на церковнославянском буквально после единственного прочтения/прослушивания, подсознание его знает в совершенстве.
Причем дети, кстати, еще малые, по церковнославянским текстам не задают вопросов, а это значит, что они их понимают и им не нужны комментарии.
Это во-первых.
И во-вторых, псалмы на современном русском теряют всю свою чарующую поэтику. Воздействие молитв и священных песен-псалмов проявляется не только через смысл слов, но и через ритмику, а на детей даже больше через ритмику. Молитвы и священные песни изначально заряжены великой силой истины и добра, русские Святые, переводя их с того же греческого на церковнославянский, сохранили их силу, поскольку сам Господь водил их руками - они несли слово Божие на Русь.
Давайте сохраним Слово на Руси на том языке, что заповедал для него Господь.
да и в Южном ФО бываю довольно часто и никогда не слышал такого бреда о желании перевода языка службы.Может быть интервьюэры где-то в только им изъвестных местах общались с респондентами?Как раз то сдесь наоборот возникают постоянные скандалы по этому вопросу только с обратным знаком ,в том числе с участием самих клириков не говоря уже о воцерковленых прихожанах.А вот то что,с возникновением новых Епархий и Митрополий кому-то "очень" видимо хочется ввести что-то "новое" это не является секретом Полишинеля.Только непонятно зачем прикрывать это " мнением"каких то мифических прихожан?В противном случае давайте проведем открытый опрос .Но видимо как раз этого не очень хочется интервьюэрам от виртуальности.
Цитата Найшуля" Понятно, что невоцерковленные люди предпочитают, чтобы богослужение велось на понятном им русском, а не на непонятном им церковнославянском. Другое дело, что религиозные способности русского языка, даже потенциальные, не говоря уже об актуальных, вызывают большие сомнения. Чтобы увидеть это, достаточно почитать переводы псалмов на русский язык. Понятно и то, что чем образованнее человек, тем сильнее он ощущает недостатки русского языка." Так что получается - русский язык недоделанный? И как сказал Кирилл "славяне были как звери,люди второго сорта".Да за такие речи судить надо.А какой язык выбрать написано в Библии - понятный язык людям.Первые христиане получили дар от Бога, говорить на других языках.Понятных людям.
Научите или дайте путь изучения старославянского.
Выпустите словари и комментарии к старым текстам.
Давайте начнем действовать, а не только говорить.
С уважением.
Помню, какой я испытала шок, купив календарик Пресвятой Богородицы в Киеве, где молитва была напечатана не на старославянском, а на современном украинском языке. В результате "Благословен плод чрева твоего", стал "Благословен плод УТРОБЫ твоей". Уж не знаю, как у других, а у нас дома слово "утроба" понимается несколько в другом ключе...
Если мне не понятно какое-то словосочетание на старославянском, я всегда найду его подстрочный перевод. К тому же не надо забывать, что Псалтырь, к примеру, это к тому же и старославянская поэзия. Так что прежде чем её переводить, найдите поэта, её достойного. Когда найдёте, тогда и поговорим...
Мне думается, что если люди искренне хотят понимать что происходит на богослужениях и понимать тексты молитв, то они должны приложить к этому определенные усилия. Почитать соответствующую литературу которой сейчас много( книги или в Интернете), походить на курсы при православных вузах или в воскресную школу для взрослых, которые открыты почти при каждом храме. Если человек не может найти для этого время, значит он не хочет это знать! Такой человек не будет чаще ходить в храм даже если там все будет переведено на русский язык.
А для тех людей которые регулярно посещают богослужения, исповедаются и Причащаются - перевод службы на русский язык будет большим смущение, это может привести к реальному новому расколу от которого выиграют только противники Православия!
Русским- русский язык и ни какой другой.
Всё остальное от лукавого.
И точнее от лени.
Спаси вас Господь!
«Приклони ухо твое, и слушай слова мудрых» (Притч.22,17).
О ЯЗЫКЕ БОГОСЛУЖЕНИЯ
«Ломать – не строить», – говорят,
Но обновленцы не хотят
И слушать глас увещеванья
Отцов Священного Преданья.
Они напористы, дерзки,
Они не знают: языки
Должны быть в жизни разными,
Весьма разнообразными.
Есть свой язык в поэзии,
Как есть и в геодезии,
Как есть и в математике,
И суть здесь не в грамматике,
А в том, куда язык ведет,
В какую область нас зовет,
Что помогает нам понять,
И, если в Церкви благодать –
Для нас святая тайна,
То, значит, не случайно,
Что и язык ее – святой,
Не тот, которым меж собой
В своем быту мы говорим,
Молитву в храме мы творим –
Душой своей и духом,
И языком, и слухом.
И что для нас священно,
К нам входит постепенно –
По мере возраста души,
Ее старания, любви,
Ее способности вместить,
Не будем разум торопить,
Как протестанты, все понять,
А будем духом возрастать,
Проявим должное смиренье
Пред глубиной Богослуженья.
2012г.
Храни вас Бог!
Могу обосновать - в использовании необычных слов, понятий, душа естественным образом концентрируется, и легче достичь молитвенного состояния.
Для тех же, кто плохо понимает молитвы, литургии, для лучшего восприятия нужны, обязательно нужны грамотные, выверенные, утвержденные на высочайшем уровне переводы.
Считаю, что это было бы здраво и по-доброму для всех христиан - и для уже воцерковленных откроется что-то новое, и для новоначальных будет большая польза.
Спаси Господи.
(Матф.7:6)
Нет этой проблемы, есть проблема в головах некоторых церковных сил. Вот это очень печально и неприятно!
Но не получится у модернистов из православной среды сделать задуманное! Господь и народ не допустит!
Для людей не поднимающих смысла службы, нужно просто взять книгу с последованием службы на русском, благо их много есть теперь, да и следить, с благоговением.
Вы все хотите упростить, но легкий путь ведет к пагубе..., апостолы и отцы при установлении правил и канонов оставили нам сильный пример - угодно нам и Духу Святому! Так вот соц. опросы ни есть истина, ни есть основание для важнейшего решения!
Прошу прощения и молитв, грешник Василий....
Просьба. Поскольку ник Александр яуже задействовал, чтобы не было путаницы как то идентифицируйте себя. Хотя если для Вас это принципиально - напишите и я изменю ник.
И еще - я не понял о чем Вы говорите в комментарии. Если не трудно выскажетесь поподробнее, поскольку меня это заинтересовало.
И небольшой вопрос (из 2 частей) к выше перечисленным уважаемым лицам.
Как по - вашему, насколько тождественны слова; Логос, Иерархия и Тело Христово, и можно ли в антиномии!чном взгляде сказать так, творение, вертикаль, народ (ы)??
С. Уваж.
- издавать для чтения в храме "слово", к назиданию по темам:"паки, паки...","премудрость прости",и других восклицаний и выражений для образования прихожан.
для начинающих;
- организовать при храмах послушание встречающих-провожающих из прихожан окончивших богословские курсы, прошедших инструктаж,для разъяснения порядка службы, обрядов,поведения в храме- своего рода информационную службу. Иметь при храмах листочки- переводы текста Богослужения для всех желающих.
для всех нас:
- обязать священство произносить проповедь/ не все Кураевы, Смирновы,...,так и мы не очень-то/с объяснением
служебных слов.
а если уж и этих мер будет мало, тогда и посмотрим, что делать дальше.
помогай нам Господь.
Уважаемые Василий и Andrew (USA), думаю, что всем православным уже ясно, что вы оба мягко говоря "не в теме".
Судя по всему вы оба никогда не читали "правило к причастию". Даю ссылку на молитвослов http://predanie.ru/lib/razd/10027 на русском языке. И приведу некоторые выдержки из него, относящиеся к правилу:
Молитва Василия Великого:
".....научи меня вести святую жизнь в страхе перед Тобою, чтобы я, причащаясь, с чистым свидетельством совести моей, Святынь Твоих, вошел в единение со святым Телом Твоим и Кровью и имел Тебя во мне живущим и пребывающим с Отцом и Святым Духом"
Молитва св. отца нашего Иоанна Златоуста:
"....И как не отверг Ты подобную мне блудницу ......,так не возгнушайся еще более, чем её, скверных и нечистых уст моих, мерзких и нечистых губ и скверного и еще более нечистого моего языка. Но да будет мне пылающий уголь пресвятого Тела Твоего и драгоценной Твоей Крови в освящение и просвещение ....."
Если и после прочтения "правила к причастию" вы не откажетесь от фразы " Общение прихожан не менее важно, чем служба". Мне придется ответить вам как богохульникам. Но даже это будет полезно, поскольку Василий поймет, чем злой сарказм отличается от иронии.
Вы переворачиваете слова оппоненента до наоборот!
Сама миссис История говорит, что расколы в христианстве начались из-за таких как вы и вам подобных. Но вы, как и те латиняне, тысячу лет назад и сегодня, обвиняете в расколе "обновленцев".
Это какая-то наглость!
Обвинять греков и византийцев в том что они требовали греческий язык, а не латынь в Литургии в восточных церквях, и поэтому вынуждены были избрать своего архиепископа поддерживающего их, в расколе Церкви, это верх антипровославия и исторической тупости!
Брат Василий уже отказался с вами дисскутировать в этом топике. Я тоже отказываюсь. С таким безграмотным католиком как вы, говорить о богослужебном языке Русской Православной Церкви бесмысленно!
Кстати, запомните вы и все ваши единомышленники, которым лень прочитать Историю Церкви. Такие как вы, в Византии, подвергли порицанию, и чуть не отлучили от Церкви святых Кирилла и Мефодия за то что они не стали учить племена древних славян греческому языку, а создали для них всех один общий, понятный им всем ЦСЯ!
1) Я безусловно верю, в то,что Иисус Христос - Господь наш и Бог. При этом я верю и в то, что во время Своего земного служения, Он был для учеников и Учителем, и духовным лидером. Ученики зачастую к нему именно так и обращались: "Учитель".
2)Безусловно, да!
3) И знаю, и согласен!
Что же касается Вашего упрёка в том, что я ставлю общение христиан на один уровень со службой в храме, то при этом,я опираюсь на слова Иисуса Христа: "Ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них" (Мф.18:20).Поэтому мои слова о том, что общение прихожан не менее важно, чем служба,нисколько не противоречат Священному Писанию. А на последок я скажу вот что: Ваше стремление любыми методами и средствами выставить меня каким-то сектантом,является поведением,недостойным христианина. На этом своё общение с Вами я,пожалуй и закончу - навсегда. Не вижу никакого смысла дальше бисер метать.
" Общение прихожан не менее важно, чем служба".
Общение прихожан Вы поставили на один уровень с
общением с Богом, и более того с причастием пречистого Тела и драгоценной Крови Господа.
Я попросил Вас просвятить меня в отношении Ваших взглядов относительно причастия. В ответ Вы просвятили меня в отношении
Ваших взглядов относительно меня. Отсюда я сделал вывод, что Вы сознательно уходите от ответа на вопрос, поскольку в причастие не верите.
Поэтому задаю Вам уже пронумерованные вопросы.
1. Верите ли Вы, что Христос это не учитель или духовный лидер, а Господь и Бог.
2. Верите ли Вы, что во время причастия православные воистину
причащаются пречистого Тела и драгоценной Крови Господа.
3. Знаете ли Вы Символ Веры и согласны ли Вы с ним полностью, без каких либо оговорок.
Постарайтесь ответить мне так же лаконично и кратко как сантехнику. Достаточно будет простых ответов ДА или НЕТ.
Необходимо на мой взгляд востановить реальный чин оглашенных, которых и необходимо миссионировать, они и есть потенциал нашей церкви. Востановить старост,они и есть те люди которые не "куса ради" готовы послужить церкви. Следить за порядком отдельных категорий присутствующих и начальным воцерковлением вновь пришедших, нужно только востановить что было.
А язык лишь немного подправить. Не прикасаясь к СИМВОЛУ ВЕРЫ, ОТЧЕ НАШ, и никаких не делать изменений в песнопениях- никакой необходимости в этом нет.
Многая лета Вам православные!
Но это все неважно, важно то, что разоблачил Вас ваш ответ на вопрос сантехника, который смиренно пишет "Я часто ошибаюсь… Чувствую, моих мозгов не хватает ..." . Вот уж действительно гордым Бог противится, а смиренным дает благодать. По моему вмешательство Господа здесь ощутимо. Подумайте над этим Василий, может это убедит Вас плюнуть на свою секту или свои мудрования (секта может быть и из одного человека) и примкнуть к православию. Конечно разговорами никого не переубедишь, но тут не разговоры, и наше дело только почувствовать это. И поверьте Василий именно благодать Божия, а не обряды (обрядоверие) является для православного человека истинным общением с Богом. Как говорит протоиерей Дмитрий Смирнов - исправь грех и ты почувствуешь благодать, поскольку исправить грех без помощи Бога невозможно.
В вопросах любых обновлений мы должны быть предельно осторожны, т.к."Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог" (1 Кор. 3,17)и "Неверные весы – мерзость перед Господом"(Пр. 11,1).
Следует учесть, что эксперименты с переходом со служебного на гражданский язык уже ставились и уже известны их последствия. Об этом можно почитать здесь: http://www.pravoslavie.ru/put/49151.htm.
В итоге никакого прироста верующих и никакого сближения с Богом вследствие "углубленного понимания".
Да и не могло быть другого результата потому, что
если людям мешают верить язык благословленный Богом и вековые традиции, "то если б кто из мертвых воскрес не поверят".
Относительно пути в Царство небесное Спаситель говорит: "Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их” (Матф.7:14)Таким образом, любые попытки следовать в Царство небесное по легкому пути обречены. Изменение церковных традиций в целях "сближения человека с Богом" есть всего лишь благое намерение, из которых вымощена широкая дорога в погибель.
Например, если человек хочет жить в Англии - он естественно будет учить английский язык.
Если человек хочет жить в Лоне Православной Церкви, он обязательно с интересом изучит церковно-славянский язык. Кстати Церковно-славянский язык намного проще и духовно глубже, чем намеренно "обрезанный" изувеченный большевиками в 1917-м году сегодняшний русский язык.
Своим дьявольским модернизмом, вы горе-модернисты, спросили мнения Святых учителей славянской письменности Кирилла и Мефодия. Интересно как они на все это посмотрели бы, и те кто переводили Священные тексты Евангелия именно на церковно-славянский язык!?
К тому же, если следовать Вашей логике, то почему бы "здраво и спокойно" обсудить создание приходов для сторонников панк группы Pussy Riot (согласитесь, их понимание молебна довольно своеобразно) и посмотреть что получится. Если это дело от Бога то оно не устоит а то "какой ужас" - мы можем стать богоборцами.
А относительно Вашего высказывания в котором Вы приравняли причастие к болтовне, я еще очень мягко выразился. Хотя если Вы не верите в причастие (что кстати стало камнем преткновения для Толстого), то конечно Ваше высказывание уморой назвать нельзя. Но в этом случае Ваши высказывания относительно языка гроша ломанного не стоят ( для православных разумеется).
Поэтому просвятите меня в отношении Ваших взглядов хотя бы насчет этого.
Дорогие братья! Вопрос важный и своевременный, а в советское время его не должно было решать, чтобы сохранить православную веру от неправильного редактирования.
Сегодня другое время, и хотя и не перестала быть древняя лож на иерархов церкви Христовой, доверие к ним есть.
Есть доля истины – у двух сторон. Отрадно слышать как горячо отстаивают они свою веру во Христа и любовь. Добрый пастырь предложил высказать свою волю каждому кому дорого православие и этому есть причина,- простите Христа ради несовершенство друг друга.
Проблема есть, а некоторые аргументы весьма существенны как с одной стороны так и с другой и может быть уместно говорить о замени лишь не понятных и малопонятных слов в церковной службе.
Христос Воскресе!
2)Я не понял, каким образом духовное лидерство РПЦ, увеличение пристуствия РПЦ на телеканалах, создание христианской партии, богослужение на современном русском языке приблизит второе пришествие? Объясните мне, пожалуйста?
Если я не прав - буду рад исправиться.
Благодарю! Искренне благодарен и признателен за ответ.
Сантехник.
16.3.12
А вот сказать что-нибудь серьезное на церковно-славянском не может практически никто, что показывает глубину знания языка не больше , чем на троечку. А ведь это наше общение с Богом.
Здравствуйте Наталья Ивановна, ГЛУБОКОЕ понимание дает ГЛУБОКАЯ вера, которая выражается в стремлении сделать все возможное чтобы быть с Богом. При желании за 20 лет можно выучить любой язык. Вы не пробовали вместо проверки знаний прихожан купить словарь, учебник, посещать воскресную школу или на худой конец просто подойти за разъяснением к священнику после службы? Попробуйте, "Царство небесное силой берется".
Разве не аргумент в пользу его сохранения тот факт, что Кирилл и Мефодий святы и равны апостолам? Разве не аргумент тот факт, что за этот язык казнили? Разве это не прямое выражение воли Бога? Разве столетия использования этого языка для общения с Богом не говорит о том,что это угодно Ему?
Спаситель сказал "итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу." (Мф.22,21). Так давайте по слову Его оставим русский язык для кесаря, а Церковно-славянский для Бога.
просто упрямства или дремучего шовинизма...
Почему вы не хотите просто здраво и спокойно обсудить возможность создания приходов, где Литургия бы велась на языке 19-го века хотя бы? Не говорю уже про современный.
А потом посмотреть, что получиться.
"Если от Бога это дело, оно устоит. А если нет, то как бы нам не стать богоборцами", сказал когда-то один мудрый еврей на Синедрионе.
Опять и снова, уже в мой адрес посыпались обзывания в невежестве, а в адрес нерусских православных посыпались шовинистические всякие глупости и т.д.
Опять идолопоклонство языку...
Вообщем, натуральные католики. "Латынь и только!"
А ведь именно в том числе и из-за такого-же дуболомного упрямства римских католиков в вопросе языка Литургии и произошёл раскол на западную (Римскую) и восточную (Византийскую) церкви, если вы кто не знаете. И именно эта дубовоё упрямство латинян привело к возникновению Реформации и протестанства.
Вы чувствуете, куда вы толкаете Русскую Церковь?
"Несвятые святые". Почитайте - это (модераторы пропустите пожалуйста слово - оно не от недостатка уважения, а от восторга) ОБАЛДЕННАЯ книга - иначе не скажешь. Тогда Вы поймете какую умору Вы выдали.
1) Я не знаю, что означает термин «барьерный тип дискуссии»;
2) В понятиях желательно определиться;
2а) Общение прихожан не менее важно, чем служба. Общение прихожан между собой до службы и после, я считаю очень важным! Вот такой и должен быть Храм современный (на мой взгляд). Мы с Вами сейчас общаемся, так как испытываем в этом неудовлетворенную потребность.
2б) На мой взгляд, духовного лидера у страны нет. Никто не мешает РПЦ стать духовным лидером, проявив активность, занявшись реальным миссионерством, решить вопрос языка богослужений, создать христианскую партию (как в Европе), значительно увеличить своё присутствие на телеканалах, и т.д., т.е. приблизиться к людям. Но и так сойдёт, прихожане сами придут в РПЦ. Что касается меня, то мой духовный лидер Иисус Христос.
Не стоит так переоценивать влияние политических «телепроповедников», о которых Вы говорите. Я, как православный христианин, чувствую себя абсолютно защищённым от телевизионного промывания мозгов. Ответы на мои вопросы есть в Священном Писании!
3. Наши с Вами разговоры на сайте Господу и людям не нужны, никому мы тут не служим, а восполняем потребность в живом общении на религиозные темы.
5. На мой взгляд, язык богослужений – это тот язык, на котором мы с Вами общаемся в наше время и в нашей стране. Простой и понятный.
Святые люди не писали богословских и нравственных трудов на ЦСЯ. Они писали их на том языке, на котором говорили, чтобы быть понятными читателям: на старославянском, на древнерусском, на современном русском языке – в зависимости от эпохи, в которой жили. Святители Феофан Затворник или Игнатий Брянчанинов, например, писали свои труды на русском языке 19 века, ЦСЯ оставляли лишь в цитатах из Библии, поскольку русского перевода Библии тогда ещё и не существовало.
ЦСЯ язык искусственный, на нём существуют лишь Библия, богослужебные книги, но отнюдь не богословские труды или нравственные размышления.
Про алмазы и стразы. А Вы уверены, что при переводе библейских текстов с древнееврейского и древнегреческого на ЦСЯ уже не получились те самые стразы?
Что же касается богослужебных книг на ЦСЯ, то не думаю, что при переводе их на современный русский язык, переводчики столкнутся с серьёзными затруднениями. Не будем забывать и о том, что эти богослужебные книги в своё время были переведены с древнееврейского и греческого на ЦСЯ и дело обошлось, как Вы наверняка считаете, без всяких потерь. Эти уже переводные тексты Вы же считаете подлинными бриллиантами и изумрудами.
Теперь по существу. Я думаю ни один нормальный человек не будет призывать внедрять церковнославянский для канадцев или китайцев. Непонятно зачем вообще Вы стали обсуждать этот вопрос. Хотя если бы китаец задался целью выучить церковнославянский язык, чтобы читать тексты святых людей в подлиннике - пожалуй он получил бы больше пользы, чем если бы выучил английский, чтобы читать в подлиннике Шекспира. И еще, вы правильно сказали, что язык дело пятое, а уж призывать к переводу богослужения на русский это вообще для тех кому больше заняться нечем - ну например не видит человек в храме ничего другого, кроме этого неудобства.
НО! тексты богослужения, составленные святыми людьми (поэтами) это очень важное наследие! Представьте себе, если люди, которые не понимают и не любят поэзию будут призывать перевести Пушкина в прозу, чтобы учащиеся, которые не любят рифмованные и ритмические строчки не испытывали затруднений. И еще - что вы скажете человеку, который будет призывать выкинуть из сокровищницы алмазы, изумруды и заменить их стразами, а ведь хорошо если при переводе стразы получатся, а не стекляшки, только внешне похожие на драгоценные камни. Ведь кто переводить возьмется - ясно не те кто любит эти тексты и кому они дороги.
Помогите разобраться…
1. Нет ли у Вас ощущения, что происходящая дискуссия перешла к обсуждению по «барьерному» типу?
2. Можно ли решить задачу, если не определены основные понятия, связанные с ней?
2а. Что такое современный Храм? Его задачи, функции /в идеале и реальности/… Не в классическом смысле – а жизненно-реальном… Является ли взаимообщение пришедших в Храм и их обмен опытом одним из назначений Храма? Вот сейчас мы общаемся или нет? Или это всё второстепенные и ненужные задачи… В сравнении со службой-таинствами..?
2б. Что сейчас в России является реальным Храмом – Церковный Храм или телек /СМИ/ ( «И ПРОГАГОЛЕТ ИКОНА ЗВЕРИНА…»), установленный в каждой квартире..? И кто в связи с этим является духовными лидерами страны – Священство или мощнейший клан «сами знаете кого», телепроповедниками которого являются – Познеры, Сванидзы, Невзоровы /666 сек./, Гельманы… с их сильнейшей, невидимой и вроде бы несуществующей, идеологией-религией?
3. Что такое – современная Служба?
Вот сейчас – мы с Вами, пытаясь разобраться в данном вопросе, – находимся ли мы в Храме – пусть в виртуальном – и хоть в малейшей степени участвуем ли в служении Господу и людям – или нет?
5. Что такое – Церковный язык? Какими критериями следует пользоваться при выборе или отказе от языка и в каких условиях?
Ув. Василий К.! Извините, если что не так… Я часто ошибаюсь… Чувствую, моих мозгов не хватает… 14.03.12
Сантехник.
Может, ещё провести опрос на тему -- нужна ли религия. Многие скажут , что не нужна. Можно ещё провести опрос, а нужно ли ходить в храм, многие скажут, что не нужно ходить.
На мой взгляд, священноначалие пытается прикрыть опросами СВОЁ СОБСТВЕННОЕ желание изменить язык богослужения.
Сами священники не знают церковнославянский язык, и главное -- не хотят его знать.
Но как всегда, нужно прикрыться "опросами" населения.
Дописались уже вплоть до оскорблений и унижений всех тех, кто не знает какого-то стариного языка, которому нигде никто не учит. Даже сама статья в оскорбительном тоне намекает на тех, кто за современный, понятным всем язык, как на слабоумных неучей.
Дошло это обсуждение уже до откровенного абсурда и выдумок. Что мол, Господь и ангелы понимают только ЦСЯ, язык придуманный двумя монахами-миссинерами для полудиких языческих племён обитавших когда-то в Юго-Восточной Европе...
А ведь Патриарх Кирилл, благословивший обсуждение этого вопроса, - умнейший и образованнейший православный христианин. По долгу своей службы знающий, во-первых, что Всемирное Кафолическое Православие, это не только Россия, Украина и Белоруссия. Это, действительно, огромная Апостолькая Церковь, стоящая на втором месте по количеству приходов и прихожан после Римской Католической, и приходы которой находятся на всех материках, и почти во всех странах мира. И что ещё на самых первых Соборах было установленно Отцами Церкви, что литургии и проповеди и псалмы должны читаться и произноситься на языке понятному местному населению. Чтобы Евангелие Христово было им всем ясно и понятно. Кстати, именно это и являлось целью создания ЦСЯ.
У нашей Церкви есть миссионерская обязанность, данная Ей Апостолами. А кого мы можем "отмиссионерить", как выражается А. Кураев, если мы балакаем с ними на неведомой им мове?
Теперь отгадайте, знатоки ангельских языков, на каких языках там идёт служба и читается Литургия Иоанна Богослова?...
Правильно, отгадали. На мексиканском диалекте современного испанского языка и американском диалекте современного английского.
Что же, это Дух Святый и ангелы ведут мексиканцев и янки в Истинную Церковь, где те отрекаются сатаны и ересей его, или это делает ЦСЯ, о котором они даже не слышали никогда?!
А теперь посмотрите сколько русских и украинских наших братьев и сестёр уводят в свои секты "волки в овечьих шкурах", только потому, что немощные наши споткнулись о ваше упрямство в вопросе языка Литургии, который на самом деле яйца выеденного не стоит.
Поэтому мудрый Кирилл, зная всё это, дал вам возможность обсудить всё это в мире братском и согласии. И выбрать вам для себя и своего прихода язык, Церковно-Славянский, Синодального Перевода или современный.
А не отождествлять себя и свой приход со всей всемирной Православной Церковью, и ускорблять немощных в вере и языке.
Кстати, сам я больше всего люблю Литургию на ЦСЯ.
Но так-же не спотыкаюсь через Синодальную или современную Русскую. Украинскую тоже обожаю, когда бываю на родине в Украине. В моём приходе Литургия полностью идёт на старо-английском. Но и современный английский, если попадаю на такую службу, на улицу меня из Церкви не гонит.
Любите Церковь, братья и сестры, и тогда язык, на котором она славит Спасителя, для вас станет делом пятым.
И появятся в их головах мысли, а не плохо бы всем стульчик раскладной давали при входе,да поклоны отменили совсем...да еще бы литургию покороче....чтобы на сериал успеть. Вот в такого бога я поверю, такой мне подойдет...
....Только вопрос подойдете вы ему?
А вот сказать что-нибудь серьезное на церковно-славянском не может практически никто, что показывает глубину знания языка не больше , чем на троечку. А ведь это наше общение с Богом.
Поэтому для новоначальных - ну тех кто ходит в храм от года до пяти лет и больше - предлагаю совет от Дмитрия Смирнова:
" Самое простое упражнение, которое мы можем себе позволить это не духовное упражнение, не душевное, а чисто телесное. Взять решимость каждое воскресенье приносить свое тело в храм. Приносить туда и ставить. И стоять пока не изнеможешь. А потом выносить свое тело домой, ложиться бездыханным и отдыхать. И вот ходя в храм мы конечно ничего там не поймем что там происходит. Но если мы придем в цех Уралмаша в первый раз, или на лекцию по экономике на пятый курс - мы тоже ничего не поймем что там происходит. Это сразу понять невозможно - нужно в это войти, нужно в это вникнуть."
Так что для нас новоначальных проблемы с церковнославянским языком - это не пол, не четверть, и даже не сотая часть дела - это так - легкое неудобство и то поначалу - ну первые лет пять. Зато в прелесть не впадешь например. Смирению поучишься - а то в духовном плане от горшка два вершка, но уже
свое мнение - давай все переводить на русский.
Еще, здесь некто говорил, что все что происходит за литургией - тайна. Это действительно так, но эта тайна заключается в Евхаристии, но не как в непонятности и загадочности языка, на котором она совершается. Если бы Литургия совершалась бы на современном русском - это тоже была бы Тайна - Тайна преобразования хлеба и вина в Тело и Кровь Спасителя.
"Выпадки" многих православных очень напоминают сектанское, а то и языческое поведение. Некоторые видят в языке даже мистические свойства, например, как некто здесь писавший о о "ангельськом языке". Но все это, надеюсь, не более, чем неофитское восприятие, и, надеюсь, пройдет быстро.
Тут кто-то говорил, что наша Церковь есть "Святая, Соборная и Апостольская Церковь" и это истинно так, но Апостольская она не только потому, что от Апостолов имеет начало, но и потому что и миссия у не Апостольская - доносить Слово Божье к каждому человеку. Странно было бы видеть Апостолов, которые говорили бы языкам на непонятном для них языке, в т.ч. и совершали бы Евхаристию.
Если же Вы полагаете, что я в своих рассуждениях не дорос даже до уровня "Закона Божьего для детей", что позволяет Вам относиться ко мне с явным превосходством, то советую почитать Лк.18:10-14 - это про Вас.
Кстати, для иллюстрации проблемы приведу такой пример: в среде высоко-профессиональных программистов считается верхом неприличия употреблять компьютерный жаргон, широко принятый у так называемых юзеров. Опускаться до уровня "народа" они категорически не желают.
2. Молиться, хорошо на любом языке,если конечно это молитва а не суесловие ,а вот совершение богослужения имеет свои богоустановленные правила и отсебятина там недопустима.
3.Безусловно, любое чувство становится страстью от неумеренности.И ваша "любовь" к русскому языку (если конечно, это не просто привычка и упрямство),тоже.Кстати если человек любит мясо,ему что не поститься?Я же говорил ,что все это скорее вопрос послушания.Великие святые земли Русской: преподобные Сергий Радонежский,Серафим Саровский молились как установлено Церковью,а не спорили о языках.Сотни лет складывался богослужебный строй,стяжая красоту и правильность службы,а теперь все это предлагается разрушить в угоду ленности и страсти к преобразованиям.Кроме того,я не лингвист,поэтому могу быть не точен,но где то встречал утверждение,что все современные языки деградируют,примитивизируются,а вот древние,мертвые языки гораздо богаче и гибче,особенно в области человеческих отношений.
4.А если никак не можете без русского языка,создавайте русскоязычные приходы,сами своими руками,заодно поймете что проще выучить язык или наладить реально приходскую жизнь.
1)Что-то я не припомню, чтобы я когда-либо в своих высказываниях говорил, что вообще кого-либо в чём-то превзошёл. Отнюдь!;
2) Правильно ли я Вас понял - молиться на русском языке плохо?
3) По поводу замечательных высказываний Апостола Павла: не следовало вырывать их из контекста. Прочтите всю главу 6 Кор 1 - речь идёт о страстях. Неужели Вы относите любовь к родному языку к страстям? Лихо толкуете Новый Завет!
Марина Журинская, кандидат филологических наук, лингвист, редактор журнала "Альфа и Омега" :
Церковнославянский язык для нас обладает рядом совершенно особых свойств. Все-таки хорошо, когда язык, на котором совершаются богослужения, не родной, потому что в словах и оборотах родного языка масса того, что называется коннотациями - вторичных смыслов, которые в тексте не содержатся, но рождаются в сознании.
Еще точнее об этом же пишетПротоиерей Валентин Свенцицкий :
Богослужение должно совершаться именно на славянском языке. Причина такого утверждения ясна для тех, кто решает вопрос не на основании мiрских размышлений, а на основании духовного опыта. Этот духовный опыт показал людям, что язык разговорный, на котором ведутся наши мiрские разговоры, перенесённый в богослужение, влечёт за собой мiрские воспоминания и наша мысль, и без того блуждающая невесть где во время молитвы и занимающаяся своими мiрскими делами, от этого мiрского языка при богослужении ещё более уносится в сферу мiрских забот.
Во-первых, если Вы помните, я предлагал поручить переводы богослужебных текстов (а не стихов Пушкина) специалистам РПЦ (что очень важно). Во-вторых, весьма спорно утверждение о том, что эта цитата Пушкина является пошлой,да и Александр, в этом случае, её никогда бы не привёл.
Всё забываю спросить:
Вы свободно говорите и пишите на церковно-славянском?
По поводу замечательной цитаты из произведения Пушкина - попробуйте перевести её на церковно-славянский. Правда, ирнтересное предложение? Я хочу сказать, что ЦСЯ не является самым совершенным языком всех времён и народов. На современном русском языке можно выразить нисколько не меньше.
И по поводу богослужебных текстов - разве это плохо, если человек сможет их понять за письменным столом? Разве это отдалит его от Церкви? Наоборот!
Поскольку ум является главенствующей силой души, значит тексты богослужений должны быть абсолютно понятны, иначе богослужение будет обращено не к уму а к эмоциям.
Но ошибка в том, что информация которую обрабатывает ум поступает не только через смысловую составляющую текстов.
Смысл текста является таким же инструментом познания для ума как и ритм, рифма, звуковое, музыкальное, цветовое сопровождение. Познание идет по всем каналам, даже через обоняние и осязание.
Но даже на уровне текста не все так просто. Перевод предполагает пересказ смысла словами другого языка. Но попробуйте пересказать другими словами Пушкина:
"... И прекрасны Вы некстати и умны Вы невпопад"
даже на русском. Смысл настолько впаян в текст, что разорвать невозможно.
(Василий, попробуйте очень любопытно что у Вас получится.)
Рафаил Карели пишет: "... литургия, сама по себе, тайна. Она не может стать понятной на вербально-семантическом уровне, иначе можно было бы понять и усвоить литургику с книгой в руках за письменным столом....Священный церковнославянский язык как бы свидетельствует, что в храме мы общаемся с другим мiром, с другой, необычной для нас реалией.......Проповедь рассказывает о духовном мiре, а молитва включает нас в этот мiр; богословие указывает путь, а молитва ведет по этому пути."
1)1 Ин.5:20;
2) Рим.1:28;
3) Рим.12:1-2;
4) Еф.4:23;
5)1Тим.4:16.
Следуя святым отцам, ум есть владычественное начало души, царь и владыка человеческого естества. Он призван господствовать над остальными частями души и всем естеством, подчиняясь при этом Царю всего тварного бытия – Богу. Именно к уму святые отцы, прежде всего, относят Образ Божий в человеке.
Священное Писание и святые отцы именуют ум "оком души". Подобно телесному оку, душевному оку также присуще зрение. Зрение ума называется созерцанием или ведением (познанием). Ум может созерцать как вещественный мир, так и невещественные и невидимые предметы. Созерцание ума может быть естественным, например, научное размышление и философствование, но может быть и сверхъестественным. Именно в сверхъестественном созерцании человек познает Бога. Сверхъестественное созерцание осуществляется при помощи и содействии Божественной благодати Святого Духа.
Продолжение следует. Рад общению с Вами!
http://www.bogoslov.ru/text/1140324.html
1.Известно
2.А почему к разуму?Кто Вам это сказал?
3.Хорошо.Украинские,Белорусские,Молдавские приходы МП на каком языке будут служить?
4.Назовите конкретно имена и примеры их переводов блестящих.
5.К сожалению Ваши вопросы вызывают только вопросы.
1)Известно ли Вам, что РПЦ в своих приходах за рубежом, осуществляет службы, в том числе, на языках этих стран, крепитесь, но это так!
2)Не к эмоциям и "лепоте" взывает Церковь, а к разуму!Повторяю главную проблему - ОБРЯДОВЕРИЕ или ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ!!! В этом суть.
3)Осуществление службы в Храме на русском языке не противоречит церковным канонам и не к какому раколу не ведёт!
4) Никто и никогда не предлагал поручить перевод Богослужебных текстов базарным торговцам и уголовникам!!! Что,в РПЦ это некому доверить? Переведут блестяще!
5) Привёднная мной цитата именно об этом, а Ваших цитат яне дождался. Нет их!
К тому же, возможно я заблуждаюсь, но по моему богослужебные тексты сами относятся к святоотеческому преданию поскольку это то лучшее, что было отобрано церковью.
И еще, как Вы считаете, те кто приходят а храм только на Рождество или для крещения детей или вообще не ходят в храм (верят в душе) являются членами православной церкви или нет?
Попробуйте найти ответ на этот вопрос - судя по Вашим заметкам Вы сильно удивитесь.
И не понял - читали Вы те статьи, которые я посоветовал или нет? Без этого не вижу смысла в дальнейшем диалоге.
Сомневающимся рекомендую )
На вопрос, не логично ли тогда перейти на арамейский
(язык Христа) или греческий, чтобы уж точно не замутить источник, никто не ответил.
Также никто не ответил Сергею (11 апр. 2011), как быть со словами ап. Павла:
-----
сергей:
Все, что в Церкви Христа не должно противоречить Священному Писанию, думаю все с этим согласны.
Апостол Павел пишет в послании к Коринфянам: 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
(1Кор.14:5-9)
----
отдельных монахов и священнослужителей.
Жду ответа по существу!
Судя по вашей заметке Вы поленились прочитать статью Рафаила Карелина, поскольку там ясно сказано, что проблема не в том, что церковнославянский язык ангельский, а русский нет, а в том что невозможно (некому) сделать перевод без огромных потерь.
Я думаю иерей Емил имел в виду, что Ангельскими являются богослужебные тексты составленные святыми людьми (это ответ относительно арамейского).
И если Ваша фраза "... велико стремление его повысить" не очередной лозунг, прочитайте статьи. А то у нас у всех
стремление велико, а как до дела дойдет - лениво.
P.S. Ждал отзыва на моё предложение перейти на арамейский...тишина, а довод интересный (писал ранее).
Уважаемый Василий, Вы неправильно поняли. Только когда Вы присоединились к Людмиле, которой "в храме делать нечего" я Вам ответил. Поскольку сказать - "не буду в храм ходить - поскольку язык не тот" это для православного человека - как бы помягче выразится - нечто несусветное. Но судя по вашим с Людмилой заметкам - "несусветными" вас не назовешь. Странно, что у вас такие "пустяшные" для вашего уровня проблемы с языком.
Но поскольку и на старуху бывает проруха... Попытаюсь ответить на ваши вопросы.
Я такой же как Вы "православный", а вот многие из тех кто пишет в защиту церковнославянского языка - действительно ПРАВОСЛАВНЫЕ (просто душа поет, когда читаешь статьи и отзывы). И мое отличие от Вас что я это УЖЕ вижу, а Вы пока еще нет. Надеюсь, что Вы хотя бы монахов признаете выше себя по уровню. Попробуйте прочитать на этом сайте из раздела
Полемика подраздел - церковнославянский язык в жизни русской православной церкви - статьи протоиерея Сергия Точеного и архимандрита Рафаила Карелина (ответ на статью Кирилла Мозгова). Возможно Ваши вопросы сами отпадут. Очень надеюсь что Вы поймете, что Кирилл Мозгов ( статья там же) пишет "от мозгов" - так и мы с вами сможем (малость подучиться), а вот чтобы писать как Рафаил Карелин....- мне такой духовный уровень и к концу жизни не грозит.
1)Все заметки участников полемики на живом, эмоционально окрашенном русском языке, - это заметки (по Вашему мнению)недружественных журналистов. Эксплуатация образа врага старый, но очень надоевший приём.Бледно и поверхностно.
Не понял следующее:
1) "Перл мизер воцерковлённых" - что Вы этим хотели сказать читателям? Вы с ним не согласны или согласны?;
2)Фраза,"обыденности не должно быть в храме"- какое отношение имеет в дискуссии, что автор хотел этим сказать?
С интересом прочту Ваш ответ.
Но в последней его заметке уже пошли лозунги - "не язык спасает души, а вера в Бога, покаяние и любовь", что очень роднит ее с заметкой Людмилы, у которой тоже - "главное, чтобы в сердце каждого россиянина была ВЕРА НАДЕЖДА ЛЮБОВЬ".
Такое уже коробит. Неприятно, когда о таких вещах говорят обыденно - даже хуже чем обыденно - используют в качестве аргументов.
И еще, такие сокращения как ЦСЯ, РПЦ приняты у журналистов, причем не дружественных.
Кстати, позиция протоиерея Всеволода Чаплина мне тоже нравилась поскольку не вела к расколу, НО! до тех пор пока я не прочитал замечательную фразу Виталия.
Для меня тоже было проблемой, на первых порах, понять что происходит в храме, что читают и о чем. Но со временем стало все понятно. Думаю , что не понимают те люди, которые ходят в храм время от времени "по нужде". Есть православные календари- читайте, что будут читать на сегодняшней службе, какое место из Евангелия, кого поминают в этот день- прочитайте житие этих святых. Вам станет понятно о чем идет речь на службе.Даже Псалтирь делается понятной если читать ее постоянно(меня научила этому одна монахиня, когда я сказала что не понимаю). Ребенок не сразу учит весь алфавит, а постепенно, так же и вы не сразу станете понимать все, а по мере трудов своих. Проблем с книгами сейчас нет. Купите толковое Евангелие, Историю Церкви, Жития Святых, читайте святоотеческое наследие по по мере своего духовного возрастания- и все будет понятно. А что не будет понятно- обращайтесь к нашим дорогим замечательным батюшкам!
Вы достаточно грамотно, хотя и несколько эмоционально, изложили суть вопроса. Браво!
Позвольте ответить вам Сантехнику – я постараюсь без проф. выражений…
Тут путаница понятий – священство поправит, надеюсь…
Во-первых, даже если Вы не посещаете Храм – и Вы, и я,остаемся членами одной Церкви! Хорошими, плохими – другой вопрос… И пока ни Вы сами, ни я, ни Церковь нас не отлучили друг от друга – мы с Вами брат и сестра…
Хорошие – плохие… Ну, где в наше время найти хороших..?
Во-вторых, существуют мощные понятийные проблемы…
Например: «Вы –Храм Божий…».
Или другая: Причастие…
Как Вам и сказали, надо читать нужные книжки… Лучше по совету храмового Духовника…
Так вот, в некоторых из них рассказывается о том, что Бог может прирастить любого человека в любом месте, если на то будет Его воля… Ну, кто Ему может помешать..?
Кроме того – …«Духовно и мысленно стяжать Христа Господа /причащаться/ ревнуй непрестанно…».
(По памяти…).
Но это отнюдь не значит, что надо отказываться от посещения Храма – просто у нас с Вами задача сейчас стоит иная – объединение, или, хотя бы сближение, храмовых и внехрамовых православных…
А ГОРДОСТИ И ОБИДЧИВОСТИ И У ТЕХ И У ДРУГИХ – НАВАЛОМ… Просто по комментариям чувствуется…
Естественно, и я не без этих грехов…Поэтому
Извините, если ошибся…
Или обидел чем…
26.01.12
Сантехник.
потом несколько времени спустя слова произнесенные на службе благостно воздействуют на душу это как отдушина для души вы сможете понимать слова у вас будет радость на душе будет удовлетворение у вас снова и снова будет желание слышать Божественную Литургию на церковно славянском языке
Чтобы "воспользоваться" учением Христа надо книги читать, в воскресную школу ходить и т.д. , только без причастия все равно не воспользуетесь. (Интересно что люди далекие от веры всегда хотят именно воспользоваться. К счастью причастием "воспользоваться" не получиться). А те, кому лень, все равно три часа на службе не выстоят, хоть им все на блюдечке будет - тут топчанчики, пуфики нужны и желательно, чтобы чаек разносили.
Относительно языка богослужения :
Мне кажется Протоиерей Валентин Свенцицкий очень четко сказал (правда относительно молитвы) что церковнославянский язык свободен от бытовых образов (как я понял обычной бытовухи), которые будут мешать разговору с Богом.
А за русский язык обидно читать в комментариях и странно слышать это от верующих, которые моляться о спасении России. Пенсионерка
В регионах Кавказа, где местные с русским-то языком не очень дружат, можно читать часть службы на местных языках.
Я не верю в перспективы Православия на Кавказе, но хотя бы меньше проблемм будет у местных христиан.
Если "исследователи" даже не могут грамотно составить вопрос, то как можно доверять их результатам?
Откуда такая ненависть к современному русскому языку? Никто не призывает осуществлять богослужения на блатном жаргоне, ни на каком-либо другом жаргоне! Сторонники ЦСЯ разговаривают между собой и с прихожанами на ЦСЯ? Слушаю и смотрю выступления по телевизору Патриарха Кирилла, на современном русском языке с упоением! И искренне верю, что на этом языке будут говорить и в Храмах. И ещё. Посчитайте, сколько в нашей православной стране, в каждом приходе, воцерковлённых православных, а не тех, кто приходит в Храм на рождество и для Крещения детей. Мизер! ЦСЯ одно из препятствий для воцерковления, сделайте службы понятными и ситуация изменится к лучшему! Не бойтесь современного русского языка и он придёт Вам на помощь!
Те, кто хочет понять текст, должны приложить некоторые душевные и телесные усилия. Наши предки: родители, я уж не говорю о дедах, прекрасно все понимали, хотя высокой образованностью и не отличались.
Не следует идти на поводу у тех кто сейчас воспринимает церковь как "бюро ритуальных услуг". Русский язык и так уже искажают, даже дикторы на всероссийском радио и телевидении безграмотны. Может и там окончательно на жаргон перейти, а то не всем понятно...
"Переход" на "русский" язык еще более ускорит умирание самого русского языка, т.к. без корней дерево сохнет мгновенно.
Что касается подобных опросов. То сам такой опрос - грех. А вывод, раз уж провели опрос,- еще не все потеряно, поскольку значительная часть опрошенных против перевода.
Те, кто заявляет о необходимости реформы богослужебного языка, пишут с ошибками даже на русском! Есть книги для новоначальных - типа "Литургия с параллельными местами". Те, кому это действительно интересно, приобретут их! Вообще, что это за тенденция - "изучать"? Изучают всякие там "Свидетели Иеговы". Мы - Любим, Молимся, и Верим!
Знаете, у меня есть пятитомник "Православное Богослужение", изданный свято-Филаретовским православно-христианским институтом, где, наряду со славянским текстом, очень качественно, надо сказать, выполнен русский перевод всех последований. Заметил я одну особенность: при переводе со славянского на русский язык теряется еще ряд смыслов. Так что, оставьте церковно-славянский язык в покое!
С другой стороны, я против новой реформы церк.-слав. языка. Идя навстречу современному русскому, новый вариант будет отдаляться от других слав. языков и эта реформа быстро окажется в изоляции.
При этом я выступаю за чтения Евангелия и Апостола на современном языке. Христос проповедовал не на богослужебном древнееврейском, а на арамейском, на котором говорили тогда евреи. Апостолы не призывали новых христиан записываться на курсы еврейского, а сами писали на койнэ, кстати упрощенный не литературный греческий. Мы не имеем права отдалять Благую Весть, борясь за булгаризмы.
В этом контексте, я согласен с рядом Поместных Церквей, где Новый Завет за богослужением читается на современных слав. языках..
Поэтому я "против" реформы церк.-слав. яз. или замены его на русский в богослужении, однако "за" использование самого современного русского при чтении Евангелия и Апостола, следуя отнюдь традиции самих Христа и апостолов.
Кирилла и Мефодия, без каких-либо корректив.
Данное мнение поддерживают 4 верующих (Нина Феоктистова, Владимир Рыжиков, Ирина Стеценко,Валентина Данилова )
Кирилла и Мефодия, без каких-либо корректив.
А когда Святейшего патриарха Алексия 1 (Симанского) спросили о возможности каких-то уставных изменений, он ответил: На в коем случае нельдя допустить, ведь если только начать, то где же мы закончим?
Использование псевдонаучных (статистика – это же наука, которая имеет свой собственный предмет и метод) исследований для манипулирования мнением и подтверждения своей правоты может служить одним из признаков глубокого кризиса на фоне бравады по поводу последних достижений "массовости" РПЦ. Гораздо интереснее ознакомиться с результатами исследований по поводу ухода из церкви, только не с такими плоскими вопросами следовало бы подходить к обследуемой части "генеральной совокупности".
Стою на службе и больно до слез. Даже зная службу наизусть, молиться сложно. Не говоря уже о тех, кто приходит в первый раз. Недавно была в храме, где установлены микрофоны - слышно каждое слово. Наверное это выход в таких случаях.
Все языки отличаются и во многих есть слова значение которых нельзя точно передать с помощью слов другого языка
Также хотелось бы отметить что в начале языком христиан был древнееврейский и древнегреческий, на котором в частности написаны оригиналы Евангелия и никакой язык кроме этого не сможет точно передать Его суть
Можно добавить, что ранние богослужения велись на повседневных языках и для того чтобы обратиться в молитве к Богу людям не надо было заучивать новые для них слова, они просто обращались к Господу нашему на языке на котором думали
Я считаю что современный русский язык и церковно-славянский могут сосуществовать вместе при проведении служб
Думаю в Церкви все должны понимать то, что там происходит, не только священники, но и те, кто пришел и в первый раз. Бог желает, чтобы все спаслись.
Статья мне понравилась, благодарю Бога, что священство понимает необходимость перевода Богослужения на понятный язык.
Р.С. У нас в храме, после чтения на церковнославянском языке Евангелия, читают на русском, благодоря этому я понимаю услышанное и получаю наставление.
Апостол Павел пишет в послании к Коринфянам: 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
(1Кор.14:5-9)
Отцы! Что мы вообще обсуждаем? Я возмущен и потрясен. Руки прочь от церковнославянского языка, от богослужений, от православия!
Отцы! Братья! Батюшки! Опомнитесь!
Присоединяюсь ко всем мнениям против перевода.
Всем, высказавшимся против перевода богослужения с церковнославянского языка на современный русский (базарный, барачный коим он сейчас является благодаря тем же, кто хочет перевода, прошу прощения за резкость) - огромное спасибо.
Сравнивать современный язык и церковнославянский могут только те кто владеет обоими. Нельза провести такой опрос среди папуасов и рекомендовать его результаты к обсуждению. Это - провокация.
Не знаю где проходил такой опрос, меня никто об этом не спрашивал и никого из моих друзей и близких об этом не спрашивал. А я вот всё равно высказалась)))Простите, если что не так.
Виртуальный соцопрос, с не менее виртуальными результатами никем из православных не принимаемыми.
И всё в целом выглядит как дурно сработанный сценарий по оболваниванию людей; начали с обсуждения исправления непонятных слов в цветной триоди, а закончили виртуальной проблемой языка богослужения и провокаторскими сообщениями о расколе!
Браво господа, но против Бога идут безумцы.
Я считаю, что сама постановка вопроса крайне опасна для православия.Изменение языка богослужения еще больше отдалит нас от истоков и несомненно приведет к пересмотру основ нашей веры.Грустно, что вопрос вызревает в кругу правящего клира.
Раскол и обновленчество нас ничему не научили.
Может перевести проблему в иную плоскость?
ЦСЯ в храмах не трогать - кто привык с ним жить - пусть так и живёт спокойно.
А для невоцерковленных и полувоцерковленных грешников вроде меня разработать телеслужбу на современном русскоцековном /РЦЯ/ языке, которая бы была одновременно школой внимания, исповеди, молитвы, нравственности... Трудно? - Да, но ведь горячки-то нет... Да и поэтапное, и пробно-поместное введение не запрещено... Ошибаюсь?
7.10.11 Сантехник.
Извините...
«Я считаю, что в православных храмах службы должны вестись на церковнославянском языке, а не на современном русском» -
поставьте вопрос хотя бы так и обеспечьте репрезентативность опроса.Уверен, более 80% будет за церковнославянский.
Согласен с отцом Николаем.
Церковнославянский - язык священный:
"Древний язык ближе к внутреннему логосу - языку духа, языку религиозной интуиции и молитвенных созерцаний. Это язык не рассудка, а сердца, язык глубоких гностических проникновений, язык напряженной духовной энергии и особой динамики. Древние языки вызывают в человеческой душе нечто вроде припоминаний о потерянной человеком способности внутренних непосредственных передач своих мыслей, восприятия другой души и озарений от Бога."
Архимандрит Рафаил(Карелин)"О мистической красоте церковного языка" h ttp://www.pravoslavie.ru/smi/47810.htm
Мне кажется, сейчас происходит нечто подобное: Дьявол в лице СМИ подкинул Церкви проблемку, невинный вопросик, и мы, вместо того чтобы промолчать, проигнорировать этот зачин, снова начинаем дискутировать. К чему это может привести - страшно подумать, ведь уже сейчас звучат такие слова, как раскол, нестроения...
Ясно же, как белый день: верующим, тем, кто регулярно ходит в храм, читает Евангелие, причащается и знает службу, никакие переводы не нужны. А тем, кто ратует за перевод, не нужна ни Церковь, ни служба, ни Христос. Они всё равно молиться не станут, какой язык им ни предложи.
Так и хочется крикнуть: Православные, остановитесь! Прекратите все эти пустые разговоры!
Во-вторых, сама формулировка вопроса: речь в нём идёт о целесообразности применения старославянского языка в богослужении. В богослужении применяется не СТАРОславянский, а ЦЕРКОВНОславянский язык, и это, простите, две большие разницы.
Наконец, в-третьих. В выводах говорится, что большая часть высказалась "за" перевод - это православные, но не воцерковлённые. А это, простите, кто такие? Как можно быть одновременно православным и не воцерковлённым? В чём же выражается их православие?
Я думаю, пора прекратить все эти разговоры о переводах богослужебных текстов и заняться более серьёзным делом.
Вне зависимости от личных предпочтений необходимо заметить, что приведенное выше высказывание ложно, потому что в православных храмах богослужений на старославянском (sic!) языке... вообще не ведется. Не используется этот язык ни у хорватов-католиков, ни у сторонников унии, ни у старообрядцев. Даже сохранившееся у части старообрядцев древнее наонное пение намного моложе.
Либо специалисты, проводившие опрос, не вполне знакомы с историей нашего богослужебного языка. Либо предложенное противопоставление “современный – старославянский” должно восприниматься иначе, нежели “современный – церковнославянский”.
Самое худшее в происходящем – это попытка привить мысль, будто каждый волен выбрать для себя наиболее подходящий “обряд”. Вообще, сама постановка вопроса, “какой иконе лучше молиться” или “какой обряд наиболее спасительный”, по сути своей языческая. Идол не в “обряде”. Идол – в своеволии. И результаты потакания этому своеволию мы наблюдаем теперь.
С одной стороны, все правильно. С другой, во времена Вселенских Соборов разногласия не замазывались компромиссами и умолчаниями, а давались четкие формулировки, пусть после этого часть людей и уходила в расколы; действительно, зачем создавать видимость единства, если его уже нет, и один верит в одно, а другой - в другое. Так что вопрос это деликатный и чрезвачайно сложный.
"...церковным людям и не надо другого языка во время богослужений, кроме церковнославянского".
Культура ток-шоу постепенно берет верх. Раньше все были специалистами в области медицины и педагогики. Теперь к этим областям знаний прибавилась еще и литургика.
Да и среди вариантов ответов не было совершенно естественного: “В данном случае я не вправе что-либо советовать”. – Не вправе, потому что не православный. Не вправе, потому что не исповедуюсь, не причащаюсь, а в храме бываю лишь несколько раз в году. Не вправе, потому что у меня нет ни сил для поста, ни времени для молитвы. Не вправе, потому что основную информацию о Православии, о Церкви, о священнослужителях черпаю из бульварных газет...
Много ли будет таких людей? – Более чем достаточно. Должно ли радоваться и пытаться помочь, когда эти люди приходят в храм и задают странные порою вопросы? – Несомненно. Должно ли уподобляться им? – Ни в коем случае.
Вот я абсолютно с этим согласна! Сейчас людей надо соединять, а не вводить рознь различными путями. Церковнославянский язык в некотором роде общий для всех славян, а вот русский - он только русским и принадлежит.
Если человек желает развиваться духовно, умственно, то он сам дойдет до того, чтобы изучить неведомые ему славянские слова и понять смысл молитвы полностью. А тот человек, которому по-настоящему не интересны ни службы, ни молитвы, ни вера не вникнет до конца в текст молитвы даже на современном русском языке.
"Данные опроса интересны, и они примерно соответствуют тем общим впечатлениям о настроениях в Церкви и в обществе в связи с этой темой, которые сложились у меня за годы священнического служения".
Это где же он служит?
У нас в крупном приходе, когда я с амвона рассказал о готовящейся реформации церковнославянского языка - все прихожане пришли в ужас и смятение.
Так что приведенная статистика "изготовлена" в лучших образцах PR-технологии про промыванию мозгов простого населения.
Можно ожидать, что скоро появится ещё один заказной "репрезентативный опрос" с результатами, удовлетворяющими заказчиков: 90% за русификацию богослужения.
Не верьте этому обману.
С Праздником!
Протоиерей Николай, Владимирская епархия.
Кроме того не указаны параметры выбора фокус-группы. сказано "выборка 1500 человек". А кто они? Где их выбирали? Какого возраста? Это люди верующие или нет? Православные или нет? воцерковленные или нет? очень много вопросов..
опрос получился ни о чем. Единственный его смысл, похоже, как и написал Николай, сформировать у нас мнение. Могу предположить, что мнение о том, что многие хотят русификации.
Кроме того! В такой же новости на сайте CNL в частности сказано:"Чаще всех выступают за изменение языка богослужений проживающие в Южном и Северо-Кавказском федеральном округе."
Так кто же участвовал в этом опросе???
Подобные опросы почти всегда предназначены не столько для отражения общественного мнения, сколько для его формирования, в данном случае в вопросах богослужебного языка. Всем нам памятны «киселевские столбики», демонстрировавшие наивным телезрителям, как весь народ был «за демократию». Но крайне печально, что церковные вопросы такого рода важности, похоже, тоже стали решаться с помощью современных технологий промывания мозгов (демократическими методами). Церковная рецепция и голосование большинством голосов — разные вещи, все эти опросы должны употребляться для внутреннего пользования, а не зомбировать своими цифрами сознание людей.