Ценности России: справедливость (+ВИДЕО)

16 августа в библиотеке СДА в рамках проекта «Ценности России», запущенного интернет-порталом Православие.Ru, Сретенской духовной академией и просветительским центром «Русский навигатор», состоялся круглый стол на тему «Ценности России: Справедливость». Приглашенные гости рассмотрели тему с разных ракурсов: с церковной точки зрения, философской, исторической и юридической.

​

Сергей Комаров:

– Еще в XIX веке русская религиозная философская мысль поставила вопрос о русской национальной идее: кто мы? каково наше историческое призвание? куда мы движемся? чем наша цивилизация отличается от других? каков духовно-нравственный образ русского народа, Российского государства?

Все эти поиски нашей интеллигенции прекратила революция 1917 года, воцарилась эпоха большевизма. Что мы видим сегодня?

Проект «Ценности России» – это дискуссионная экспертная платформа, на основе которой мы проведем ряд круглых столов с обсуждением традиционных ценностей

В сегодняшней атмосфере современной России до недавнего времени был идеологический вакуум в том, что касается государственных документов. Но совсем недавно стали выходить документы, которые говорят о том, что эта ситуация постепенно меняется. Одним из таких знаковых и очень важных документов стал Указ Президента Российской Федерации от 9 ноября 2022 года, касающийся традиционных духовно-нравственных ценностей. Мы решили отреагировать на выход этого документа и включиться в обсуждение темы традиционных ценностей. Портал Православие.Ru, Сретенская духовная академия и просветительский центр «Русский навигатор» запускают проект – «Ценности России». Это дискуссионная экспертная платформа, на основе которой мы будем проводить ряд круглых столов с обсуждением традиционных ценностей.

Сегодня мы обсудим такую традиционную ценность из Указа президента, как справедливость. Постараемся сделать это с разных сторон: с юридической точки зрения, с философской, с церковной и с исторической.

Представлю вам наших собеседников: это протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма благоверного Александра Невского при МГИМО; Сергей Львович Худиев – апологет, православный миссионер, публицист, радиоведущий, редактор православного журнала для сомневающихся «Фома»; Наталия Алексеевна Нарочницкая – доктор исторических наук, президент Фонда исторической перспективы, общественный деятель; Павел Алексеевич Астахов – юрист, телеведущий, писатель. Рады приветствовать вас в стенах нашей академии.

Давайте для начала разберемся, а что же такое христианские ценности; постараемся дать определение и вывести какие-то критерии. Что позволяет нам указать на ту или иную ценность как на традиционную, нравственную?

Протоиерей Игорь Фомин

Протоиерей Игорь Фомин:

– Традиционные христианские ценности – это то, что является благом, то, что приводит нас ко спасению. Господь творит этот мир за шесть дней и в конце каждого дня Он, обозревая Свое творение, говорит: «Хорошо есть». То есть все, что Он творит, – все является благом для того, чтобы в шестой день сотворить человека. Человек – венец творения; тот, кто должен был пользоваться всеми этими благами для того, чтобы обожиться, чтобы войти в радость Божию. Человек творится для сорадования. И все, что творит Господь, есть благо, есть божественные или христианские ценности.

Сергей Львович Худиев

Сергей Львович Худиев:

– Если говорить о традиционных ценностях нашей цивилизации, то это ценность человека как образа Божия. Поскольку мы, как христиане, верим, что каждый человек создан Богом. Каждый уникален. Мы читаем в 138-м псалме: «Ты соткал меня во чреве матери моей», – то есть каждый человек творится Богом лично, индивидуально приводится в этот мир, за каждого человека умер Христос. Святой апостол Павел говорит: «Я живу верой в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня» (ср.: Гал. 2:20). Также вспомните его слова о немощном брате, за которого умер Христос. То есть творение, искупление – это индивидуальный опыт по отношению к каждому человеку. И поэтому каждый человек должен рассматриваться как безусловно ценный в глазах Бога, независимо от того, насколько он лично нам полезен, и независимо от того, как мы можем его использовать сами для себя.

С. Комаров:

– Если бы нас сейчас послушал, допустим, какой-нибудь депутат Госдумы, он бы, может, сказал: «Собрались религиозники, опять все переиначивают на свой лад». Но можно ли вообще отделить религиозное составляющее от понятия традиционных нравственных ценностей? Ведь в документе нет определения религиозного. Наталья Алексеевна, что вы скажете?

Наталия Алексеевна Нарочницкая

Наталия Алексеевна Нарочницкая:

Русская идея никогда не была программой из пунктов, предназначенных для прокламации

– В документе нет определения религиозного, но тем не менее русский народ, как писал Достоевский, всегда неосознанно жил полнотой Православия, хотя сам этого не осознавал и никогда не формулировал. Вообще, русская идея никогда не была программой из пунктов, предназначенных для прокламации. Это метафизическое сочетание некоторых восприятий Христовой Истины нашим народом, которые вместе дают тот или иной образ жизни человека и то, что для него является главным. И именно это русское смирение перед заповедями Божиими и Божественным авторитетом, то есть готовность открыться голосу Божию и смиренно следовать ему, нести бремя креста своего, – это особенность русского человека. В нем нет свойственного буддизму трагического, унылого пессимизма, полного равнодушия к действительности, в котором они запираются.

Трагизм смерти безусловен (мы же люди), но у нас она воспринимается в светлом уповании на Царство Божие. Мы же говорим в Символе веры: «Исповедую едино Крещение… чаю воскресения мертвых», – это очень важно. У католиков эта часть в Символе веры тоже есть, но они как-то утратили это ощущение, хотя я полагаю, что изначально они были ближе к нам, чем сейчас.

И, конечно, у нас есть понимание внутренней свободы, которая выше свободы внешней. Мы сейчас отчетливо видим разницу между западной трактовкой свободы и нашей, которая тоже нигде не постулируется. Наша трактовка: я свободен, никто не может меня оскорбить, унизить, я образ и подобие Божие. Западная: я свободен, я каждого могу унизить и оскорбить, могу совершать любое непотребство.

Свободу воли, дар Святого Духа мы получили одновременно со способностью различать грань между добром и злом, грехом и добродетелью, красотой и уродством. И каждый человек интуитивно понимает, что «коегождо деяние будут обнажаться», – ты можешь как угодно прожить свою жизнь, но знаешь, что дальше будет Суд Божий – одинаковый для всех. И в этом тоже чувство справедливости, которое шире, чем какая-то земная справедливость.

Царь и раб будут судиться по одним критериям. В языческой культуре: «Quod licet Iovi, non licet bovi» («Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»). Юпитер может совершать всякие непотребства и предаваться разврату, что и погубило Римскую империю, которая во всем остальном была выше окружающих ее цивилизаций. Или наоборот: «Что дозволено быку, не дозволено Юпитеру», потому что царь-правитель для православного человека в большей степени, чем какой-то другой ближний, должен быть живой иконой, воплощением всех добродетелей. Мне кажется, это очень важно. Это чувство пронизало и отношение к земле, к патриотизму (об этом я скажу потом), к ближнему, отношение к взаимоотношениям между человеком и обществом, человеком и правителем, и, конечно, это – идеал. Потому что ни один народ не посмел дерзновенно произнести, что его идеалом является Святая Русь. Есть «Старая добрая Англия», «Верный Фриц», «Прекрасная Франция», «Сладчайшая Италия» – все это прекрасно в земном исполнении. А вот идеал Святой Руси, конечно, недостижим, потому что мы люди грешные. Но этот идеал, мне кажется, тоже отражается в наших традиционных ценностях.

С. Комаров:

– Это все очень красиво. Хорошо чувствовать себя в обществе потрясающих проповедников. Но мне кажется, что, если наш эфир сейчас смотрит неверующий человек, атеист, представитель другой религии, он думает: «Одна надежда осталась на Павла Алексеевича. Потому что он, как юрист, скажет сейчас что-то здравое, без религиозной примеси, что-то правовое». Как вы смотрите на эту проблему?

Павел Алексеевич Астахов

Павел Алексеевич Астахов:

– То есть я сегодня выступаю проводником для всех сомневающихся (улыбается)… Дело в том, что ценности, о которых мы говорим, называя их духовно-нравственными, данные человеку по милости Божией при его создании, юристы, правоведы, относят к числу нематериальных. Надо понимать, что свобода, жизнь, здоровье – это нематериальные ценности, которые определяются как данные по природе. Это природные права человека. Не государственные, не общественные. Ни царь, ни герой, – никто эти права не дает, а человек их приобретает, появившись на свет по воле Божией, а не по воле совета министров.

За прошедшие тысячелетия мы пришли к тому, что нам стало нужно прописывать природные права человека, хотя они каждому даны Богом по факту рождения

Поэтому, с одной стороны, за прошедшие тысячелетия мы вдруг пришли к тому, что все перечисленное стало нужно прописывать, хотя это природные права, данные Богом и закрепленные по факту рождения. Маленький человек, которому минута от рождения, уже обладает этими правами: на свободу, на жизнь, на здоровье, на защиту, на неприкосновенность, на честь, на доброе имя и так далее. Но почему-то сегодня мы должны это прописывать, принимать стратегии, концепции, вносить их в базовые документы. Это само по себе, конечно, ставит тяжелые вопросы перед обществом.

С другой стороны, хорошо, что мы пришли к тому, что в нашем обществе эти права можно прописывать, и никто нас, как Венгрию в Евросоюзе, не наказывает за то, что мы понимаем семью как брак между мужчиной и женщиной. Венгрия вносит эти ценности в свою конституцию и испытывает тяжелейшее давление. Мы сейчас частично избавлены от этого давления. Мы испытываем давление в другой форме: и в метафизической, и в физической на фронте, на линии боевого соприкосновения, потому что именно там идет борьба за названные ценности. Это не борьба за какую-то территорию, которая – ни для кого не секрет – всегда была и есть Великая Русь. Это борьба именно за традиционные ценности. Потому что мы видим, какие ценности проповедуются с той стороны.

И я говорю еще раз: хорошо, что сегодня мы можем говорить об этом открыто. Как уже сказала Наталия Алексеевна, никто не скажет: «За Святую Русь». Но я надеюсь, что мы к этому придем и все-таки будем об этом говорить.

Н.А. Нарочницкая:

– Я только добавлю, что на нас еще оказывают давление за то, что мы декларируем эти ценности. И Россия была приговорена к поношению до Крыма, когда устами президента и парламента были произнесены слова о защите традиционных ценностей. Этим занимается вся западная постмодернистская пресса, где нет понятия «истина»… Вспомним ответ скептика Понтия Пилата на слова Спасителя: «Я на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине». – «Что есть истина?» Это типично для современного западноевропейского интеллигента, хотя консервативный протест тоже нарастает, я этому свидетель.

С. Комаров:

– Павел Алексеевич, иногда определение традиционных ценностей критикуется. Оно есть в документе, достаточно общее:

«Традиционные ценности – это нравственные ориентиры, формирующие мировоззрение граждан России, передаваемые от поколения к поколению, лежащие в основе общероссийской гражданской идентичности…» и так далее.

Основные тезисы критики таковы:

«Это довольно расплывчатая формулировка. Понятие лишено содержания. Ценности и традиции занимают у россиян далеко не первое место. Базовые ценности не неизменны. Вчера были одни, сегодня могут быть другие. Набор ценностей россиян не уникален. А что же другие народы? У них что, нет этих ценностей?».

Также есть критики, которые говорят, что ненормально и вредно, когда только один вид ценностей представляется как единственно верный. Прибавим еще, что молодежь не всегда согласна с определением таких ценностей. Что бы вы ответили на это?

П.А. Астахов:

Понятие «общечеловеческая ценность» очень извращено за последнее столетие

– Во-первых, перечень не закрыт. Он может быть продолжен. Во-вторых, что мешает другим народам проповедовать те же самые ценности, закреплять их в своих документах? Почему существует мнение, что русские присвоили себе эти ценности? Нет, они общечеловеческие. Другое дело, что само понятие «общечеловеческая ценность» настолько извращено за последнее столетие, что мы видим, извините, как пропаганда ЛГБТ тоже становится общечеловеческой ценностью. Но это же не так, это в корне неверно. Здесь идет подмена понятий. Наталия Алексеевна совершенно верно сказала: «Что есть истина?». Вот этот вопрос нам пытаются задать.

Но я считаю, что мы не должны обращать внимание на такого рода критику, потому что и Священное Писание некоторые критикуют. Но оно от этого не становится другим. Оно истинно в своей основе, потому что это Слово Божие. Так и здесь: Господь дал нам эти ценности по факту рождения. Все! Все остальное уже от лукавого. И поэтому нас все время будут вводить в эти дебри: «Давайте поспорим».

Беда в другом. Вы правильно сказали про молодежь. Я столкнулся неделю назад с молодыми ребятами (22–25 лет): они начинают пересматривать свои точки зрения, итоги Великой Отечественной войны. И у меня возникает вопрос: «Ребята, а кто вам это рассказал?». Отвечают: «Некие признанные в мире историки…». Я говорю: «А кто им дал сертификат признанных в мире историков? О чем вы говорите?». Вот в этом беда: молодежь сегодня подвергается сомнениям. Юные умы находятся в той поре созревания, когда действительно готовы спорить, вставать в оппозицию и так далее. С ними и надо сегодня работать.

Прот. Игорь Фомин:

– Один из тезисов критики был, что молодежь не согласна и тому подобное. Молодежь и должна быть не согласна: она только познает этот мир, она узнает про ценности. То, о чем вы сказали, Павел Алексеевич, я бы хотел просто проиллюстрировать.

В одной московской очень хорошей школе с прекрасным директором (я это говорю ответственно) мы провели интересный эксперимент. В школе работает 120 педагогов, причем школа находится под руководством одного директора уже почти 20 лет, то есть коллектив в ней сложившийся. Мы попросили учителей анонимно написать 10 важных для них ценностей и в процессе поняли, что 3 ценности они все еще могут написать, а вот 10 – уже сложновато. Потом мы попросили написать, как они эти ценности понимают. Когда мы подвели итоги, то обнаружили, что ценности совпали на 30%. Такая ценность, как «любовь», отсутствовала совсем, а вот смыслы вообще не совпали. Одна из ценностей, которая вошла в 30%, была Родина. Это очень приятно, но все 120 человек написали для нее свое определение. И вот это трагедия.

Духовно-нравственных ценностей, введенных президентским Указом, пока немного – 17. Сейчас есть предложение, чтобы религиозный совет при президенте выработал 100 ценностей, на которые мы будем ориентироваться. Это очень важно для воспитательного процесса. Ребенок с начальной школы и вплоть до старшей должен узнавать про эти ценности. Все предметы должны на них ориентироваться. Любовь для начальной школы – это одно понятие, для средней школы – другое, а для старшей – вообще третье. И это страшно. Ребенок за время обучения сталкивается как минимум с тремя понятиями какой-то ценности, и он просто не умеет ими апеллировать. Он даже не может дать им определение. Со слезами на глазах учитель читает «Бедную Лизу». И о ценности любви там не сказано. Там сказано о ценности страсти, которую формирует, естественно, писатель, который приехал из Франции, где только что отгремела Французская революция. А что там было? А там был гуманизм – человеку Бог не нужен…

То, о чем мы сегодня начали с вами говорить, – очень важная тема. Мы как общество, как государство в демографическом плане таем, рождаемость у нас низкая. Что это? Это трагедия, потому что, прежде всего, нет общих понятий, ценности перевернуты.

Н.А. Нарочницкая:

– Да, семейственность перестала быть ценностью, и это насаждается с Запада. Потому что даже в советское время, где слово «карьера» было негативным, хотя, конечно, были женщины-профессора, женщины-хирурги, женщины-инженеры, сколько детей было?

У нас был небольшой всплеск рождаемости 10 лет назад – это вступили в брачный возраст дети последнего демографического бума еще советского времени. А потом начался упадок. В 1990-е годы мы вообще сокращались на миллион в год.

Ценности, прежде всего, мне кажется, – это христианство, Православие, где есть четкая грань между добром и злом. Любой необразованный простой человек прекрасно понимает, почему с семи лет ребенок может исповедоваться: он знает, где он не прав, прекрасно понимает, что это нехорошо, это несправедливо, хотя никто его не учит таким декларациям. Поэтому он спокойно принимает заслуженное наказание, если оно не связано с унижением личности; и бунтует, обижается, если считает, что он не заслуживает наказания.

Безграничной свободы не может быть, ведь то, что не имеет границ, – не имеет определений, растворяется

Вся христианская культура – и западная, и наша, – являет собой пример удивительной этической ценности во всем: в музыке, в литературе, в архитектуре. Безграничной свободы не может быть. На Западе – безграничная свобода, но ведь то, что не имеет границ, – не имеет определений, растворяется. Человек, знающий, что обладает свободной волей, также имеет представление о добре и зле. Он знает: «Внезапно Судия приидет, и коегождо деяния обнажатся…». Вот в этом метании между соблазнами зла и чувством ответственности за правильный поступок человек и создал великую культуру. А когда этой грани нет, что может быть? Какофония и копание в форме. Не родится в современной постмодернистской культуре ни Гамлет, ни Шекспир, ни герой Шиллера с его «честь дороже жизни», – никто. Это беда. У них – Ставрогины, у нас – пока еще стадия Петруши Верховенского, который с наслаждением поносит добро.

П.А. Астахов:

– Я бы хотел сделать маленькую ремарку к вопросу о споре по поводу перечня ценностей. Это примерно то же самое, что спорить о десяти заповедях. Наверное, идут споры, но попробуйте добавить или убавить. Они полноценные.

С. Комаров:

– Что ж, обратимся к одной из традиционных ценностей, о которой мы сегодня хотели говорить. Справедливость. Сергей Львович, давайте уточним термин. По некоторым источникам слово «справедливость» пришло к нам из Восточной Европы в XVIII веке. До этого на Руси бытовало слово «правда». Этимологически слово «справедливость» двусоставное – «правда» и «ведение». То есть получается, что справедливый – это знающий правду. Приставка «с» могла означать согласие, соединение этих понятий в одно. Получается, что есть некая объективная высшая правда, знание которой позволяет выстроить жизнь справедливо. Но здесь есть подвох.

Для нас, православных христиан, высшая правда – это Бог и Царствие Божие, а для остальных людей, для граждан России, которые придерживаются других религиозных взглядов или вообще их не придерживаются, какова эта высшая правда?

С.Л. Худиев:

Источник представления о справедливости – это вера в универсальный нравственный закон

– На самом деле, мы неизбежно исходим из какого-то взгляда на мир. И в европейской цивилизации, включая русскую, это теистический взгляд на мир. То есть Бог, если Он не провозглашается прямым текстом, все равно подразумевается. Потому что где, собственно, та инстанция, которая наделят всех людей правами и обязанностями по отношению друг ко другу? Если мы устраняем Бога, высшей инстанцией становится государство, и мы получаем тоталитаризм. И это логически неминуемо. Поэтому неизбежно есть некое представление об универсальном нравственном законе, который вписывается в человеческую природу ее Создателем. И люди могут по умолчанию исходить из этого представления, даже если они не являются по своим личным убеждениям верующими. То есть, конечно же, источник представления о справедливости – это вера в универсальный нравственный закон. И беда в том, что, когда он начинает уходить из вида, справедливость превращается в лозунг, за которым очень часто скрывается желание перераспределить все с точки зрения того, что я считаю правильным, и покарать тех, кого я считаю плохим. И в этом отношении понятие «справедливость» может быть очень опасным… Большевики очень много говорили о справедливости. Вообще, любые экстремистские движения часто говорят о том, что справедливо, а что нет. И к чему все это приводит?

Когда справедливость отрывается от своих теистических корней, она становится очень опасной. Я бы еще заметил такую вещь: справедливость часто понимается как «каждому воздастся по его заслугам» и, собственно, к этому сводится. С библейской точки зрения, понятие справедливости расширено. Сказано: «Угнетенному и нищему оказывайте справедливость». Речь идет не о том, что человек не является образом Божиим, а о том, что любой человек является носителем образа Божия и поэтому заслуживает, чтобы с ним обращались с уважением и признавали его достоинства.

С. Комаров:

– То есть вне религиозного поля это понятие теряет смысл, теряет корни?

С.Л. Худиев:

– Неизбежно. Вы совершенно справедливо заметили: оно существует в определенном поле. Когда были беспорядки, погромы, поджоги в Америке, толпа шла и кричала: «No justice, no peace» («Если нет справедливости, то нет и мира»). Люди представляют себе справедливость примерно так: «Нужно, чтобы у меня все было, а мне за это ничего не было».

С. Комаров:

– Сергей Львович совершенно правильно сказал, что под справедливостью зачастую понимают совершенно разные вещи, у каждого своя правда. Возникает вопрос: а реально ли вообще построение справедливого общества? Что мы имеем в виду, когда говорим о справедливом обществе?

Н.А. Нарочницкая:

– Вне понимания Бога и жизни как некой реализации человеком Его замысла о нем справедливость превращается в классовую категорию: всем раздать по потребности… Но именно русский православный человек интуитивно понимает, что Бог дал всем равное достоинство. Он не сделал людей одинаковыми и не заповедовал, чтобы у всех был абсолютно одинаковый кусок хлеба. Он, во-первых, дал тебе свободу, ты сам можешь зарабатывать себе. Конечно, несправедливые условия жизни – это другое дело. Это что, Божие заповеди или нет? Но здесь мы уходим к теме равного достоинства. Действительно, каждый человек – и раб, и царь – наделены достоинством и каждый может заслужить спасение. И поэтому образ и подобие Божие нельзя оскорблять. Основываясь на понимании этого, христианская культура облагородила, насколько это возможно, даже военные действия: издеваться над пленными, мучать их, наслаждаться страданиями поверженного врага – это определенно грех. Это не значит, что нельзя обнажить меч, – христианство не запрещает насилие, особенно в защиту христианских ценностей, во славу Божию. Православие рождает понятие неодинаковости. Не уравнительности, как на Западе, а равного достоинства.

Вне понимания жизни как реализации человеком Божия замысла о нем справедливость превращается в классовую категорию

Русский фольклор – национальный, настоящий – является кладезем для понимания народных идеалов и реальности. Потому что образ героя в нем – это всегда соединение идеального и все-таки реального. Таких женских образов, как в русских сказках, нет нигде. У меня дома есть огромная коллекция сказок народов мира: корейские, грузинские, армянские, азиатские, азербайджанские, латышские, сказки братьев Гримм… Женщина в них почти везде – красавица. Это награда герою, но в ней нет ничего личностного. Есть, конечно, арабские сказки о верных и неверных женах, но там только преданность или измена, позор. И все.

В русских сказках женщина наделена таким достоинством! Она может все и берет на себя все, когда в этом есть необходимость. Причем легко, без комплекса неполноценности. Ей никогда не свойственен феминизм, даже если она только что с мечом победила Ивана-царевича, прижала его к земле сырой, достала нож булатный, чтобы резать, пороть ему грудь белую, а он ей говорит: «А не отложить ли тебе нож булатный? А не поцеловать ли тебе меня в уста сахарные?» – и она откладывает нож, становится верной женой, но потом жалеет по женской доброте своей закованного в подвале царевичем Кощея Бессмертного, дает ему два ведра воды выпить, тот рвет цепи и уносит Ивана-царевича, а она снашивает три пары железных башмаков, чтобы найти своего мужа.

Василиса Премудрая – советчица всех, и при этом в ней нет никакого феминизма, комплекса неполноценности. Она свою данную Господом роль женщины считает естественной и богоугодной, если хотите. И поэтому равное достоинство никогда не переходило в истинно православной душе во внешнюю одинаковость. Ведь мужчины и женщины не одинаковы, а сейчас попытки уравнять их в итоге часто кончаются тем, что женщина перестает быть женщиной, но не становится мужчиной, или мужчина перестает быть мужчиной, но не становится женщиной, что доказывает богословскую истину: зло не имеет потенциала ни к творению, что показал падший ангел, ни к творчеству.

Обсуждаемое нами понятие справедливости шире. Как правильно сказал Павел Алексеевич, его нельзя сводить только к материальному. В Евангелии, в 25 главе от Матфея, все сказано. Не надо никакого Маркса, левых и правых:

«Я был наг – вы одели Меня, Я был в темнице – и вы навестили… “Господи, да когда же? Мы Тебя не видели больным или голодным”. А вы сделали это одному из ближних Моих – значит, сделали мне. Наследуйте Царство Отца. А те, кто этого не сделал, не позаботился, идите от Меня, проклятые» (ср.: Мф. 25: 35–46).

С. Комаров:

– Вы потрясающе говорите, действительно очень глубоко. Но мы все равно говорим сейчас, исходя из религиозного контекста. Павел Алексеевич, можно каверзный вопрос? Возьмем Ветхий Завет: око за око, зуб за зуб – это справедливо?

П.А. Астахов:

– На тот момент да. В Ветхом Завете иного способа выживания для израильского богоизбранного народа не было. Справедливость в понимании Ветхого Завета – это завет с Богом Израиля, и Господь – Бог справедливости. Так относились к Нему в ту эпоху. Новый Завет меняет и расставляет эти акценты по-другому.

С. Комаров:

– Как? Почему?

П.А. Астахов:

– Давайте сначала немного поговорим о прикладном понятии справедливости.

Если вы заглянете в словари, то найдете больше трехсот определений справедливости. И ни одно из них не отвечает до конца, что это такое

Почему во всех конституциях и основных законах мира мы читаем о справедливости? Там есть нормы, которые прямо указывают на справедливость как необходимое условие существования государства и общества, осуществления всех законов. Наверное, вы не найдете ни одной конституции в мире, где не было бы понятия справедливости. Но разве от этого в мире стало больше справедливости за последнюю тысячу лет? Нет. А почему так происходит?

У нас есть хороший адвокатский анекдот на эту тему. Адвокат, выигравший дело, посылает телеграмму клиенту и пишет два слова: «Справедливость восторжествовала». В ответ получает телеграмму клиента: «Немедленно подавайте апелляцию». Понимаете? (Смеется.)

Если вы заглянете в философские, экономические, исторические словари (я начал смотреть), то найдете больше трехсот определений. И ни одно из них не отвечает до конца, что такое справедливость. Ни одно не отвечает! Мне не хватило трехсот определений.

Очень много высказываний на эту тему. Черчилль сказал:

«Справедливость – вечная беглянка из лагеря победителей».

Почему Черчилль (в общем-то, великий человек) высказал такую мысль? А Томас Джефферсон, третий президент США, сказал:

«Всякий раз, когда я вспоминаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну».

Наверное, он неслучайно выражал такие опасения за свою страну. Потому что, конечно, в ней несправедливости творилось очень много, в том числе и под знаменами Бога. Вы извините, эти знамена использовали многие, тоже творя несправедливость. Но вот Федор Михайлович Достоевский сказал замечательные слова:

«Высшая и самая характерная черта нашего народа – это чувство справедливости и жажда ее».

То есть мы не потеряли связь с тем человеком, который родился, уповал на справедливость Господа, что, в общем-то, и надо делать. Но если мы опять вернемся к Священному Писанию, то найдем и увидим, что справедливость Бога неразрывно связана с праведностью человека. Это переходит из Ветхого Завета в Новый. Только праведный человек может снискать Божию справедливость. Но есть кое-что выше справедливости… Мы знаем замечательные слова нашего Патриарха Алексия II о том, что выше закона – справедливость, а выше справедливости – любовь. И мы к этому неизбежно придем, исследуя справедливость во всех ее проявлениях.

Справедливость Бога неразрывно связана с праведностью человека

Не буду вас нагружать всеми тремястами определениями. Но дело в том, что практически везде, когда дается понятие справедливости, через запятую говорится о том, что отсутствие распределения, баланса между правами и обязанностями, преступлением и наказанием приводит к такому явлению, как несправедливость. Казалось бы, отсутствие справедливости – это несправедливость? Нет. Несправедливость может проявляться и как самостоятельное явление. По этому поводу я нашел замечательное высказывание Паисия Святогорца, который говорит:

«Несправедливость – большой грех. У каждого греха бывают смягчающие вину обстоятельства, но для несправедливости не существует оправданий. Она прогневляет Бога. Люди, творящие несправедливости, собирают горящие угли на свою голову».

Вот об этом надо помнить.

Что касается правовых систем, в которых сегодня закреплено понятие справедливости… Что оно в себя включает? Конечно же, равенство всех граждан перед законом – это базовая справедливость, без которой не может существовать государство, иначе нарушится баланс. Практическое осуществление этого принципа справедливости мы видим. Это обеспечение каждого трудоспособного работой либо выплата пособий по нетрудоспособности или по безработице; это достойная оплата труда, которая должна быть. Неслучайно придуманы все эти МРОТы, которые говорят о том, что ниже определенного уровня существование человека в государстве, которое называет себя социальным, уже будет несправедливо.

В нашей конституции мы читаем: «социальное государство». Что это значит? Что смысл создания и существования этого государства – в защите наших прав и свобод. Так написано в нашем основном законе. Реализовывается ли на 100% этот принцип? Вопрос спорный. Поэтому социальное обеспечение незащищенных слоев, инвалидов, детей сирот – это тоже практическая реализация закрепленного принципа справедливости. Свобода и доступ к образованию, к спорту, к культуре – тоже.

Самый несправедливый, но при этом законный суд был совершен 2000 лет назад – суд над Господом нашим Иисусом Христом

И тем не менее наш коллега сказал правильно: чем больше мы будем анализировать, тем больше нам будет чего-то не хватать. Потому что все понятия, закрепленные в правовых документах, оторванные от Божественной сущности, очень сужаются. Вот яркий пример: самый несправедливый, но законный суд был совершен 2000 лет назад, и мы все его знаем – суд над Господом нашим Иисусом Христом. Законный был? Законный. Имели право они привлечь Его к ответственности? Имели. Какие доказательства представили – это другой вопрос, но этот суд был абсолютно несправедливым. Поэтому в этой части, мне кажется, важнее исследовать не правовые доктрины, не конституции всего мира, а книгу книг – Библию, которая говорит о том, что Бог защищает тех, кто поступает справедливо, и примеров тому очень много.

Я сделал небольшую интересную подборку о том, как развивать это понятие, как человек, проходя все испытания, оценивает Божественную справедливость. Например, Иов, который, наверное, рассчитывал и верил в нее до конца, в итоге получил воздаяние от Господа: Он вернул ему все, посмотрев, насколько Иов верит в справедливость Божию, будучи искушаемым с другой стороны врагом рода человеческого. Как говорил Достоевский: «Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы – сердца людей». Таких примеров в Библии очень много. И, наверное, больше всех на тему справедливости в Новом Завете высказывался апостол Павел. Теологи даже подсчитали, что без посланий апостола Павла упоминаний о справедливости и праведности в книгах Нового Завета, по-моему, 34. А у апостола Павла – 55, больше в полтора раза.

Конечно, если опять отойти от Божественного понимания справедливости и прийти к философскому или юридическому, сегодня есть страшные теории, которые проповедуются, в частности, в Америке. Например, есть автор теории монетаризма Милтон Фридман, нобелевский лауреат, критикующий мессианскую теорию. Это один из столпов экономики Америки. Он прямо заявляет, что не является сторонником справедливости. В 2006 году он говорил:

«Я сторонник свободы, а свобода и справедливость – это не одно и то же. Справедливость подразумевает, что некто будет оценивать, что справедливо, а что нет».

Он родился в еврейской семье, вырос полным атеистом и считал, что некто не имеет права оценивать, что справедливо или несправедливо. А некто – это кто? У нас некто только один – это Господь Бог. Мы исходим из этого. Я считаю, что наш Господь есть Бог справедливости. Но понятно, что это не отменяет все правовые теории, и поэтому законам мы тоже должны следовать.

И еще одно очень маленькое дополнение. Единственный момент, в котором мы находим сочетание справедливости Божественной и юридической, – это присяга судей и закон о судебной системе, где говорится о том, что судья должен принимать решения, основываясь на законе и совести. Вот эта отсылка к совести дает возможность использовать здесь именно Божественное понимание справедливости. Потому что совесть, как я считаю, – это голос Божий в душе человека. И мы можем уповать, что в этом конкретном судье, придавленном жизнью, с низкой зарплатой, перегруженного делами, с замыленным глазом вдруг проснется Божия искра, и он поступит по справедливости и примет законное, обоснованное и справедливое решение. Кстати, это требование прописали в Уголовном кодексе: «Решение должно быть правомерным, обоснованным, законным и справедливым».

Н.А. Нарочницкая:

– Вы совершенно правы, замечательно. Но этот голос совести будет просыпаться только до тех пор, пока общество не станет совсем богоборческим. Даже если у нас люди просто остывают к вере, Божий голос в душе (совесть) все равно еще остается. Но чтобы так было, нужны определенные ориентиры. В европейской конституции указаны права, но не указано никакой системы ценностей. А это означает, что в конечном итоге право не имеет никаких ценностей. Поэтому мы и говорим о ценностном нигилизме на Западе.

Когда есть совесть, человек интуитивно говорит о плохом поступке, который квалифицируется как преступление, и норма уже вступает в действие. Исчезают такие понятия, как «неблагородный человек», «неблагородный поступок», а появляется словосочетание «некорректный поступок», а «некорректный» – значит неудачный в данных обстоятельствах. То, что корректно у Эвклида, некорректно у Лобачевского, и наоборот. Это голый латинский термин, который абсолютно не имеет нравственной нагрузки. А все сложносоставные слова по типу греческих, такие как сереброрукий бог, краснокудрая Елена, неблагородный – это уже нравственный вердикт. Есть свобода «от чего», а есть «для чего». Последнее предполагает нравственный ориентир. Без него невозможно говорить про свободу.

С. Комаров:

– Отец Игорь, прозвучала цитата Достоевского о том, что высшая и самая характерная черта нашего народа – это чувство справедливости и жажда ее. Но все-таки можно ли считать категорию справедливости фундаментальной основой русской идеи и русского менталитета в целом? Неужели наш путь – это поиск только справедливости? Возникает вопрос: стоит ли понимать справедливость как ценностную категорию христианства? Справедлив ли Бог? Какое место справедливость занимает именно в христианстве?

Прот. Игорь Фомин:

– Если бы Бог был справедлив, я думаю, нас бы уже давно надо было закатать где-нибудь (мы в Москве находимся) в районе Марьино.

Если бы Бог был справедлив, я думаю, нас бы уже давно здесь не было. Бог милосерд

Конечно, Бог милосерд. Я не нашел трехсот разных определений справедливости, но тоже прочитал около ста, и я понимаю, что справедливость – это личностное понимание добра, если у человека нет Бога. Личностное понимание добра: «Я сейчас нахожусь в суде, я прочитал весь кодекс, знаю его наизусть, и я ориентируюсь на это право», – значит, есть юридическая справедливость, экономическая, экологическая, природная. Мы спокойно с вами сидим и пьем воду, а какой-нибудь маленький мальчик в Африке уже дня три, наверное, не видел воды. Это справедливо или нет?

У Аристотеля справедливость возводится в высшую добродетель. То есть он ставит ее в конце всех добродетелей. Но добродетель у него – это не дарованные тебе поступки, а поступки приобретенные, то есть они воспитываются. И я, кстати, с этим совершенно согласен. Я думаю, все христианство именно на этом построено. Библия – это, в общем-то, книга про самых ужасных и несправедливых людей и про то, как они становились святыми. Прям хочется сказать тем термином, который запрещен в Библии: «нельзя называть своего брата уродом, потому что сразу будешь в геене огненной». Но Библия – это про уродов, которые становятся святыми, прекрасными (я имею в виду, в нравственном плане). Но все равно это именно про перерождение, про то, как человек становится святым.

И вот личностное понимание добра без Бога – страшно, очень-очень страшно. Тогда можно кого угодно казнить. Тогда можно кого угодно обобрать. Тогда, если от многого взять немножко, то это грабеж и дележка.

Мы начали наш цикл бесед о нравственно-духовных ценностях с разговора о справедливости, хотя по логике надо было бы поставить ее последней: «А вот теперь поговорим о справедливости». Но я надеюсь, что это наоборот даст затравку и всем нам, и нашим зрителям, тем, кто нас читает, слушает и смотрит, чтобы наконец разобраться в этом слове. Потому что год назад самым популярным запросом в интернете было слово «справедливость». Сейчас не знаю. Сейчас, наверное, есть другое слово: «В чем правда, брат?» И, честно говоря, я всегда был против справедливости. Мне, как Фридману, очень не нравилось, когда говорят: «Это несправедливо, батюшка». Я отвечаю: «Слушайте, справедлив только один Бог. Справедливость – это благость. Только Бог благ. И только Он может говорить, что справедливо, а что несправедливо». Почему меня лишили этого? Почему меня туда не пустили? Почему что-то случилось со мной, с моей семьей, с моими детьми, родителями и так далее? Почему я болею такой болезнью? Это решает только Господь. Это сложно принять. Но если я верующий человек, я в этом увижу справедливость, увижу Промысл Божий, Его благость. А если я неверующий человек, то буду протестовать: «Как так? Ну что такое? В рассвете сил, молодой, талантливый, все за ним идут…» У меня мама, допустим, умерла в 50 лет. Это был святой человек, я никогда больше не видел таких людей: добрый, очень отзывчивый, радостный – несправедливо. Ей надо было жить как минимум лет 300, 500, ну ладно – 120. Она столько добра принесла, а Бог распорядился по-другому. И если я не ориентируюсь на Бога, то мое личностное добро – это ужасная, страшная вещь. Я буду тогда судить так, как захочу. И мы таких случаев знаем очень много.

Если я не ориентируюсь на Бога, то мое личностное добро – это ужасная, страшная вещь

Или возьмем, например, распределение имущества. «Мы все вместе работаем, и вот, значит, у тебя потребности такие, а у меня такие». – «Да нет, у меня не такие, у меня потребности больше». – «Нет, у тебя такие потребности, а у меня будут такие. И я буду оправдывать себя». Но в христианстве я так себя не оправдаю, я не смогу одному заплатить столько-то, не обращая на него внимание, а другому столько-то.

Меня поразила одна вещь. Я посмотрел ведомости, как Петр I платил работникам, которые прокладывали дорогу, когда несли мощи Александра Невского (в следующем году, кстати, будет 300-летие перенесения мощей). Очень интересно. Оказывается, у всех была разная зарплата. Смотрю перечень: крестьянин такой, крестьянин такой, но у всех суммы разные. А почему? Оказывается, у одного 12 детей, у второго 8, а третий бездетный. И всем платили разную сумму – столько, чтобы конкретный крестьянин мог прокормить свою семью. Это справедливо? Да нет, конечно. Мы же читаем в Евангелии притчу про работников. Кто-то целый день трудился, а кто-то последний час, и их всех уровняли. И здесь надо всех уровнять.

Н.А. Нарочницкая:

– Нет. А я считаю, что это как раз справедливо, милосердно. У нас считают, что государство – это бизнес-проект. Правитель должен отсекать все неподдающееся рациональному вычислению. А на самом деле, верховная власть должна задумываться не только о том, что рационально и правильно, но и о том, что должно и праведно.

П.А. Астахов:

– Можно нам в помощь привести слова блаженного Августина. Он известен не только как теолог, но еще и как человек, который пережил преображение от язычника до великого богослова. Он сказал, что при отсутствии справедливости государство превращается в разбойничью шайку. Без справедливости любой правитель – тиран, а любая элита – это клика.

С. Комаров:

– Павел Алексеевич, а вот это внутреннее нравственное чувство справедливости, в принципе, можно как-то спроецировать на правовые документы? Или в них подход совсем другой?

П.А. Астахов:

– Нет, спроецировать нельзя. Я думаю, что внутренняя правда, о которой вы говорите, как раз соответствует праведности в понимании Священного Писания. Праведность человека – это способность воспринимать справедливость и осуществлять справедливость, будучи в данном случае проводником Божественной справедливости. Вот так.

Законы, исходящие из горнего мира, невозможно переложить на сухой язык юриспруденции

А как это может отражаться в правовых документах? Ну как? Только как смягчающие обстоятельства, когда человек, осознав свой грех, кается, например. В правовом смысле это называется чистосердечным признанием, смягчающим вину обстоятельством. То есть человек пытался в отрыве от Бога, от Божественной справедливости как-то это систематизировать, потому что, понятно, Уголовный кодекс не начинается со слов: «Бог Всемогущий дал нам право…» Нет, таких слов нет ни в одном кодексе. Хотя, может быть, в Израиле и есть, не знаю. Но тем не менее это очень сложно сделать. То, что закреплено в правовом смысле, стоит гораздо ниже, нежели те ненаписанные и написанные документы, исходящие из горнего мира. Эти законы высшего уровня невозможно переложить на сухой язык права, юриспруденции. Они действуют. Даже если не будет правовых норм, они будут действовать. У юристов есть понятие «норма прямого действия». Эта «норма прямого действия» – законы высшего порядка.

Н.А. Нарочницкая:

– Народники, которые в царские времена ходили и агитировали народ, говорили примерно так: «Видишь, как все богато? Бери топор, завтра все это будет твое». И крестьянин, который знал Евангелие, молитвы… Это миф, что мужчины не умели читать. Умели, конечно. Сильный процент неграмотности был за счет девочек. И этот крестьянин, поглаживая бороду, отвечал: «Завтра – понятно. А послезавтра что? Ежели я приду, презрев закон Божий, и сотворю с ним такое, кто ж помешает тебе послезавтра то же самое сделать со мной?» И что народник мог на это ответить? Вот вам, пожалуйста, эти заповеди, это ощущение правды и истины. Такой мужик не будет сочинять философский трактат. А тем не менее в патриархальном обществе эти ненаписанные правила регулировали не хуже, чем прописанные в законе. И человек, нарушивший их, становился нерукопожатным.

У нас в культуре до сих пор человек, если он в состоянии позаботиться о родителях, не отдаст их в богадельню, это даже сложно себе представить. А на Западе, в протестантской культуре, это сплошь и рядом.

С. Комаров:

– Сергей Львович, мы сейчас говорим о безусловно правильных вещах, но о некоем идеале, скорее. А если посмотреть на конкретную жизнь, создается впечатление, что кто победил, того и справедливость?

С.Л. Худиев:

– Очень важно сохранять идеал, даже если мы очевиднейшим образом ему не соответствуем. Потому что идеал – это как маяк в бурном море, и мы знаем, что нас все время уносит. Но пока мы держим перед глазами этот маяк, пока мы его не погасили, у нас есть надежда. И, конечно, христианство учит очень важной доктрине первородного греха. Есть масса утопических течений, которые говорят, что все нормально, человеческая природа вовсе не повреждена, надо просто устранить какие-то внешние факторы. Как говорил Честертон:

«Первородный грех – это единственная христианская доктрина, доступная непосредственному наблюдению».

Очень важно сохранять идеал, даже если мы очевиднейшим образом ему не соответствуем

Поэтому очень важно, чтобы мы отдавали себе отчет, что мы, как говорил пророк Исаия, «с нечистыми устами живем среди народа также с нечистыми устами» (ср.: Ис. 6: 5). Но необходимо держать перед глазами тот идеал, который нам дан в Священном Писании. Знаете, когда читаешь Евангелие, думаешь: «Так жить невозможно, меня же съедят». Борис и Глеб поступили по Евангелию – и их тут же убили. Но тем не менее я могу видеть перед собой этот идеал и, насколько могу, на него ориентироваться, делать то, что в моих силах, чтобы ему следовать.

С. Комаров:

– Спасибо. Дорогие коллеги, последний вопрос будет практический. Справедливость зафиксирована в Указе президента как нравственная ценность, на которой необходимо строить справедливую жизнь российского общества. Но как это будет реализовываться практически? Мы знаем, что традиционные ценности не у всех россиян занимают первое место, и до конца непонятно, какой орган и как будет это контролировать. Не превратимся ли мы в каких-то инквизиторов со своими нравственными ценностями?

Прот. Игорь Фомин:

– Я уже немножечко затронул эту тему, когда рассказывал про школу. Я считаю, что именно воспитание со школьной скамьи – не где-то там в институте, в университете и так далее, а именно со школьной скамьи и в семье – дает возможность человеку приблизиться к тем идеалам, о которых мы говорили. Знание упомянутых ориентиров – это только путь воспитания. А справедливость – уже результат этого воспитания. Ребенок отдает своих родителей в дом престарелых. Справедливо это со стороны родителей? Может быть, нет. Справедливо ли это со стороны ребенка? Может быть, да. Он, может быть, так был воспитан, и мы знаем подобные случаи. Наверное, Павел Алексеевич, основываясь на своей юридической практике, может рассказать много таких семейных дрязг, когда родители с детьми делят имущество или еще что-то.

Возможна ли такая ситуация, если человек научен христианским ценностям? Я считаю, что нет. Просто я знаю, что моя большая семья много раз вставала перед подобным выбором: поделить участок с домом или квартиру и так далее, и никогда никакой дележки не было, все оставались только в плюсе.

Хорошо, завтра с топором ограбим, а послезавтра что? Все равно все материальное обязательно заканчивается. Все, что начало быть во времени, во времени и закончится. Но мы знаем, что мы будем существовать вечно. Что будет дальше? Ты сейчас поступишь несправедливо, отожмешь чего бы там ни было, а куда ты это потом денешь? В игольное ушко не пронесешь, с собой не заберешь.

Поэтому я считаю, что сейчас надо обратить внимание на школу. Я с полной ответственностью заявляю, что сейчас в общеобразовательной школе у нас происходит настоящая трагедия. Мы думаем о всяких материальных благах: как довести интернет до какой-нибудь деревни где-нибудь там-то? как снабдить железом такую-то школу? И так далее. Но все это нужно во вторую очередь. А в первую очередь нам надо поменять контент учебников. А сделать это крайне тяжело. Если начать приводить примеры того, как у нас по этим учебникам воспитываются дети, – картина нарисуется более чем плачевная. И мы ничего не получим. Нет, знаете, что мы получим? Мы получим претензию к Церкви: слушайте, у вас уже 30 лет свободы. Ну что, общество поменялось? А оно так не меняется. Должно пройти минимум 40 лет, чтобы, простите, пожалуйста, наше поколение ушло, и тогда что-то, как в израильском обществе, изменится, и все будет. Мы хорошие, мы правильные, такие религиозные догматики, все хорошо и правильно говорим, но время должно быть другое. Мы должны воспитать других людей – уже, может быть, по нашим теоретическим знаниям, чтобы они практически их применили.

Н.А. Нарочницкая:

– За это я тоже бьюсь уже 20 лет. Если воспитание не связано с образованием, мы можем вырастить волков, которые потом будут готовы идти по трупам. Такой циничный, не думающий о должном и праведном человек, являющийся вместе с тем профессионалом в своем деле, может нанести больший вред обществу и государству, чем какой-то дилетант.

У меня два внука. Младшему 8 лет, окончил первый класс, сейчас во второй идет. Старший – в шестой. Нужно следить за тем, что им рекомендовано читать по литературе: во-первых, русские сказки – это кладезь. Рассказы Толстого для детей очень назидательны. В них нравственная дилемма. Недавно читала своим внукам «Белого пуделя». Ох, какое он на них произвел впечатление! Теперь боятся затопать ножками. Наша литература – это кладезь. Возьмем хотя бы женские образы: Елена Стахова, Лиза Калитина… Недаром существует такое понятие, как «тургеневская девушка». А по сути-то ничего не изменилось. Вы готовы, как Елена Стахова, дав брачную клятву, пока смерть не разлучит, делить с человеком и радость, и горе, и все-все? Или нет? «Некорректный поступок»… Эта замена греческих терминов латинскими лишает человека всякой нравственной оценки и рассуждения. Детям нужно это показывать и объяснять.

С.Л. Худиев:

Мы должны очень трепетно относиться к другим людям, к их свободе и достоинству

– Любая ценность в падшем мире, среди падших людей может подвергаться искажению, может использоваться в неправильных целях. Вспомним ряд политических режимов XX века, которые подчеркивали свое христианство, свою верность консервативному идеалу, и все кончалось тем, что люди начинали относиться к Богу отвращением, потому что они защищались, отстаивали свои права в таком контексте. И поэтому, конечно, очень важной добродетелью является смирение и сознание того, что грех не снаружи – он пронизывает все человеческие институты, глубоко сидит в нас самих. И поэтому нам очень важно помнить, что мы всегда склонны заблуждаться, действовать неправильно. Мы должны очень бережно, очень трепетно относиться к другим людям, к их свободе и достоинству. А соблазн сломать об колено людей, которые поступают неправильно, всегда есть и будет, и надо помнить, что это неизменно оборачивается очень плохо. Мы призваны очень бережно и трепетно относиться к чужой свободе.

П.А. Астахов:

– Приведу пример. Александр Васильевич Суворов, который выдержал больше 70-ти сражений, ни одного не проиграл и был очень богобоязненным, боголюбивым человеком, много высказывался на эту тему: «Бог – наш генерал, Он нас водит, от Него и победа», «Безверное войско учить – что перегорелое железо точить» и так далее. Но когда он был призван создать новую армию, армию победителей (ее еще тогда не было как таковой), то задумался, с чего начать. Вот набранные на 25 лет рекруты – забритые, как правило, крестьянские дети, неграмотные или полуграмотные, ничего в жизни не видевшие, те, кто не смог откупиться от армии. Он начал с одной простой вещи. Во время строевой подготовки нанял в каждом полку по два человека высокого роста, грамотных, с громкими голосами (он их сам отбирал), которые в течение всех занятий, с рассвета до заката, стояли и выкрикивали непонятные для этих солдат слова: «Гигиена, честь, дисциплина, победа, Родина». И через некоторое время солдаты стали интересоваться: «А что такое гигиена? А что такое Родина?» – а это все те самые ценности, которые для солдата необходимы, чтобы выжить, чтобы победить. Я думаю, мы сейчас немножко пребываем в таком состоянии. Нам надо нанимать в школы таких людей и с утра до вечера напоминать детям, что такое честь, достоинство, гигиена в том числе. Но, конечно, золотое правило, сформулировано в Евангелии от Матфея. Это правило нравственности и справедливости: «Какую мерою мерите, такой же отмерится и вам. Ибо как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними. Ибо в этом закон и пророки» (ср.: Мф. 7: 2, 12).

Прот. Игорь Фомин:

– А можно я немножко напугаю всех нас словами Евангелия? Не просто какой мерой мерите, так же и вам отмерится, но и что посеешь, то и пожнёшь в 30, в 60 и в 100 раз больше. Пожнёшь добро – получишь в 30, в 60 и в 100 раз больше; пожнёшь зло – получишь в 30, в 60 и в 100 раз больше.

С. Комаров:

– Поступил вопрос от «Книжных маяков России»: назвать, по примеру Натальи Алексеевны, книгу, иллюстрирующую традиционные ценности, или персонажа.

Прот. Игорь Фомин:

– Если можно, я назову сразу три книги. Естественно, мы должны знать – не просто читать, а знать – Библию. Кстати, когда я сейчас ездил на вновь присоединенные территории, то познакомился с одним человеком, у которого приходской батюшка благословляет прочесть Библию сколько раз, сколько тебе лет. Не Новый Завет, а Библию. Тебе 40 лет – значит, ты должен 40 раз прочитать Библию.

«Расторжение брака» Люьиса – замечательное догматическое произведение о том, что нас ждет, когда мы придем на Суд Божий

А так, конечно, я бы хотел назвать две книги. «Исповедь» блаженного Августина – ее можно и нужно перечитывать, мне кажется, постоянно, она очень хорошо настраивает и помогает углубиться в свой внутренний мир. Но, естественно, молодежь не будет ее читать. Для нее – «Расторжение брака» Люьиса, совершенно маленький, замечательный догматический рассказ, который, в общем-то, настраивает на то, что нас ждет, когда мы придем на Суд Божий, и рассказывает, как его пройти.

С.Л. Худиев:

– Мы совершенно совпали. Я бы тоже указал этих двух авторов. Блаженный Августин пишет о ценности веры. А Клайва Льюиса достаточно легко читать.

П.А. Астахов:

– Мне сложно сказать. Безусловно, Льюис. Это то, что я читал своим детям при первой возможности. Он художественным словом передает читателю свои переживания, чувства о Боге. Это очень важно. Вообще, в любом повествовании, в любом рассказе очень важно развитие образа. Мы сегодня уже говорили об этом: в Библии грешник преображается и становится святым, язычник – христианином. И я не только читаю – я еще и пишу. Пишу про маленького человека, про мальчика из деревни, который во время войны попадает в концлагерь и, преодолевая проблемы и трудности, приходит к Богу. Мне очень интересно прочувствовать, как это происходило, на основании документов, которых множество. Ну и, конечно, Наталья Алексеевна сегодня много раз говорила про сказки. Назову две сказки, немножко противоположные: «Репка» – короткая, каждый может ее прочитать, и рассказывающая о том, что вопрос можно решить, собравшись всем вместе, всей семьей, даже с мышками и кошками; и «Колобок», который не понял этого, сбежал и был съеден.

Н.А. Нарочницкая:

– Во-первых, если говорить о литературе религиозной (выражаясь светским языком), то я бы рекомендовала читать сербского богослова и святого Николая (Велимировича), который потрясающе пишет о XX веке: о русской душе, в которой умещаются и самый чарующий рай, и самый ужасный ад.

А если говорить о сказках, то это, безусловно, Пушкин:

«Веленью Божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца».

Он предвосхитил Киплинга с его «If…» («Если…»). У Киплинга о Боге нет ничего, а здесь – «веленью Божию». Вспомним купца Калашникова на суде перед Иваном Грозным. На вопрос: «Ты убил?» – он отвечает: «Я убил, а за что – не скажу тебе, а скажу только Богу моему».

Прот. Игорь Фомин:

– Ну и, естественно, никто не упомянул наших классиков, которых мы, бесспорно, все-таки призываем читать. Но в процессе нашего разговора мы постоянно их упоминали: и Достоевского, и Тургенева, и Толстого, и многих других. Пересмотрите еще раз нашу программу.

С. Комаров:

– Благодарим всех гостей за прекрасную беседу. Надеюсь, мы продолжим обсуждение традиционных ценностей на следующем круглом столе. Всего вам доброго.

Н.А. Нарочницкая:

– 29 августа в Общественной палате будет большая конференция, на которой прозвучат доклады о том, как разные слои общества относились к Отечественной войне 1812 года. Всех приглашаем! Вход свободный.